Submarinos de la Armada Española

[PV]

Gracias Santi.

No lo veo tan caro para lo que es y las posibilidades que tiene de armamento con el tonelaje que desplaza.

Un saludo.

[santi]

Como dicen los ingleses, "es mejor tener y no tener que usar que tener que usar y no tener", pero dentro de un orden.

Si hace 20 años hubieramos estado comparativamente en la situación económica en que estamos ahora igual hubiera sido más asumible. El momento pasó y ahora no se le cuela un sub nuclear a la opinión pública ni diciendo que es para investigar la reproducción del rorcual gris-azulado.

Personalmente creo que hoy por hoy le podemos sacar más beneficios a un sub AIP convencional. En matería de propulsión nuclear ya no vamos a inventar la rueda (y no parece que los que dominan el cotarro se lo vayan a poner fácil a los advenedizos), mientras que en propulsión AIP, a cuenta de la inversión en los S-80, tenemos una oportunidad de oro de asomar el morro.
A ver que nos depara el futuro.

Saludos

[santi]

Sobre el papel el SSGT parece ofrecer bastante. Como cualquier otro diseño más o menos novedodo su principal handicap es que la Armada del país de origen no lo va a adquirir. Hay un trabajo importante de desarrollo que hacer, no exento de riesgos, que tendría que asumir el país comprador. Me temo que el coste final sería bastante mayor que esos 600-700 millones (como también lo va a ser el de nuestros S-80).

Para un país como España parece excesivo.
Volviendo a lo que hablábamos antes, pudiendo hacer un sub de 3500 t se ha optado por algo más contenido, en torno a las 2500. Eso parece indicar ya qué se espera de él: que se mueva con soltura en el marco mediterráneo, estrecho y norte de áfrica hasta Canarias.

Aunque se hablen de capacidades oceánicas, donde van a operar principalmente nuestros S-80 es en el escenario litoral. Ahí un tamaño excesivo no es una ventaja. Hay que buscar un punto de equilibrio que permita montar una planta AIP suficiente y un mínimo de armas, pero no tener que apatrullar inmensidades oceánicas como se espera en parte que hagan los subs australianos o japoneses (con las limitaciones de su planta convencional).

Es tal vez un país como Australia, e incluso Japón, quien podría estar más interesado en este concepto. Otros candidatos podrían ser India o Brasil,que sin embargo parecen dispuestos a seguir la vía nuclear en algún momento; tal vez Taiwán, aunque su condición de virtual paria lo hace difícil candidato; incluso Canadá, que llegó a contemplar la opción nuclear más en serio que España

El SSGT es un concepto interesante... que posiblemente no tendrá su oportunidad.

[bouwen]

No os parece que 4 submarinos son pocos, ya sean S-70 o los mas capaces S-80. No creeis que debieran haberse encargado 2 Scorpene para substituir a los 4 S-60 y así dar tiempo a la llegada de los 4 S-80 para substituir a los 4 S-70.
O tal vez modernizar 2 de los S-60 hasta la llegada de los S-80 y despues modernizar 2 S-70.
Al fin y al cabo los alemanes mantienen 11 T-206 de 500 Tm. coetáneos de nuestros S-60, y según la página web de su Marina en el enlace PDF de organización futura, no parece que vayan a desmantelarlos de momento.
Yo creo que 2 de los S-60 podían haber durado otros 5 años puesto que podrían ser válidos para controlar la zona Golfo de Cádiz- Estrecho-Mar de Alborán.
Yo sinceramente creo que los 12 buques de combate o escoltas debieran conseguirse y creo que se conseguirán no construyendo una F-106 sino dotándo al Príncipe de Asturias de suficiente capacidad antimisil ( RAM), la capacidad de ataque la proporcionan los Harrier.
Y armando únicamente la F-105 con Tomahawk, junto con los 4 S-80.

