El sustituto del Harrier en la Armada Española

[maximo]

La solucion es sencilla: construir tantos BPE como sea necesario para llegar a esas cifras. Un porta puro no lo vamos a usar en la vida. Ahi tenemos el PdA que se ha hartado de hacer maniobras, pero que jamas de los jamases (¡gracias a dios!) ha estado cerca de intervenir en ningun conflicto. Asi que dejemonos de "revistas nabales" y vamos a la pomada. A lo util, a lo que se necesita. Y lo que se necesita es capacidad anfibia de verdad. Nada de engendros. Y un buque que tendra que ser, o RORO o portaaviones es que no me convence nada. Un par de BPE pueden hacer todas esas misiones garantizandote siempre disponibilidad y versatilidad.

Antes se me olvido comentar el tema de la municion CWIS. Los chicos de OTO estan diseñando municiones guiadas para sus extendidisimos montajes. Y no me refiero a municion guiada contra tierra, sino contra misil y contra objetivos aereos. La idea seria una suerte de RAM disparable desde el Omnipresente OTO de 76. La investigacion en este campo podria significar la solucion a muchos problemas.

[ASCUA]

Aunque mi Portaaviones sin 24 F-35B no tiene ningún sentido

Vamonos a lo sencillo sin mandangas raras.

¿Qué pais puedes invadir con 12(Supone 18 comprados y eso ya me parece muy pero que muy optimista) aviones STOVL y 3000 ti@s?¿Qué pais puedes invadir con 16(24) aviones STOVL y 3000 ti@s?

¿Esto no es un "dejà vu"? Hay un fallo en la Matriz...

No es cuestión de invadir nada, o si, bien mirado... porque con 18 aviones, o con 24 aviones, o sin ninguno, todo quisque quiere un 2º anfibio... ¿Porque no nos preguntamos que vamos a invadir con el 2º anfibio? El pais que diga el tito SAM, y ya nos protegeran el tito Jack y el tito François... ¿voy bien, verdad?
Definitivamente hay un fallo en la matriz...

Proteger,especulamos basicamente sobre como proteger a la IM haciendo CAS sobre ella, y si se terciara, haciendo CAP sobre la flota...
Si no nos llega el , haremos lo que buenamente podamos. Pero si nos ponemos en el plan de "¿que pais vamos a invadir?" pues los otros se ponen en el plan de "¿nos deshacemos de los anfibios, de la IM y hacemos de la Transmediterranea una versión naval de la UME del ET?"...
Y no llegamos a ningún lado... volveremos otra vez a dar vueltas en circulo.

Mi opinion es que, si se puede y quiere hacer CAP sobre la flota y CAS sobre la IM, eso implica un porta estilo PdA y minimo 18 aviones...
Y si sólo se puede/quiere hacer CAS sobre la IM, con un LHD como porta y con minimo 12 F-35B nos basta...
Y por eso las palabras del AJEMA sobre la elección entre un tipo u otro de porta, me parecen una buena noticia. Yo interpreto dos cosas, la primera es que el el AJEMA no debe ser de los mas negativos sobre el futuro del ala fija en la Armada y segunda que la indefinición sobre el tipo de porta, pudiera ser debida a que ahí se dirime algo mas que el porta sea asín (segundo LHD) o asán (otro PdA)...

[JoseLs]

Por lo que tengo entendido los que mandan no estan muy por la labor de deshacerse del ala embarcada (gracias a Dios), y que vamos a tener unos cuantos f35...
Es más, hasta diria que van a llegar al nº magico de los 24 (esto ultimo no se de donde lo saco, pero por soñar que no quede... )

Pues mis informaciones no van por ese camino. Y menos, mucho menos en lo de 24. De ese número, yo apostaría por olvidarse desde ya.
Y dependiendo del precio y de otras connotaciones, tendremos o no ala embarcada.
Y otra cosa, "entre los que mandan" hay quien no ve necesario un portaviones. Y me refiero tanto a políticos como a militares; y tanto del EdA como de la AE.

