El sustituto del Harrier en la Armada Española

[pacopin]

Kraken no estoy pontificando. Ya está bien que decir que esto es mentira y lo otro también. Además hay diferencia entre decir que alguien se equivoca y decir que alguien miente. Un poquito de por favor.

No se que le ves absurdo total a decir que los misiles de crucero son responsabilidad del EA ¿Acaso no es el EA quien tiene los misiles taurus? Pues entonces de quien va a ser la responsabilidad de usarlos si su uso se requiere ¿de la armada?

Has escrito varias veces que decir que la armada requiere la no presencia de aviones enemigos para operar es mentira. Yo puedo escuchar tu argumentación sobre ese punto siempre y cuando argumentes algo. Yo opino que un enemigo con aviones acosará a las tropas en tierra para que los aviones tengan que hacer salidas y que llegará un punto en que ya no puedan. Quizá esté equivocado pero me gustaría saber porque estoy equivocado y no que me llames mentiroso y te quedes tan ancho.

Agradecería que explicaras en el conflicto de libia que haría la armada para proteger unas hipoteticas tropas en tierra con 6 harriers (o F35) embarcados contra los mig21 que gadafi tenía porque yo pienso que gadafi hostigaria a las tropas y obligaría a hacer muchas salidas ¿No es así? ¿haría otra cosa? ¿que otra cosa?

Mma nada de CAP. Eso es lo que hablaban en los enlaces que puse. Si te hostigan y te obligan a salir lo que importa son las salidas. Cuantas puedes hacer y durante cuanto tiempo. Yo no estoy en absoluto preparado para explicar eso, pero ya puse enlaces (y hay mas) donde Kalma_fin y Ascua lo explicaban con detalle. Allí se hablaba de 15 aviones y 72 horas. Si no estas de acuerdo tendrás que discutirlo con ellos. Yo me limito a transmitir la información. No sé mas.

La cuestión es la de siempre, la Armada española (o la italiana o los Marines) dicen que quieren un barco con media docena de aviones para hacer una serie de cosas y están equivocados aunque se supone que ellos saben lo que se puede hacer con ellos y como. Los que positivamente sabemos que no tienen los datos de que se puede hacer y como con esos seis aviones dicen que aquellos están equivocados. ¿A quien creer?

Ellos quieren un barco y media docena de aviones para hacer unas cosas muy concretas y no cualquier cosa que alguno quiera escribir en este foro. Yo no discuto los aviones. Solo presento una alternativa que no se si es mejor o peor pero existe por mucho que unos digan que no hay alternativa porque si la hay y mas barata aunque no sé si mejor.

Ah bombero se me ha colado el tuyo. Es interesante. Luego te respondo.

[Kraken]

Kraken no estoy pontificando.

Lo estás haciendo, estás escribiendo una sarta de "ideas" sin base técnica y sin aportar datos que sustenten esas ideas.

Has "sugerido" el uso de drones sin ni siquiera informarte primero ni de como se usan ni de cuanto valen.

Ya está bien que decir que esto es mentira y lo otro también. Además hay diferencia entre decir que alguien se equivoca y decir que alguien miente. Un poquito de por favor.

Puedes estar equivocado o cometer un error. Pero si se te señala, se te dan datos de por qué estás equivocado y aún así persistes en escribir falsedades sin aportar nada que lo sostenga es mentir, induciendo a error a cualquiera que lea esto sin saber del tema y se lo crea.

El mismo por favor que cuando tú despotricas contra gente que sí sabe lo que dice del EMA.

No se que le ves absurdo total a decir que los misiles de crucero son responsabilidad del EA ¿Acaso no es el EA quien tiene los misiles taurus? Pues entonces de quien va a ser la responsabilidad de usarlos si su uso se requiere ¿de la armada?

El EA tiene unos misiles de crucero para usar desde sus aviones en unas misiones con un perfil concreto. No por ello es que todos los misiles de crucero tengan que pertenecer al EA.

Y lo de absurdo iba más por la locura de los helicópteros para atacar "blancos profundos", eso es un despropósito tremendo.

Has escrito varias veces que decir que la armada requiere la no presencia de aviones enemigos para operar es mentira. Yo puedo escuchar tu argumentación sobre ese punto siempre y cuando argumentes algo. Yo opino que un enemigo con aviones acosará a las tropas en tierra para que los aviones tengan que hacer salidas y que llegará un punto en que ya no puedan. Quizá esté equivocado pero me gustaría saber porque estoy equivocado y no que me llames mentiroso y te quedes tan ancho.