Así la FLOTA que propongo estaría compuesta por :

GRUPO COMBATE

Portaaviones ligero de escolta
R-11

Destructor ( fragata antiarea con capacidad ataque a tierra)
F-105

Fragatas Especialmente Antiaereas
F-104
F-103
F-102
F-101

Fragatas Polivalentes
F-86
F-85

Fragatas Especialmente Antisubmarinas
F-84
F-83
F-82
F-81

GRUPO AMFIBIO

Portaaeronaves Amfibio
L-61

Buques Asalto Amfibio
L-52
L-51

GRUPO LOGÍSTICO

Buques Aprovisionamiento Combate
A-15
A-14

Petrolero de Flota
A-11 (a substituir)

FUERZA SUBMARINA

Bam Apoyo y Rescate Submarinos

Submarinos Costeros
S-63 ( a substituir por S-73)
S-64 ( a substituir por S-74)

Submarinos Oceánicos
S-71 (a substituir por S-81)
S-72 (a substituir por S-82)
S-73 (a substituir por S-83)
S-74 (a substituir por S-84)

FUERZA CONTRAMINAS

BAM Mando

Cazaminas
M-31
M-32
M-33
M-34
M-35
M-36


De esta manera la F-106 no hipotecaría otras necesidades de la Armada, sobretodo el Arma Aérea (hacen falta mas Harriers o sus substitutos para cuando llegue el L-61, por lo menos 24 unidades en total), y terminar de aclarar que ocurre con los carros y blindados de la Brimar.
Ah,y los 2 submarinos.

[elder]

¿Esto no lo hemos tratado ya ?

Meterle RAM al Pda, no lo convierte en una fragata, ni mucho menos, ni tampoco evita la necesidad de tener otra fragata.

Lo de los submarinos (¿estás seguro que los alemanes van a mantener mucho tiempo los 206?) tambíen está más que trillado, no vale la pena tener dos cadenas logísticas para 6 buques, o todos jefes (con un número ideal de 6) o todos indios (con un número posible de 8).

Glosario:
SSK Jefe= S80 por capacidades e industria. De 4 a 6.
SSK Indio= Scorpene, por entrada en servicio y precio. 8, por seguir con la tradición.

Pregunta, ¿tanta prisa tenemos para no esperar a toro sentado?

[Kalma_(FIN)]

De esta manera la F-106 no hipotecaría otras necesidades de la Armada, sobretodo el Arma Aérea (hacen falta mas Harriers o sus substitutos para cuando llegue el L-61, por lo menos 24 unidades en total), y terminar de aclarar que ocurre con los carros y blindados de la Brimar.

Hombre....No hay quien dude que un escuadrón de 24 aviones es muy respetable...De hecho yo lo considero un buen numero.

Pero...Con cuantos Harrier han apoyado los británicos sus acciones en Irak?

Seguro que nosotros para apoyar al TEAR que no tiene como mision la penetración acorazada,no tenemos suficiente con 18 avioncitos(y ojo,eso con suerte)?

Y eso de aviones "Para" el L-61 ya si que me rompe los esquemas.No veremos 2 grupos aeronavales,uno en el BPE y otro en el PdA.Cuando el PdA actue como porta,actuara como porta,cuando el BPE actue de porta,actuara de porta,si no,actuara con configuracion mixta,o si no,actuará como anfibio puro.

En el caso de que el BPE opere en una configuracion mixta,no tendra en sus tripas mas de 3 o 4 Harrier,lo otro serán helos para asalto helitransportado.

En cuanto a los carros,arriesgandome ya que no entiendo mucho de esos temas(como de casi ninguno)creo que unos cuantos Leo 2A4 de segunda mano del ET son ideales,puesto que (recordemos) la mision del TEAR no es la penetracion acorazada.Además,las LCM-1E pueden con ellos o eso se nos ha dicho.

Aparte de lo que ya te ha dicho Elder de que dotar al PdA de un par de RAM no le convierte en un buque de combate,ni mucho menos.

[bouwen]

Hola amigos, lo primero decir que siento que siendo este tema el de arma submarina se desvie hacia otros temas que ya hemos tratado. Quizás la culpa es mia por mencionarlo.
Solo una argumentación mas en favor de los submarinos, arma aérea y Brimar, y contra la F-106, (por cuestión económica claro).

1º Ya se que dotando de RAM al PdA no se transforma en una fragata. Se trata de que pueda autodefenderse contra misiles antibuque, no pretendo trasformarlo en una fragata antiaerea.
2ª Propongo el RAM porque creo que es el mejor sistema antimisil, y parece el de mas fácil montaje.
3º Muchas fragatas en Marinas Europeas ( holandesas, alemanas e italianas siguen dotadas de Sea Sparrow ), o SEAWolf como las T-23 británicas.
Creo que el RAM es mejor sistema antimisil que los anteriormente mencionados.
4ª Por tanto no pretendo que el PdA se haga a la mar solo con la única defensa del RAM y sin ningún escolta antiareo SM-2.