Pues estaremos en lo de siempre, se iran produciendo bajas y nos volvera a pasar lo que ahora que de 33 Harrier que hemos comprado desde finales de los 70 si no fallo en numeros (13 AV-8A , 12 AV-8B y 8 Plus) tenemos 12 que verdaderamente podemos EMBARCAR.

Y es lo que tiene utilizar un avion que ha resultado ser particularmente conflictivo al ser un caza naval monomotor.

Y es lo que tiene visos de seguir sucediendo, que se compraran 18 unidades pensadas para una vida util de 40 años (sisi como lo ois 40 años dice el fabricante o 9.000 horas de vuelo). Y a los 10 años tendremos con suerte 15 unidades, y llegara su MLU y con suerte nos quedaran 12. No entiendo siempre el raterismo que tenemos siempre en nuestras FFAA de derrochar material por algun lado y comprar lo justisimo por otro. Comprar tropecientos misiles Hawk y luego comprar solo 72 F-18 para luego a los 5 años comprar 24 "usados" para cubrir un parche y dar de baja 12 Mirage Qataries casi nuevos que no se sabe bien para que se compraron.

Lo que hay que hacer es sis queremos un ala embarcable de 18 unidades es comprar 24. Si queremos 24 comprar 30 y asi sucesivamente como hacen el resto de paises serios. El AJEMA lo que tiene que pedir son 40 aviones y luego tras el patatus del ministro de economia de turno ya se haran las rebajas. Y con el buque lo que ya se esta haciendo. Entra en la mesa de dibujo un buque de 25.000 t, empiezan a tocar el diseño, a meter esto por aqui y esto por alla y ya tienes el desplazamiento que necesitas.

El acero es "barato" y no hay grandes diferencias entre un buque de 30.000 tn y otro de 20.000 salvo un pequeño aumento de la potencia necesaria. Y para eso se diseñan cada vez con mayores criterios de bajo mantenimiento , porque el coste de adquisicion en si no es mas que el 30% del coste total del buque durante su vida util.

Y si tenemos que gastarnos 2.500 mill€ en un buque pues se gastan si es necesario ya que mas vale prevenir que curar y quien sabe para que sera necesario en los proximos 50 AÑOS que es la vida estimada de un Portaviones moderno.

2.500 mill / 50 años no parece un enorme sobrecoste. Y el mantenimiento pues no os preocupeis porque seguro que no sera muy superior al del actual PdA. ¿Acaso el mantenimiento del JC1 no sera muy inferior al PdA doblandole en tonelaje? Y con menos de la mitad de tripulacion?

Y puede que haya gente que no considere necesario un Portaviones, lo que esa gente me tendra que explicar entonces para que son necesarios las F-100 (al menos las seis) los S-80 (al menos los seis) etc etc jajajaja que me expliquen el rollo ese de la RED de que la Armada ha de convertirse de una armada oceanica a una con proyeccion sobre tierra y luego que hay que cargarse el portaviones.

Con 18 aviones no tenemos para nada mas que defensa de la flota, y una muy muy limitada capacidad de apoyo a la IM.

Con 24 aviones se puede pensar ya en dar una adecuada defensa a la flota, apoyar a la IM y muy limitadamente realizar alguna mision de proyeccion en tierra (eso que dice la RED).

Yo digo que para cumplir la RED al 100% por lo menos hacen falta 30-40 aeronaves y no uno sino dos portaviones. Y sino la RED esa es un cuento que se han inventado como cuando el del Plan Naval aquel del Carrero de los dos Portaviones , submarinos nucleares , 30 fragatas etc etc.

RED-> Poder naval sobre tierra esta muy claro-> MAS AVIONES->MAS HELOS->MAS TEAR (con carros)->MAS MISILES Tomajauks etc y por tanto buques con mayor capacidad de proyeccion de fuerzas o sea mas grandes, mejores y si se puede mas bonitos.