Ya te lo he argumentado y muy claramente, si no lo entiendes ya no es problema mio:

Dependerá de qué modelo de aviones, su número, su disponibilidad y un elevado número de factores que hacen que una operación así sea viable o no.

Las cosas no son blanco y negro, tienen muchos matices que tú ni te has molestado en intentar entender antes de rajar sobre los que sí saben del tema y soltar lo primero que te pasa por la cabeza.

Agradecería que explicaras en el conflicto de libia que haría la armada para proteger unas hipoteticas tropas en tierra con 6 harriers (o F35) embarcados contra los mig21 que gadafi tenía porque yo pienso que gadafi hostigaria a las tropas y obligaría a hacer muchas salidas ¿No es así? ¿haría otra cosa? ¿que otra cosa?

¿Has metido tropas en Libia sin plan de extracción? La salida se planifica al igual que el despliegue, precisamente para no verte superado por las circunstancias, si te ves en esas es que la has cagado a base de bien.

Para no verse superado se hacen cosas como eliminar vías de acceso, sistemas de comunicación, concentraciones logísticas enemigas, etc... para que los tuyos no se vena superados en número, pero todo bien planificado con sus diferentes alternativas, ya desde antes de entrar y reajustando los planes según la inteligencia diaria.

Si te hostigan y te obligan a salir lo que importa son las salidas. Cuantas puedes hacer y durante cuanto tiempo. Yo no estoy en absoluto preparado para explicar eso, pero ya puse enlaces (y hay mas) donde Kalma_fin y Ascua lo explicaban con detalle. Allí se hablaba de 15 aviones y 72 horas. Si no estas de acuerdo tendrás que discutirlo con ellos. Yo me limito a transmitir la información. No sé mas.

Tú te limitas a describir una situación en la que estás de mierda hasta el cuello, por no haber hecho las cosas bien y te ves desbordado, para que se ajuste a tus ideas

Ellos quieren un barco y media docena de aviones para hacer unas cosas muy concretas y no cualquier cosa que alguno quiera escribir en este foro. Yo no discuto los aviones. Solo presento una alternativa que no se si es mejor o peor pero existe por mucho que unos digan que no hay alternativa porque si la hay y mas barata aunque no sé si mejor.

Vamos, que sí, pero no, pero que tu idea es viable aunque te hayan demostrado varias personas los errores que tiene.

Cojonudo.

[pacopin]

En fin ...

Y lo de absurdo iba más por la locura de los helicópteros para atacar "blancos profundos", eso es un despropósito tremendo.

Esa locura la llevan haciendo los americanos no se cuantos años con sus apaches. Que sabrán ellos. Y además debe ser tontería general porque todas las grandes potencias disponen de una forma u otra de medios y doctrina para hacer pathfinders, pero bueno que sabrán ellos también.

Y como te veo venir todo dependerá del blanco profundo. Seguro que a Saddam Hussein no se le ocurrirría intentar destruir un blanco profundo como el pentagono usando helicopteros. Estoy hablando de destruir un puente, un edificio o algo que esté a una distancia teoricamente imposible para un helicoptero.

Bombero

La AE ha de poder ganar la superioridad aérea local, y eso significa que no han de haber cazabombarderos enemigos sobrevolando la flota (y/o IM desembarcada). En eso estamos de acuerdo.

Completamente de acuerdo y si alguno dice que eso es mentira que lo explique de una vez.

... tengo la impresión de que tú crees que la AE no puede hacer ninguna misión frente a un país que tenga 24 Mig-21 (por poner un ejemplo), y eso no es así

Es lo de antes. No se puede si los aviones enemigos están en disposición de llegar a la zona. Eso está fuera de las posibilidades de la armada en mi opinión. Hay un post de Kalma_fin sobre el problema de hacer CAP y CAS con 15 aviones donde habla de la disponibilidad efectiva. Lo voy a buscar.No importa si el enemigo tiene aviones mientras esté garantizado que no llegarán a volar sobre tu zona de operación porque si llegan la has jodido.