A continuación expongo varias combinaciones de la FLOTA contando solo con el Grupo de Combate y el Grupo de Proyección.
Las Fuerzas Submarina y Contraminas considero que actúan independientemente.
En estas combinaciones , (6 para ser exactos), se han tomado algunas premisas invariables:
a) Se considera que todos los buques estan disponibles, o por lo menos las combinaciones son alternativas, es decir el Grupo del PdA puede estar en mantenimiento y el del L-61 en acción, etc.
b) El Castilla puede actuar solo con sus escoltas, el Galicia no.
c) Siempre debe haber al menos dos flotillas disponibles compuestas por 1 F-100 y 1 F-80.
d) La F-105 si puede actuar sola, no complementada con 1 F-80.

e)
Al PdA lo identifico como R-11
Al nuevo BPE como L-61
A las F-101-F-104 como F-100
A las F-81-F-84 como F-80
A las F-85 y F-86 como asi mismas.

1ª

R-11 + L-51 + L52 + A-15 + ( 1 F-100 + 2 F-80 )
L-61 + A-14 + (1 F-100 + 1 F-80)
F-105 + F-80 + A-11
F-100 + F-85
F-100 + F-86

2ª

R-11 + L-51 + A-15 + ( 1 F-100 + 1 F-80 )
L-61 + A-14 + (1 F-100 + 1 F-80)
L-52 + A-11 + (F-105)
F-85 + F-86
F-100 + F-80
F-100 + F-80

3ª

R-11 + A-15 + ( 1 F-100 + 1 F-80 )
L-61 + L-51 + L-52 + A-14 + (1 F-100 + 3 F-80)
F-105 + A-11
F-100 + F-85
F-100 + F-86

4ª

R-11 + A-15 + ( 1 F-100 + 1 F-80 )
L-61 + L-51 + A-14 + (1 F-100 + 2 F-80)
L-52 + A-11 + ( 1 F-105 + 1 F-80)
F-100 + F-85
F-100 + F-86

5ª

R-11 + L-51 + A-15 + ( 1 F-100 + 1 F-80 )
L-61 + L-52 + A-14 + ( 1 F-100 + 2 F-80 )
F-105 + F-80 + A-11
F-100 + F-85
F-100 + F-86

6ª

R-11 + A-11 + ( 1 F-100 + 1 F-80 )
L-61 + A-14 + ( 1 F-100 + 1 F-80 )
L-51 + L-52 + A-15 + ( 1 F-105 + 2 F-80 )
F-100 + F-85
F-100 + F-86

Como veis en las propuestas la diferencia está en que en los Grupos del R-11 siempre hay un escolta menos que en los del L-61, a excepción de cuando actua solo con un AOR que como mínimo se le asignan 1 F-100 y 1 F-80, por ser el mínimo considerado.

[ASCUA]

A mi 4 subs siempre me han parecido pocos... así que cuanto mas pronto lleguemos a los 6, los que diseñaron la RED dormiran mas tranquilos...

Yo al PdA lo dejaria tal como está, MLU mediante... y a pensar en el sustituto.
Evidentemente encargaría la 106, para aprovechar los trabajos (e inversiones) en la 105.
Es mas casi te diria que de no encargar la 106 casi preferiria olvidarme de la 105.
A mi esto de funcionar a salto de mata, y tirar por la alcantarilla el dinero del contribuyente sin atender a otras razones que "el aquí y ahora", no me gusta que le vamos a hacer...
Tanto me disgusta que hasta prefiero quedarme con 10 fragatas, cargandome la 105 y olvidandome de la 106... respirar hondo, otear el panorama y diseñar algo con tranquilidad. Total ya puestos a seguir en cuadro, aprovechemps ahora que no tenemos ni fragatas ni marineros... porque lo de los marineros se acabará arreglando. Veremos si lo de las fragatas tambien...
Evidentemente son pajillas mentales, la 105 está mas que encaminada y "desencaminarla" acarrearia problemas de incumplimientos de contratos y probablemente nos iba tambien a salir por un ojo de la cara...
Pero valga la hipotesis para dejar claro mi punto de vista...

Supongamos que la razón se impone y en menos de 1 año se encarga la 106...