“Las Fuerzas Navales, manteniendo su capacidad de control de
los espacios marítimos de soberanía e interés nacional, deben
estar orientadas hacia las operaciones en teatros litorales lejanos,
con especial énfasis en la proyección del poder naval sobre
tierra.”

Mas abajo

Es preciso, por tanto, alcanzar una mayor capacidad de proyección
del poder naval sobre tierra, capacidad fundamental que
puede aportar la Armada a la estrategia conjunta y combinada. Asimismo,
se debe potenciar la capacidad de acción marítima en los espacios
marítimos de soberanía e interés, especialmente en los
aspectos de vigilancia marítima, así como las capacidades de transporte
y proyección estratégica.

Y esto se hace sin Portaviones? Y con solo 12-18 F-35B?


EXIGENCIAS DE LA RED

Las fuerzas navales, además de garantizar la defensa y control
de las aguas de soberanía nacional, y para participar en misiones de
defensa colectiva y de respuesta a situaciones de crisis, en su espectro
completo, en escenarios alejados del territorio nacional, deben
estar en condiciones de afrontar simultáneamente los siguientes esfuerzos:

PUNTO 1 - Liderar un Componente Naval capaz de integrar formaciones
navales multinacionales, y aportar a éste un Grupo de Proyección
con un componente aeronaval basado en un portaaeronaves,
con los escoltas y buques de apoyo precisos y un
componente anfibio con capacidad de proyectar una Brigada
de Infantería de Marina, con suficiencia para constituir una
fuerza expedicionaria que pueda operar, durante dos meses en
cualquiera de los espacios marítimos de interés, dentro de un
entorno de 3.600 millas.
206

PUNTO 2 - Participar en operaciones en dos escenarios distintos y alejados entre sí, aportando dos escoltas a cada uno de ellos de forma
continuada.

PUNTO 3 - Mantener dos cazaminas encuadrados en permanencia en
una fuerza multinacional de lucha contraminas, pudiendo liderar
ésta.

PUNTO 4 - Mantener dos submarinos en operaciones en dos escenarios,
uno lejano y otro cercano, simultáneamente.

Punto 1 exige disponer de al menos un PORTAERONAVES con su ala embarcada , su escolta y sus medios auxiliares durante 2 meses hasta 3.600 mn. ¿Podemos hacer eso hoy? No pues habra que potenciar las capacidades. 18-24-36 cazas 12-28 helicopteros 1-2 LHD? pues habra que intentar lograr los objetivos en la medida de lo posible pero me da a mi que con 12 F-35 y uno o incluso ningun Portaviones eso no se cumple. ¿Se puede transportar hoy a toda la IM con 1 LHD + 2 LPD? Pues no, ergo haran falta mas buques.

Punto 2 Exige pues tener al menos 4 fragatas disponibles en dos teatros, con lo que hara falta al menos otras 4 preparadas para el relevo y 4 en puerto en mantenimiento. 4+4+4 = 12 = 6 F-100 + 6 F-80.

Punto 3 - Pues con seis cazaminas que disponemos aprobamos justito.

Punto 4 - Pues para tener dos submarinos en dos teatros y otro cercano me salen entre 6 y 7 unidades necesarias. 4+2 S-80

[Millán-Astray]

Otro problema o más bien problemón es lo que comenta Josels, y es que estoy seguro de que se van a perder varios F-35B en accidentes y demás historias (cosa lógica por una parte pero no como ocurre aquí que perdemos aviones como caramelos) y a 100 millones de euros la unidad pues nos puede dar mal.

Para 24 harían falta 26/27 para asumir pérdidas, pero vamos como que no veo al AJEMA pidiendo hasta aviones de repuesto

En lo que si estoy de acuerdo es en pedir de inicio 30/35 aparatos y luego ya llegarán las rebajas, pero por pedir nose pierde nada y quizás se ganen algunas unidades.

