Fragatas F-100 defensa antimisil

[maximo]

Bueno, la DORNA de una de nuestras F-100 derribo por impacto directo uno de los blancos en las pruebas de los USA. Eso demuestra que el cañon grande si que puede ser un estupendo CWIS de ultima oportunidad. Maxime si OTO Melara esta diseñando municion inteligente para ser disparada por la caña de los sistemas de artilleria clasicos. Eso haria totalmente obsoletos a los CWIS. El problema es que cuanto mas tiempo pasa, mas inutiles se vuelven los CWIS de tubo porque los misiles estan mas blindados, van mas rapidos, etc, etc... En el futuro los misiles solo seran vulnerables impactos mucho mas energicos que una municion de 20 mm o aun de 30. Seran vulnerables al RAM, los disparos de artilleria clasica o a esa municion especial disparada a traves del tubo. Gastarse dinero en un sistema que esta practicamente obsoleto es un poco tonto. Mejor cubrirse con lo que se cree que va a ser util durante los proximos veinte años e invertir en sistemas que vayan a funcionar, porque la utilizacion antiHAS de estos sistemas es excesiva. El mejor antiHAS es un tipo con una MG42 cubriendo el barco y proporcionando una capacidad de razonamiento que ningun sistema automatico puede dar.

[el_bendito]

kraken, hay un dicho en mi tierra que dice, de lo oido nada y e lo visto la mitad, yo si me dicen algo voy y lo compruebo, y de momento en este aspecto tengo como hacerlo, es verdad que hubo un error de diseño en la 1ª f-100 y lo que a mi me sorprendia tanto era q 4 sgdos. viniesen dados por 4 cms. una vez aclarado lo de la curbatura de la tierra me quedo perectamente claro que es factible que fuese por eso.
no soy ingeniero naval ni mucho menos, pero por mi trabajo, hablo a diario con ingenieros (bazanareos y no bazaneros) noruegos, militares etc. etc. y hasta ahora lo que si digo es que los yankies ( y eso lo digo donde haga falta ) de ingenieria nasti de plasti, ellos lo que si hacen es contratar lo mejor de lo mejor de otras naciones, y desarrollar en sus instalaciones los proyectos, pero por gente ( el 90% extrangeros ) ellos tiene la pasta y los demas vamos detras de ese bien tan preciado asi que..... poderoso caballero es don dinero, dicen.

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues crees mal, el ESSM no es un sistema de baja cota y sí está diseñado precisamente para estas cosas.
El problema de las F80 en este aspecto no es tanto de armamento cómo de sensores, cosa en el que la F100 va bien dotada.

Y de armamento, el angulo de tiro del 76mm es demencial y no tiene ESSM. El SM-2 solo va bien por encima de 100 metros....
Por cierto, el ESSM se diseño para atacar blancos aereos a media-baja cota, gracias a los sensores de ultima generación se puede usar contra misiles, pues no tiene (o no tenia) autoguia terminal y necesita iluminacion. Solo el radar de antena plana ofrece capacidad antisaturacion y seguimiento continuo de blancos pequeños (misiles)

[Kraken]

Roberto, para las F80 habria que hacer prácticamente un nuevo buque para que operase con los ESSM, lo mejor es como ya señalaste el RAM o SeaRAM, ya que las modificaciones son mucho menores y cubriría los huecos del SM1.

el_bendito ese dicho también es de mi tierra, y te puedo asegurar que los ingenieros navales americanos no son tan malos (y que los errores en la 101 fueron bastantes). A fin de cuentas la ingenieria naval que empleamos es la americana, ellos nos enseñaron a hacer buques modernos y empleamos sus tecnologias y diseños en nuestros buques, además de otras tecnologias europeas.
Estamos a su altura gracias a mucho trabajo y sí, disponen de mucho dinero y además realizan numerosos proyectos (lo que los lleva a estar siempre en la vanguardia de la tecnología), pero no son tontos ni mucho menos, olvidate de esa imagen de comehambuerguesas-retrasado que muchos comentan, porque es totalmente mentira, sus empresas de ingenieria contratan a los mejores ingenieros, porque ademas pagan muy bien, y esos ingenieros son de todo el mundo, incluido de los propios EEUU.

[Roberto Gutierrez Martín]

Roberto, para las F80 habria que hacer prácticamente un nuevo buque para que operase con los ESSM, lo mejor es como ya señalaste el RAM o SeaRAM, ya que las modificaciones son mucho menores y cubriría los huecos del SM1.

Es cierto, yo no apuesto por el ESSM en las F80, era para contestar a los proESSM - antiCIWS de que la F80 ni siquiera cuenta con ellos, con lo que es CIWS o muerte.

Casi te digo que mejor un Crotale octuple que un RAM, menos misiles pero de mas alcance y mas polivalentes, quiza un contenedor de roland con VTT1 y estabilizado pueda valer, eso merece un estudio en profundidad. Pero mejor misiles en este caso al CARECER de ESSM.