Lo barato es hacer PUM con artillería y usar medios aéreos para ISR + relé de comunicaciones +... El medio aéreo de menor coste operacional estoy convencido que sería un UAV MALE tipo "dirigible". Lo curioso es que tanto los "dirigibles" como los grandes cañones de tubo (por ejemplo los que montaban los "acorazados") ya no "están de moda", prefiriéndose ocupar el escaso espacio que hay en una flota con aquello que proporcione la máxima flexibilidad -> un cazabombardero tripulado

Como sabes yo planteo un reaper con capacidad de hacer PUM volando sobre la zona que guardan unos helos haciendo RWCAS. En principio esos reaper solo harían reconocimiento. Caso de aparecer un blanco serían los helos los que se encargarían. Yo contemplo la capacidad de hacer PUM para un caso de urgencia y necesidad al poder lanzar una gbu-12 o un hellfire. Es decir qeu sería la excepcion, no la norma.

En todos los casos que hemos visto desde somalia hasta aquí esa base terrestre ha estado y creo que siempre lo estará a menos que estemos hablando de un conflicto con los chinos o los rusos. Los conflictos en los que yo veo a la armada haciendo ese tipo de operaciones son lo que vimos en Libia, Irak, Afganistan, Siria, Mali, ..., etc.

Personalmente prefiero no dar por hecho una base aérea terrestre cercana. Que esté: sí, otra cosa es la distancia, la meteorología, las rutas civiles de aviones que tengan que cruzarse,... Me parece que me repito

Vale. No la doy por hecho, preo creo que convendrás conmigo que suele haberla.
Pero si no la hay entonces no puedes usar reaper. Por ende, si hay que hacer una operación que requiere de un reaper y no vas a poder poner un reaper tendrás que hablar con los aliados sobre tu limitación antes de meterte en camisa de once varas porque si no puedes no puedes. Ojala fuera esa la mayor limitación que tuviéramos ja ja ja pero oye, quien quiera no tener limitaciones que se lo pague.

[Kraken]

Esa locura la llevan haciendo los americanos no se cuantos años con sus apaches.

¿Algún ejemplo?¿Desde buques? Después te ofendes cuando digo que mientes.

Que sabrán ellos.

Mucho, mucho más que tú. Y que yo.

Pero me ciño a lo de arriba, has afirmado algo, ahora ejemplos por favor.

Y además debe ser tontería general porque todas las grandes potencias disponen de una forma u otra de medios y doctrina para hacer pathfinders, pero bueno que sabrán ellos también.

Ya, con lo bonito que quedó algo similar en Irán. ¿Dices que lo hacen con apaches?

Y como te veo venir todo dependerá del blanco profundo. Seguro que a Saddam Hussein no se le ocurrirría intentar destruir un blanco profundo como el pentagono usando helicopteros. Estoy hablando de destruir un puente, un edificio o algo que esté a una distancia teoricamente imposible para un helicoptero.

No y yo también, como cuando los Apaches abrieron brecha en Iraq.

Ahora ejemplos de operaciones, por favor.

Bombero
La AE ha de poder ganar la superioridad aérea local, y eso significa que no han de haber cazabombarderos enemigos sobrevolando la flota (y/o IM desembarcada). En eso estamos de acuerdo.

Completamente de acuerdo y si alguno dice que eso es mentira que lo explique de una vez.

Ya lo ha explicado mma.

Es lo de antes. No se puede si los aviones enemigos están en disposición de llegar a la zona. Eso está fuera de las posibilidades de la armada en mi opinión. Hay un post de Kalma_fin sobre el problema de hacer CAP y CAS con 15 aviones donde habla de la disponibilidad efectiva. Lo voy a buscar.No importa si el enemigo tiene aviones mientras esté garantizado que no llegarán a volar sobre tu zona de operación porque si llegan la has jodido.

Una opinión errada, pero no es la primera vez.

Como sabes yo planteo un reaper con capacidad de hacer PUM volando sobre la zona que guardan unos helos haciendo RWCAS. En principio esos reaper solo harían reconocimiento. Caso de aparecer un blanco serían los helos los que se encargarían. Yo contemplo la capacidad de hacer PUM para un caso de urgencia y necesidad al poder lanzar una gbu-12 o un hellfire. Es decir qeu sería la excepcion, no la norma.

Con una base bien grande y todas las comodidades al lado, muy bien para el EA, para la Armada....

Vale. No la doy por hecho, preo creo que convendrás conmigo que suele haberla.