Yo creo que la opción que yo planteo si cumple como mínimo con todos los requisitos de la RED, ya sea el post que abría sobre el despliegue de la Armada en el futuro o mi planteamiento de Portaaviones.

¿Más de esto? Yo creo que sobra, no tenemos ni recursos ni necesidad y hay muchas otras prioridades.

Un saludo

[JoseLs]

Es que es lo logico. El Harrier mas o menos sale una baja cada 3 años. Y nunca hemos tenido mas de 20 operativos. Segun esos numeros si disponemos de 20 F-35. A los 10 años nos queda 17. A los 20 años nos quedan 14. A los 30 años y con aun 10 años de servicio nos quedan 11...

Es lo que tiene un monomotor que se pierden muchos como los Mirage F-1. Si yo fuese el AJEMA es que ni me lo pensaba , solo aceptamos bimotores lo cual dejaria la lucha entre el Rafale M y el F-18E/F. Un par de EMALS, tres cables y una cubierta oblicua de 190 metros y listos.

La excusa de que un Harrier costaba casi la mitad que un F-18 en su dia ya no existe (AV-8B vs F-18A/C). Hoy el F-35B dicen es igual de caro que el F-35C/Rafale/F-35 y dispone de mucho menos alcance y menor carga de armas. entonces ¿por que seguimos emperrados en el STOVL? Si en 5 años las EMALS resultan ser unos inventos cojonudos capaces de limitarse a 75-90 m, menor tamaño que las catapultas de vapor, menor mantenimiento y precio comedido (los 100 mill$ de AJ ) ¿Que nos cuesta comprar dos al tio Sam , meter una cubierta oblicua y colocar 3 cables? Pues aparte de algo mas de dinero en el buque en si entrenar a 300 personas de personal de vuelo y a 30 pilotos como ya hacemos en la US NAVY/USMC.

[Kalma_(FIN)]

Pues estaremos en lo de siempre, se iran produciendo bajas y nos volvera a pasar lo que ahora que de 33 Harrier que hemos comprado desde finales de los 70 si no fallo en numeros (13 AV-8A , 12 AV-8B y 8 Plus) tenemos 12 que verdaderamente podemos EMBARCAR.

Pues aunque es cierto que el Harrier ha sido un avion conflictivo,creo que deberias hacer mejor tus cuentas porque hablas de aviones separados en el tiempo.Los AV-8A no cuentan porque los dimos de baja y vendimos.Los que cuentan son los AV-8B y Plus de los que nos quedan 17.

Las cuentas de verdad seria que de 20 aviones hemos pasado a 17,no de 33 a 17.

Y luego siguiendo la famosa regla de 2 aviones embarcados por uno en mantenimiento,nos sale eso,aproximadamente 12 aviones.

Lo que hay que hacer es sis queremos un ala embarcable de 18 unidades es comprar 24. Si queremos 24 comprar 30 y asi sucesivamente como hacen el resto de paises serios.

Puedes escribir esas sugerencias al despacho de la calle Montalbán a ver si el AJEMA se comporta seriamente de una vez como hacen en los paises serios y deja de hacer el indio.

El acero es "barato" y no hay grandes diferencias entre un buque de 30.000 tn y otro de 20.000 salvo un pequeño aumento de la potencia necesaria. Y para eso se diseñan cada vez con mayores criterios de bajo mantenimiento , porque el coste de adquisicion en si no es mas que el 30% del coste total del buque durante su vida util.

Existen diferencias.No es lo mismo usar generadores diesel bastante asequibles,que usar mayor proporcion de turbogeneradores.El BPE lleva dos turbogeneradores y una LM2500.