Un saludito

[Kraken]

Los Crotale son mucho peor que los RAM para este caso, y casi para cualquier situación, al igual que el Roland.

[Roberto Gutierrez Martín]

El RAM, que deriva del sidewinder tiene un alcance muy limitado. Con los otros misiles puedes derribar aviones antes de que suelten su carga (si emplean bombas, concepto algo desfasado)
El RAM solo es antimisil, donde el alcance esta supeditado a la capacidad de captar un blanco tan pequeño.

[Kraken]

¿Seguimos hablando de misiles para las F80? yo comentaba el RAM para complementar al SM1.

De todas formas si miras las prestaciones de los Crotale podrás comprobar que es un misil desfasado y que no mejora las prestaciones del RAM, de hecho tiene un menor alcance que el RAM.

[Mildran]

Eso depende Kraken, porque según las fuentes los alcances de ambos misiles están bastante parejos. El Crotale NG tiene 11 Km y el Ram 10, así que la diferencia es mínima, pero como bien dices el crotale es un sistema mucho más antiguo y limititado.

Para Roberto, el RAM no es solo antimisil, eso era los Block 0, Los Block 1 tienen capacidad para derribar cualquier clase de blanco aéreo.

[Kalma_(FIN)]

Eso depende Kalma, porque según las fuentes los alcances de ambos misiles están bastante parejos. El Crotale NG tiene 11 Km y el Ram 10, así que la diferencia es mínima, pero como bien dices el crotale es un sistema mucho más antiguo y limititado.

Mucho me temo,estimado Mildran,que nos has confundido a mi y a Kraken

Volviendo a "lo nuestro".

Es cierto, yo no apuesto por el ESSM en las F80, era para contestar a los proESSM - antiCIWS de que la F80 ni siquiera cuenta con ellos, con lo que es CIWS o muerte.

Que las F-80 no cuentan con CIWS?Sí que cuenta con ellos,con los Meroka.Muchos foristas(y estoy seguro de que gente en la AE tambien) han defendido la opción de reemplazar al Meroka por Sea RAM,para complementar al SM-1 Block VIB como comenta Kraken.

Casi te digo que mejor un Crotale octuple que un RAM, menos misiles pero de mas alcance y mas polivalentes, quiza un contenedor de roland con VTT1 y estabilizado pueda valer, eso merece un estudio en profundidad. Pero mejor misiles en este caso al CARECER de ESSM.

A esto ya te ha respondido Mildran.El alcance es muy parecido,y para el caso de las F-80,es indudable que un Sea RAM las potenciaría bastante y contarían con una defensa muy razonable con el binomio SM-1/Sea RAM.

En cuanto a lo de montarle ESSM a las F-80(si es lo que propones)recordemos que los únicos que han hecho algo parecido han sido los aussies,y si lo han hecho ha sido porque sus primeros auténticos AWD tardarán en llegar así que necesitan a sus Perrys bien remozadas.Además que nadie se crea que ese proceso de refabricacion de las Perry estuvo exento de problemas.

Yo no he hablado de marruecos, he hablado de inestabilidad internacional y conflictos imprevistos. Tambien de que un bando que no tiene nada contra ti pueda querer implicarte en una guerra ajena (el polisario lo pretendio, para llamar la atencion)

Y justificar los CIWS para las F-100 por este motivo es algo que no acabo de comprender.Para los LPD,LHD,PdA,AOR, y luego F-80,genial,y cuanto más azucar más dulce para la F-100,pero desde luego es la menos necesitada de esta clase de defensas.

El CIWS no se trata de que sea mejor que el ESSM, es que es independiente. Y dado lo mortal de la amenaza, es importante ser 'redundantes' en este area. Igual que en tener dos arboles de propulsion y dos propulsores.

Pues yo veo por el momento que la US Navy ya no los mete en sus DDG y la Royal Navy si no me he informado mal aún no tiene muy claro "que" es lo que les va a meter a sus T45 como defensa de punto.Corregidme si me equivoco.

Y me repito.Si hablamos de un fallo en el sistema de combate AEGIS podemos hablar de muchos otros tipos de fallos,como los TG del buque.

Tambien hay que mencionar el comentario que máximo ha hecho.La DORNA consiguió derribar un drone subsónico con el cañon de 127 mm,y si me dicen que además están desarrollando municiones avanzadas para usarlas como moderna artilleria DP...

[INTRUDER]

No hay que buscar un essm para las F80 porque el nuevo SM1VI junto al RAN30 mejoran mucho las capacidades anti skimmer....lo que hay que buscar es un sistama para los LPD BAC y LDH...que están vendidos sin escolta

[INTRUDER]

No hay que buscar un essm para las F80 porque el nuevo SM1VI junto al RAN30 mejoran mucho las capacidades anti skimmer....lo que hay que buscar es un sistama para los LPD BAC y LDH...que están vendidos sin escolta

[Mildran]

Vaya despiste , mira que confudir a los dos, cosas de tener un nombre que empieza por K....