Ya, pero la Armada está para cuando no la hay, si la hay se van los del Aire.

Pequeño "detalle".

Pero si no la hay entonces no puedes usar reaper. Por ende, si hay que hacer una operación que requiere de un reaper y no vas a poder poner un reaper tendrás que hablar con los aliados sobre tu limitación antes de meterte en camisa de once varas porque si no puedes no puedes. Ojala fuera esa la mayor limitación que tuviéramos ja ja ja pero oye, quien quiera no tener limitaciones que se lo pague.

Oiga, somos de la Armada, no podemos operar nuestros Reaper porque no tenemos una base e tierra...

Ni Gila en sus mejores monólogos.

[mma]

Eso es lo que hablaban en los enlaces que puse. Si te hostigan y te obligan a salir lo que importa son las salidas. Cuantas puedes hacer y durante cuanto tiempo.

Pues no lo se pero ya te digo, los ingleses pudieron hace treinta años al otro lado del mundo. Y por otro lado la Armada, sin darme mas explicaciones, me dice que los quiere y supongo que habrá pensado en eso.

Tú dices que no sirven.

Solo presento una alternativa que no se si es mejor o peor pero existe por mucho que unos digan que no hay alternativa porque si la hay y mas barata aunque no sé si mejor.

Vamos a ver, cuando vas al médico y te dice que tiene que abrirte en canal para mirarte las tripas, por mal que suene, tu no puedes plantearle una alternativa cuando no has estudiado medicina, no has visto las radiografias y ni siquiera entiendes la letra del que ha hecho los informes porque como todos los médicos escribe fatal.

Tú crees que estás planteando una alternativa pero sin datos, sin saber, sin estudios serios, sin practicas, sin información de lo que realmente han podido hacer o dejado de cumplir otros.... no planteas ninguna alternativa, simplemente das una opinión de barra de bar.

[pacopin]

Como kraken niega que los usa hagan operaciones de ataque o reconocimiento profundo con sus apaches y me ha exigido ejemplos le pongo uno. Es el primero, hay muchos. Solo hay que molestarse en buscar un poco.

Un analisis de la guerra de kuwait
Ver la página 3. Seguro que estas cosas se mencionan muchas mas veces, pero con esta me vale. Además da igual porque seguro que tampoco le valdrá.
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a258886.pdf
Aquí se describe las actividades de los apaches en misiones SEAD, ataques profudnos o reconocimiento armado profundo.

Apaches routinely operated 20 kilometers ahead of ground elements and shaped the battlefield through armed reconnaissance and attack operations. Both XVIII Airborne and VII Corps planned and executed deep attacks and deep armed-reconnaissance Apache missions. These deep-attack missions shaped the battlefield and set the terms for close operations. Successful deep operations cleared the way for mass pursuit operations by coalition land forces which routed the Iraqi Army.

Y la traducción

Los apaches realizaban rutinariamente 20 km mas allá del frente y reconocieron el campo de batalla a través de operaciones de reconociminto armado y operaciones de ataque. El XVIII Airborne and VII Corps planearon y ejecutaron ataques profundos y reconocimiento armado profundo. Estas misiones de ataque profundo establecieron las condiciones para operaciones posteriores. El exito de estas operaciones profundas despejaron el camino para masivas fuerzas de la coalición que acabaron derrotando al ejército iraqui.

Hay muchos mas, pero creo que no te valdrá ninguno. Ni siquiera este, pero quien quiera tiene a San google para ver porque de estas los usa han hecho tropecientas mil en cada guerra que se meten.

Mma
Yo no digo que no sirvan. De hecho si sirven. Digo que hay alternativas aunque eso si dichas por alguien en la barra de un bar y sin mas importancia.

En cuanto al enlace ese de Kalma_fin explicando misiones CAP, CAS y disponibilidad aquí lo tienes que lo he encontrado
http://www.militar.org.ua/foro/portavio ... l#p1074348

Para hacernos a la idea, una sóla CAP de 2 aviones sobre un eje de amenaza mantenida durante 24 horas ya supone consumir una veintena de salidas de combate, lo que con una configuracion "tipica" de 12 aviones y 12 pilotos dejaría 16 salidas para CAS y BAI en condicion Alfa, 10 en condicion Bravo y sólo 4 (Dos simples parejas de aviones) en condicion Charlie.