Y las "pequeñas diferencias de potencia" se notan,especialmente en cuanto pasamos la barrera de los 20 nudos.Para los 28 nudos de los que han hablado defensores del Lobby pro-CV la diferencia de potencia entre un barco de 20.000 t y otro de 30.000 con el mismo coeficiente de bloque es de más de 20000 hp(unos 15 MW,es decir,3/4 partes de la potencia que daría una turbina suplementaria,luego mas pelas y naturalmente mas combustible,y mas espacio).Y que no se nos olvide que un superPdA basado en un BSAC-220 ya desplaza más de 27.000 t,igual que el Cavour e igual que el BPE en rol anfibio.

Con 18 aviones no tenemos para nada mas que defensa de la flota, y una muy muy limitada capacidad de apoyo a la IM.

18 aviones,y 12,cubren de sobra las necesidades de CAS para la IM.¿Son mejores 18 que 12?Está claro,pero siempre habra que pagar los millardos correspondientes y repetimos,es un avion que no nos va a ofrecer ninguna contraprestacion industrial salvo que nos metamos en el programa(y obviamente despues de haberse jugado los socios la pasta no van a estar dispuestos a dejarnos nada)

Otra cosa es hablar de misiones de interdiccion al margen de BAI,y eso es algo que sólo pueden hacer dos paises.EEUU y Francia con la lengua fuera.Y UK (cuando tenga su CVF y su puñado de F-35B,claro ) hasta cierto punto por cantidad de aviones.

Repito la pregunta anterior,parecerá una estupidez pero nadie me la responde.Siempre se me dice que 12 F-35B no valen para un conflicto "medio serio",pero luego nadie me explica qué es un conflicto medio serio y qué es lo que vamos a hacer alli.Suelto que la cobertura es la de papa CVN como va a ser siempre porque capacidad autonoma de proyeccion solo tienen estos,que nosotros nos limitamos a CAS para los nuestros,y me dicen que necesitamos garantizar la superioridad aerea y hasta lanzar misiones de castigo contra el enemigo(rol que por cierto no hemos usado jamás de los jamases).Entonces vuelvo a repetir la pregunta:

¿A quién vamos a invadir,ya que siempre asumimos que hay que ir en solitario, con 12 F-35B y 3000 ti@s?¿A quién vamos a invadir con 24 F-35B y 3000 ti@s?Me parece que la diferencia entre los dos paises se queda en nada.

De paso contesto a Ascua.No es que crea que hay que invadir ningún pais,es que esa sensacion parecen dar quienes dicen que necesitamos capacidad de cobertura e interdiccion totalmente independiente de aliados contra adversarios medio decentes.Desde luego más aviones y más pilotos te darán capacidad para hacer más cosas.Eso al margen del debate eterno(y esteril porque todavia no conocemos qué tal se le da al BPE con el inconveniente del dique el operar) LHD o SuperPdA.(No empecemos con lo mismo,a mi me parecen la mar de guapos los dos,cada uno para un numero de aviones,eso si)

Yo digo que para cumplir la RED al 100% por lo menos hacen falta 30-40 aeronaves y no uno sino dos portaviones. Y sino la RED esa es un cuento que se han inventado como cuando el del Plan Naval aquel del Carrero de los dos Portaviones , submarinos nucleares , 30 fragatas etc etc.

La RED es un documento abstracto y muy genérico,más una declaración de intenciones que una ley que debe cumplirse a rajatabla.Por otra parte en los 2 primeros parrafos que cuelgas no dice nada de que es necesario un portaaviones de 40.000 toneladas con 30 aviones para proyectar el poder naval,simplemente habla de la "proyeccion del poder naval sobre tierra,capacidad fundamental que puede aportar la Armada a la estrategia conjunta y combinada".Como se ve es una definición bastante genérica.Se debe tratar de cumplir la RED,pero no deja de resultar curioso que quienes suelen manejar la tesis de lo tontos que están el AJEMA y compañía luego lo pongan como biblia cuando ellos tambien han hecho sus aportaciones a la redaccion de ese documento.