En el interin entre la F-106 y el nuevo portaaviones, nos quedan unos añitos en los que solo se construyen los BAM en Cadiz y los subs en Cartagena... veremos que tal les sienta a los de Navantia el parón.

Yo desde luego no aprovecharia esos años en comprar mas harrier... si es que hay harriers para comprar. Evidentemente como a Kalma 24 aviones me parece un numero excelente... pero para hacer el gasto para apenas 15 años, casi mejor esperamos a hacer el esfuerzo con los F-35B. De los que si sigue aumentando el precio igual 18 aviones nos parece un numero fantastico...
Claro que tambien dependera de como sea el nuevo porta... si es otro BPE-bis igual nos convencen de que con 12 vamos sobrados.

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues yo sigo apostando por el concepto del CV. Un buque unico (como hasta ahora) y un BPE solo con helos, que falta hace.

La oportunidad de hacer un buque con 30 aparatos rafale y apostar por europeo (montado todo aqui) conlleva:

Retornos industriales (los americanos con el JSF no dan ni la hora)
independencia tecnologica
capacidad de exportacion

Solo de pensar en un Grupo aeronaval franco-español de un CV, un AOR, 3 fragatas y un SSK al mando del señor solana (y de la OTAN) me pone los caninos largos.
Este grupo alternaria CV entre los paises, como otros buques. Que el nuestro está en dique? metemos el AOR y 2 F100. Que lo esta el suyo, solo el CV, 1 F100 o S80 (tambien un ala aerea mixta, con el mismo caza)
Este grupo binacional (tres bandas con italianos?) estaria siempre disponible en el mediterraneo/indico con el peso politico de ser solo europeo y vocacion africanista (argelia es orbita francesa, marruecos nuestra)
Es un caso similar al grupo anfibio hispano-italiano.

Quiza es un avance en la linea ejercito europeo, donde cada uno pone una parte de un todo potente y no 'todos' desplieguen un 'todo' irrisorio con un BPE y 7 JSF...... DEMASIADO PEDIR

Por inversiones industriales, y volviendo a los sub, 6 S80 seran nuestra fuerza en el futuro.
12 Fragatas tambien se perfila como la cantidad final, aunque yo apostaria por solo 10, todas F100 (vendiendo las F80) en un plazo de 10 años (como mucho) mejorando las antiguas segun mejora el sistema de combate. Eso amortiza la inversion y da continuidad (de la buena) a los astilleros y a la capacidad industrial y tecnologica.
Tendriamos una en mantenimiento y solo 9 tripulaciones operativas.
Para las misiones menos guerreras un numero similar de BAM con mucho menos personal y costos de mantenimiento.

Operativamente cada grupo naval se bastaria con 2 F100 desplegadas (con tomahawk) y las flotas OTAN del mediterraneo y atlantico se llevarian una (nunca 2 simultaneas) casi como norma.

Esto hace que las 10 se empleen :

1 en mision OTAN
2 en despliegue lejano
2 en disponibilidad (relevo, transito, 2ª crisis)
2 en adiestramiento (patrulla, misiones locales)
2 en reposo (descanso)
1 en mantenimiento programado media/larga duracion

Es suficiente si pensamos en terminos de 'accion conjunta'

con los submarinos igual, pensemos que 6 permiten:

2 en navegacion
2 en disponibilidad
1 en carena
1 en adiestramiento

Esto ultimo no solo incluye al buque, sino a los buzos de combate, a las fuerzas ASW (agresor) que hacen, junto con lo complejo que es su operacion, que uno este siempre dedicado al adiestramiento de combate.

Veo mas necesarios 3 AOR (que nadie habla) pues se necesita uno en cada (gran) despliegue, otro de relevo (sin la bodega llena son inutiles) permanentemente y uno en descanso-mantenimiento. Casi me salian 4....es un aspecto que se suele olvidar.

s2

[santi]

Tu composición tiene su lógica, aunque parece difícil que nos vayamos a "homogeneizar" en torno al tipo de buque que operan los franceses (los italianos fijo que no, pues ya están muy comprometidos con el F-35 y su Cavour prácticamente acabado). De momento los franceses van a intentar solucionar lo de poder disponer siempre de un CV construyendo el PA2. Con todo, la teoría del relevo entre los buques de diferentes marinas ya funciona, al menos en parte. Otra cosa es que hasta ahora no se le haya dado mucho más uso que el participar en ejercicios...
La alternancia también funcionaría entre el porta STOVL italiano y el nuestro, como en cierta manera ya sucede con el GG y el PdA, pero si no hay voluntad política de llevarlo a la práctica hasta sus últimas consecuencias da lo mismo CV-CTOL que STOVL que otra cosa. Lo del Libano ofrece una oportunidad de oro. Me pareció leer en algún sitio que los franceses estarían contemplando la posibilidad de mandar al CdG a patrullar por la zona...