Y si tienes algún problema con eso háblalo con él.

En ese caso hablan de CAP pero el problema son las salidas si unos cazas hostiles te hostigan y ojo que ahí hablan de 12 aviones no de 6.

[Kraken]

Como kraken niega que los usa hagan operaciones de ataque o reconocimiento profundo con sus apaches y me ha exigido ejemplos le pongo uno. Es el primero, hay muchos. Solo hay que molestarse en buscar un poco.

No mientas, el tema es "Y lo de absurdo iba más por la locura de los helicópteros para atacar "blancos profundos", eso es un despropósito tremendo."
A lo que respondes que:

Esa locura la llevan haciendo los americanos no se cuantos años con sus apaches.

El US Army, ni USMC ni US Navy, empezamos bien.

Y pones uno, se ve que hay muchos.

Un analisis de la guerra de kuwait
Ver la página 3. Seguro que estas cosas se mencionan muchas mas veces, pero con esta me vale. Además da igual porque seguro que tampoco le valdrá.
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a258886.pdf
Aquí se describe las actividades de los apaches en misiones SEAD, ataques profudnos o reconocimiento armado profundo.

Apaches routinely operated 20 kilometers ahead of ground elements and shaped the battlefield through armed reconnaissance and attack operations. Both XVIII Airborne and VII Corps planned and executed deep attacks and deep armed-reconnaissance Apache missions. These deep-attack missions shaped the battlefield and set the terms for close operations. Successful deep operations cleared the way for mass pursuit operations by coalition land forces which routed the Iraqi Army.

Y la traducción

Los apaches realizaban rutinariamente 20 km mas allá del frente y reconocieron el campo de batalla a través de operaciones de reconociminto armado y operaciones de ataque. El XVIII Airborne and VII Corps planearon y ejecutaron ataques profundos y reconocimiento armado profundo. Estas misiones de ataque profundo establecieron las condiciones para operaciones posteriores. El exito de estas operaciones profundas despejaron el camino para masivas fuerzas de la coalición que acabaron derrotando al ejército iraqui.

Hay muchos mas, pero creo que no te valdrá ninguno. Ni siquiera este, pero quien quiera tiene a San google para ver porque de estas los usa han hecho tropecientas mil en cada guerra que se meten.

20 Km por delante de la ofensiva de varias divisiones, la leche!!

Casi casi un ejemplo a seguir para la Armada, ¿desde buques algo?


Lo que tiene el hablar sin tener ni puñetera idea.

[Bomber@]

No importa si el enemigo tiene aviones mientras esté garantizado que no llegarán a volar sobre tu zona de operación porque si llegan la has jodido.

¿Y cuál es el instrumento más eficaz y flexible con el que puede contar una flota para intentar conseguir que el número de cazabombarderos enemigos que la sobrevuele tienda a cero? Sí, el cazabombardero embarcado.

Yo contemplo la capacidad de hacer PUM para un caso de urgencia y necesidad al poder lanzar una gbu-12 o un hellfire. Es decir qeu sería la excepcion, no la norma.

En mi caso, de portar algún arma el UAV, casi que apostaría por alguna aire-aire (para auto protección) en el caso de que el de enfrente tenga cazabombarderos.

Como ya he dicho las armas guiadas son muy caras. Prefiero que las operen los cazabombarderos (y/o helicópteros) tripulados, que vuelan misiones con mayor "consciencia situacional", por lo que entiendo las podrán emplear de manera más eficiente y/o eficaz, según requiera la situación.

Pero si no la hay entonces no puedes usar reaper. Por ende, si hay que hacer una operación que requiere de un reaper y no vas a poder poner un reaper tendrás que hablar con los aliados sobre tu limitación antes de meterte en camisa de once varas porque si no puedes no puedes.

Usar un UAV grandote tiene muchas limitaciones. Para empezar deberías tener un centro de control duplicado (uno en tierra... y otro en la flota), y buenas antenas de comunicaciones (no sólo SATCOM -para así poder operar incluso en zonas con poca cobertura de satélites-).

Desde luego la principal limitación desde el punto de vista de una flota es tener que depender de una base terrestre... pero si realmente necesitas un UAV para la misión siempre hay posibilidades (un UAV no se cansa --> puedes plantearte el uso de tankers para mantenerlo en el aire "casi indefinidamente").