En el segundo habla de un portaaeronaves-Nuevamente no especifica ni da ningún tipo de requerimentos,luego puede ser desde un LHD,hasta un CVN,pasando por un SuperPdA de +/- 30000 t).Para proyectar a una brigada de IM no hacen falta otra cosa sino barcos para proyectarlos y para mantenerlos operando durante dos meses(los anfibios no solo llevan infantes y equipo asociado sino que tambien proporcionan la logistica de estos).Por otra parte esta necesidad apuntaria mas a tener otro buque anfibio y a mi como resultado me sale otro LHD...No crees?Mientras nos falte la parte basica de esa parte de la RED que intentamos cumplir,que es proyectar una brigada de la IM y mantenerla durante dos meses,lo que requiere mas barcos y un soporte que creo que no tenemos,la discusión sobre si necesitamos 50 aviones u 8 es esteril.Dependerá mucho tambien del tipo de objetivo y las fuerzas a las que nos enfrentemos,que es de suponer que no seran muy superiores a las nuestras.Esto no se expresa en la RED porque es un documento muy generico.

Si yo fuese el AJEMA es que ni me lo pensaba , solo aceptamos bimotores lo cual dejaria la lucha entre el Rafale M y el F-18E/F. Un par de EMALS, tres cables y una cubierta oblicua de 190 metros y listos.

Eso cuando las EMALS estén probadas y bien probadas, y a los indios de AJEMA and Company no les gusta demasiado experimentar.

La excusa de que un Harrier costaba casi la mitad que un F-18 en su dia ya no existe (AV-8B vs F-18A/C). Hoy el F-35B dicen es igual de caro que el F-35C/Rafale/F-35 y dispone de mucho menos alcance y menor carga de armas. entonces ¿por que seguimos emperrados en el STOVL?

Por ser pobres La cosa está clarisima,sin duda,pero ni los britanicos(que tienen un porta con un tamaño perfectamente adecuado para catapultas) ni los franceses(que van a meter catapultas de vapor),ni por supuesto los italianos meten las EMALS en el ajo.Y ya veremos lo que cuestan de verdad las EMALS en su momento,porque de momento son todo "It is expected".

[samurayito]

Habria que recordar que el objetivo del Dedalo/PDA y los Harrier iniciales era basicamente:

-Proprocionar una cierta capacidad CAP, en su dia a base de Sidewinder y buen tiempo, despues se mejoro.
-Proporcionar una cierta capacidad CAS (menos que CAP en mi opinion).
-Proporcionar una cierta capacidad antibuque.

Y ademas bueno, bonito y barato. Y poco mas.

Por ultimo se ha mejorado con el tiempo la capacidad aire-aire mas que la capacidad aire-tierra/aire-superficie.

Nunca se ha pretendido tener una fuerza para comenzar la batalla de Okinawa.

Digo esto, porque en la adquisicion de un nuevo buque y nuevos aviones habra que tener claro si queremos mantener y modernizar las capacidades o aumentarlas drasticamente, ahora que somos la octava potencia mundial (menos en el Mundial de Futbol).

Y a partir de ahi, ver que es lo que nos conviene.

Un saludo.

[bosqui]

Digo esto, porque en la adquisicion de un nuevo buque y nuevos aviones habra que tener claro si queremos mantener y modernizar las capacidades o aumentarlas drasticamente, ahora que somos la octava potencia mundial (menos en el Mundial de Futbol).

Siento ponnerme tiquis miquis, pero eso de 'la octava potencia mundial' ya suena a canción de las ketchup de lo mucho que suena en este foro: deberíamos limitarnos a liquidar el PDA y dedicar el dinero a patrulleros. Un saludo.

[Kalma_(FIN)]

Yo diria que el rol para el que nacieron Dedalo y PdA fue ASW,teniendo los Harrier mision secundaria de defensa aerea,CAS para la IM y antibuque,solo que el cambio de escenario hizo que cambiasen las cosas al desaparecer el enemigo de antes(los SSN ruskies).Entonces se paso a dedicarse a CAS,cuando llegaron los Bravo Plus Oscar con AIM-120 AMRAAM y capacidad BVR soportaron gran parte de la defensa aerea y cuando llegaron las F100 este rol se hizo más secundario(y con el PdA como Whiskey idem) y ahora lo principal es CAS.