Con respecto a los AOR totalmente de acuerdo. No hay proyección sin una adecuada intendencia. Decir que, de todas maneras, los que reaprovisionan a los AOR no acostumbran a ser otros AOR sino buques "más baratos", los llamados petroleros de flota. En nuestro caso sería el Marqués, aunque tal vez se queda un poco chico. Parece que cuando entre en servicio el Cantabria se contempla la posibilidad de darlo de baja (está bastante "curradete") o, incluso, transferirlo a otra marina.
En caso de despliegue gordo se acostumbra a recurrir a petroleros civiles para hacer esas funciones.

Saludos

[ElCiD]

Pues yo sigo viendo 6 S80 excasos, y es que nunca me quedo contento. Pero ya lo que no concivo son 4 S80 . Pero bueno,al final siempre nos dan una sorpresita y nos regalan algunas unidades más. Siempre pasa lo mismo.

Pero deberian de ser 4 más y no 2. O quedarnos con 4 o 6 S80 y el resto escorpones normales. Pero por lo menos llegar a los 8.

[Kalma_(FIN)]

Pues yo sigo viendo 6 S80 excasos, y es que nunca me quedo contento. Pero ya lo que no concivo son 4 S80 . Pero bueno,al final siempre nos dan una sorpresita y nos regalan algunas unidades más. Siempre pasa lo mismo.

Pero deberian de ser 4 más y no 2. O quedarnos con 4 o 6 S80 y el resto escorpones normales. Pero por lo menos llegar a los 8.

El tema es...Para qué queremos nosotros 8 submarinos?

Yo lo de los 6,aunque en un principio era más esceptico,lo apoyo.Un post de Aris ya demostró que el numero límite para el Arma submarina era de 5 unidades,y el jefe del Arma pide 6.Ahí no acaba todo porque ya en su dia se dijo que se contemplaría la posibilidad de dos submarinos adicionales,y si la industria naval tiene necesidades,yo no los descartaría.


Pero...8 submarinos?Y qué es lo que vamos a hacer con eso?Cazar convoyes en el atlántico norte?Seguro que a muchos del Arma submarina les apasiona la idea....Aunque eso sí,el Scorpene no les gustó mucho cuando prefirieron esperar años,sabiendo que tendrían que aguantar solo con los 4 S-70,a cambio de tener un submarino más español que nunca.Y en ese sentido el S-80 es toda una novedad.Hasta ahora la aportación española a sus submarinos se ha reducido a la mano de obra,salvando algunos cachivaches instalados tras la MLU de los buques.

Pero repito: 8 S-80 o 4 S-80 y 4 Scorpenes...Pa que?

[Millán-Astray]

En el tema de los submarinos está muy claro que se harán efectivas las dos unidades adicionales para sustituir a los S-70 y nos quedaremos con 6 S-80, el número adecuado pienso yo, ni una exageración ni una deficiencia. Pregunto, ¿seguirán manteniendose dos escuadrillas de submarinos o se agruparán todos en una?

[ElCiD]

Hola Kalma: recuerdo el post ese de aris, y sí, se llegó a la conclusión que lo ideal serian 6. Hasta ahí vale, lo admito. Pero lo que yo digo es que por que siempre nos tenemos que conformar con el mínimo inprescindible? yo quiero tener una flota submarina considerable. Esta claro que ahora apenas harian falta, pero es que ahora no estamos en guerra. 8 submarinos es una fuerza a tener en cuenta y tampoco se está pidiendo la Luna.

Si las cosas se ponen feas y alguien quiere hacer pupa a nuestra armada, se lo tendrá que pensar dos veces.

[elder]

No, se tienen unas necesidades que dictan unas capacidades.
Por encima de esas capacidades, es muy probable que no puedas rentabilizar la inversión, mientras que ese dinero, en otro sitio, te daría otras capacidades también necesarias.

Dicho de otro modo, ¿qué preferimos 6 S80 y una FLOAN más potente, por ejemplo o 8S80?