Ya sé que ahora mismo ningún UAV (que yo sepa) tiene la posibilidad de ser repostado en el aire (se han hecho pruebas, pero no se vende ninguno que ofrezca esa posibilidad)... pero eso es algo que puede cambiar fácilmente (sólo es cuestión de dinero, técnicamente es posible).
NOTA: Esperemos que para cuando la AE pueda plantearse la adquisición de UAVs "grandotes" alguien ofrezca ya esa posibilidad... porque si no me veo que querrá lo que salga del "TERN" ( http://breakingdefense.com/2016/12/tail ... -included/ )

[Kraken]

No importa si el enemigo tiene aviones mientras esté garantizado que no llegarán a volar sobre tu zona de operación porque si llegan la has jodido.

¿Y cuál es el instrumento más eficaz y flexible con el que puede contar una flota para intentar conseguir que el número de cazabombarderos enemigos que la sobrevuele tienda a cero? Sí, el cazabombardero embarcado.

SM-2 Bloques III A y B, ESSM, ¿no leéis a mma?

¿Necesitas montar un CAP H24 teniendo unas bonitas fragatas con el que se supone es el mejor sistema AAA de la Historia?

En mi caso, de portar algún arma el UAV, casi que apostaría por alguna aire-aire (para auto protección) en el caso de que el de enfrente tenga cazabombarderos.

Claro, en tu fantasía actual, aún quedan años para eso operativo.

[Bomber@]

También puedes añadir los SM-6. Pero estoy seguro que ningún misil superficie-aire es tan eficaz y flexible como un cazabombardero embarcado. Lo interesante de verdad es la combinación de ambos medios antiaéreos: fragatas+cazabombarderos (con sus municiones).


PD) Mi fantasía, como el sustituto del Harrier, no es para ahora.

[Kraken]

Para "para intentar conseguir que el número de cazabombarderos enemigos que la sobrevuele tienda a cero", los misiles.

El SM-6 no lo tenemos.

[Bomber@]

El SM-6 no lo tenemos.

Tampoco misiles de crucero "embarcados", pero para conseguir que el número de cazabombarderos enemigos que sobrevuele la flota tienda a cero... pues sería interesante.
NOTA: para sacar el máximo partido al SM-6 se necesitaría una plataforma AEW, claro.


PD) Israel está probando misiles LORA (pseudo balístico) desde barcos, "containerizados" (los podría lanzar un buque logístico -por ejemplo-): http://www.thedrive.com/the-war-zone/11 ... -of-a-ship

[pacopin]

Si es que cuando no se quiere pues no se quiere.

20 Km por delante de la ofensiva de varias divisiones, la leche!!

Ahí dice que operaban REGULARMENTE a 20 km tras las lineas enemigas. A partir de ahí se hacían ataques profundos y reconocimiento armado profundo ¿o es que los puestos de mando y control están a 20 km del frente? Además basta con leer otros párrafos de ese misma página 3, por no hablar de las siguientes claro.

Y si ese no vale pues otro, pero claro, no habrá ninguno válido en este planeta. En fin que según tu los apaches no se emplean para ataques profundos. Pues muy bien.

No esperaba mas.

Que aburrido

[Kraken]

Sí, tanta burrada aburre.

¿La aplicación de la forma de operar helicópteros Apache en vanguardia de varias divisiones del US Army, con todo lo que ello implica como el apoyo aéreo total de la USAF en ese escenario, a la hipótesis que tú planteas de usar helicópteros en vez de cazas en la Armada?

¿O es que el apoyo lo den otros y así nos ahorramos lo cazas?

[pacopin]

Tanto llevar a la exageración y a lo absurdo cualquier cosa que alguien diga te lleva a escribir tonterías como esas. Los helicopteros llevan apoyo aereo cuando lo necesitan y no lo llevan cuando no lo necesitan. Si se coge tu afirmacion al pie de la letra te has cargado el RWCAS.

Esto ya me aburre. No tienes intención de nada mas que armar bulla y no me sirve para nada. Además no me creo que no sepas lo que es un pathfinder ni para lo que sirve ni tampoco que no sepas que el army a veces emplea apaches para hacer ataques profundos ni tampoco me creo que no sepas que de forma estructural cada brigada aerea del army incluye una compañía de pathfinder. Esto es discutir por discutir y no me sirve.