¿Que dice la RED que las fuerzas navales deben esforzarse en mantener una brigada de IM durante dos meses?Pues lo primero debe ser que seamos capaces de mantener a la IM durante esos dos meses,antes de entrar en cuantos aviones necesitamos y cuantos tienen que ir detras para reponer pérdidas y mantener al enemigo a raya.

[JoseLs]

18 aviones,y 12,cubren de sobra las necesidades de CAS para la IM.¿Son mejores 18 que 12?Está claro,pero siempre habra que pagar los millardos correspondientes y repetimos,es un avion que no nos va a ofrecer ninguna contraprestacion industrial salvo que nos metamos en el programa(y obviamente despues de haberse jugado los socios la pasta no van a estar dispuestos a dejarnos nada)

Otra cosa es hablar de misiones de interdiccion al margen de BAI,y eso es algo que sólo pueden hacer dos paises.EEUU y Francia con la lengua fuera.Y UK (cuando tenga su CVF y su puñado de F-35B,claro ) hasta cierto punto por cantidad de aviones.

Repito la pregunta anterior,parecerá una estupidez pero nadie me la responde.Siempre se me dice que 12 F-35B no valen para un conflicto "medio serio",pero luego nadie me explica qué es un conflicto medio serio y qué es lo que vamos a hacer alli.Suelto que la cobertura es la de papa CVN como va a ser siempre porque capacidad autonoma de proyeccion solo tienen estos,que nosotros nos limitamos a CAS para los nuestros,y me dicen que necesitamos garantizar la superioridad aerea y hasta lanzar misiones de castigo contra el enemigo(rol que por cierto no hemos usado jamás de los jamases).Entonces vuelvo a repetir la pregunta:

¿A quién vamos a invadir,ya que siempre asumimos que hay que ir en solitario, con 12 F-35B y 3000 ti@s?¿A quién vamos a invadir con 24 F-35B y 3000 ti@s?Me parece que la diferencia entre los dos paises se queda en nada.

De paso contesto a Ascua.No es que crea que hay que invadir ningún pais,es que esa sensacion parecen dar quienes dicen que necesitamos capacidad de cobertura e interdiccion totalmente independiente de aliados contra adversarios medio decentes.Desde luego más aviones y más pilotos te darán capacidad para hacer más cosas.Eso al margen del debate eterno(y esteril porque todavia no conocemos qué tal se le da al BPE con el inconveniente del dique el operar) LHD o SuperPdA.(No empecemos con lo mismo,a mi me parecen la mar de guapos los dos,cada uno para un numero de aviones,eso si)


La RED es un documento abstracto y muy genérico,más una declaración de intenciones que una ley que debe cumplirse a rajatabla.Por otra parte en los 2 primeros parrafos que cuelgas no dice nada de que es necesario un portaaviones de 40.000 toneladas con 30 aviones para proyectar el poder naval,simplemente habla de la "proyeccion del poder naval sobre tierra,capacidad fundamental que puede aportar la Armada a la estrategia conjunta y combinada".Como se ve es una definición bastante genérica.Se debe tratar de cumplir la RED,pero no deja de resultar curioso que quienes suelen manejar la tesis de lo tontos que están el AJEMA y compañía luego lo pongan como biblia cuando ellos tambien han hecho sus aportaciones a la redaccion de ese documento.