[Roberto Gutierrez Martín]

Debo hablar en chino-mandarin....

Las F80 carecen de .... ESSM, no de CIWS. Yo propongo un sistema que cubra ambas cosas, sustituto del meroka, que puede ser el RAM. Si se ha mejorado para atacar blancos mas amplios y su alcance y supera otros conceptos mas 'convencionales' como el crotale (solo era un ejemplo, no una apuesta por el) pues mejor.
El caso es que se pueda montar sin complicaciones, el ejemplo de los VL41 con ESSM era para dejar ver que ese misil es mucho mas complicado de instalar. Y lo decia para los defensores del ESSM como unica arma CIWS (o parecida)
Porque creo que debemos optar por un sistema unico para todos los buques (por tanto tener en cuenta las limitaciones de todos ellos)

Esto es dialogo de besugos, creo.

Respecto a prioridades, yo no he hablado de prioridades. Hablo de lo necesario de un CIWS aun con espectaculares AEIGIS en el buque (F100)
Si me preguntan si es mas necesario en un LPD que no tiene NADA, pues claro que si. Lo que defiendo es que no se entierre el concepto CIWS ni en buques con ESSM.

S2

[Kalma_(FIN)]

Las F80 carecen de .... ESSM, no de CIWS. Yo propongo un sistema que cubra ambas cosas, sustituto del meroka, que puede ser el RAM. Si se ha mejorado para atacar blancos mas amplios y su alcance y supera otros conceptos mas 'convencionales' como el crotale (solo era un ejemplo, no una apuesta por el) pues mejor.El caso es que se pueda montar sin complicaciones, el ejemplo de los VL41 con ESSM era para dejar ver que ese misil es mucho mas complicado de instalar. Y lo decia para los defensores del ESSM como unica arma CIWS (o parecida)

Las F-80 carecen de ESSM,eso está claro.Creo que nadie ha negado que estaría muy bien instalar un RAM/Sea RAM en sustitución de los Meroka,lo que complementaría muy bien a los SM-1.

Nadie en este debate,absolutamente nadie,ha defendido instalar ESSM en las F-80,porque es caro,no exento de problemas,supone una reconstrucción del barco(instalar el VLS no es moco de pavo)y además por su sistema de combate una F-80 no es capaz de aprovecharlos al máximo.

Cuando hablamos de que el CIWS es innecesario,hasta donde yo creía interpretar el debate,hablamos de las F-100,que vienen con ese VLS que tantas complicaciones trae de serie y no es complicado integrar los ESSM(como se hará el año que viene)

El ESSM es dificil de instalar en los barcos sin VLS compatible con el.Pero es que estamos en la era AWD,y en esta era todos los barcos de última generacion disponen de sistemas de lanzamiento vertical.Bien Sylver para ASTER 15/30,bien Mk41 para SM-2,SM-6(futuro),ESSM,ASROC,TLAM,o bien el VLS Mk32,sólo para ESSM,diseñado para plataformas más pequeñas y más secundarias,no AWD, o con menores necesidades de armamento.

Cual es el problema?que como sabemos todos las F-80 ya están construidas,por lo que ese ejemplo no nos vale y creo que todo el mundo está de acuerdo en que un Sea RAM les vendría muy bien a las F-80.

Respecto a prioridades, yo no he hablado de prioridades. Hablo de lo necesario de un CIWS aun con espectaculares AEIGIS en el buque (F100)

Simplemente y como comentas más abajo,un LPD,LHD o una F-80 también tienen probabilidades de ser atacados por misiles AShM,en los dos primeros casos ambos buques están de momento absolutamente desnudos aunque la Armada no oculta sus intenciones para dotarlos con RAM al menos a los LPD.Una F-80 no está completamente indefensa,pero indudablemente les vendría mucho mejor a ellas un Sea RAM que a las F-100 que ya están bastante bien cubiertas por los ESSM.Se tiene mucha confianza en los ESSM,y eso no es exclusivo de la AE,sino que la US Navy también relega los CIWS a buques No-AEGIS.

Nos estamos olvidando,por cierto,de algo que también tiene su importancia,y son las ECM proporcionadas por el sistema ALDEBARAN.

También creo que tiene importante trascendencia el comentario de Máximo sobre la DORNA cuando derribó un drone subsónico con el cañón de 127.Y más cuando habla de que por el momento se desarrolla munición inteligente.

Vale,en seguida diremos que nos van a atacar con misiles ultrasónicos y superinteligentes que serían más dificiles de acertar a cañon,pero en ese caso yo pregunto...A donde vamos con un CIWS tradicional en ese caso?

Y ojo,que a mi los CIWS no me parecen mal,ni quiero enterrarlos a dia de hoy,2006.Digo que no es un grave problema el no contar con ellos en las F-100,al menos a mi entender.Es decir,digo lo mismo que la Navy: CIWS en No-AEGIS,No CIWS en AEGIS.CIWS en LPD,LHD,AOR,PdA y F-80,no CIWS en las F-100.