En el segundo habla de un portaaeronaves-Nuevamente no especifica ni da ningún tipo de requerimentos,luego puede ser desde un LHD,hasta un CVN,pasando por un SuperPdA de +/- 30000 t).Para proyectar a una brigada de IM no hacen falta otra cosa sino barcos para proyectarlos y para mantenerlos operando durante dos meses(los anfibios no solo llevan infantes y equipo asociado sino que tambien proporcionan la logistica de estos).Por otra parte esta necesidad apuntaria mas a tener otro buque anfibio y a mi como resultado me sale otro LHD...No crees?Mientras nos falte la parte basica de esa parte de la RED que intentamos cumplir,que es proyectar una brigada de la IM y mantenerla durante dos meses,lo que requiere mas barcos y un soporte que creo que no tenemos,la discusión sobre si necesitamos 50 aviones u 8 es esteril.Dependerá mucho tambien del tipo de objetivo y las fuerzas a las que nos enfrentemos,que es de suponer que no seran muy superiores a las nuestras.Esto no se expresa en la RED porque es un documento muy generico.


Eso cuando las EMALS estén probadas y bien probadas, y a los indios de AJEMA and Company no les gusta demasiado experimentar.



Por ser pobres La cosa está clarisima,sin duda,pero ni los britanicos(que tienen un porta con un tamaño perfectamente adecuado para catapultas) ni los franceses(que van a meter catapultas de vapor),ni por supuesto los italianos meten las EMALS en el ajo.Y ya veremos lo que cuestan de verdad las EMALS en su momento,porque de momento son todo "It is expected".

Bueno por partes:

Sobre la bajas de los Harrier a mi si me parecen muy serias. De los 13 AV-8S/TAV-8A se perdieron 4 lo cual da un indice de bajas en 20 años de casi el 30% llegando casi a la cifra legendaria del F-104 de casi el 40% en la Luftwaffe.

De los 12 AV-8B se ha perdido 3 que es un 25%.

De los 8 II Plus se perdio uno no hace mucho.

8 aviones de 33 perdidos aunque se hayan transferido los 8A a los Thai es el 25% de la flota adquirida. Por ejemplo de los F-18 hemos perdido 5 de 72 en 20 años. Ya se que las operaciones navales son mas peligrosas pero que yo sepa ningun accidente se produjo en maniobras de despegue o apontaje en el PdA/Dedalo.

Un monomotor es una mala eleccion para un caza embarcado y mas aun si no dispones de un numero adecuado pensando el las bajas por atricion.

Luego ya sea por presupuestos la politica ha sido mala, no ha dado tiempo a modernizar todos los AV-8B a Plus, es mas se ha dicho que los AV-8B modernizados no se van a embarcar nunca mas. Esto nos deja con una flota de 12 Harrier II PLus, 4 AV-8B para operaciones en tierra y el TAV-8B en leasing para entrenamiento. Al menos los AV-8B podrian ir destacados al LHD para dar estos un limitado apoyo CAS a la IM.

Lo cual me lleva a otro punto ¿Con 12 aviones se puede dar cobertura CAS a la IM? NO. No cuando ademas la tarea principal de estos es la defensa de la flota. Apenas podemos tener 4 aviones en el aire (y eso el primer dia) de los cuales dos al menos han de hacer CAP, lo cual nos deja otros dos para ¿tirar 4 bombas? en apoyo del TEAR.

El número necesario no se cual puede ser para cumplir la RED pero lo que esta claro es que no son ni 12 ni 18, sino algunos mas. Otra cosa es que lo que haya que decir "politicamente correcto" es que la AE tiene un tamaño adecuado y que no se aspira a mas y bla bla ... eso es querer engañarse a uno mismo.


Sobre lo de poder transportar toda la IM, pues eso es dificilmente asumible pues haria falta no solo mas barcos (ni con dos LHD y los dos LPD se podria) pero al menos se estaria mas cerca del objetivo. Lo que tampoco creo que sea asumible es que no tenemos mas cazas porque no podemos llevar a toda la IM. A mi me parece una excusa muy mala.


Más, que si las EMALS no estan parobadas. Pues hoy no lo están , pero lo estarán sobre el 2015-2020 SEGURO y mas si detras de eso esta la poderosa US NAVY. Sobre los britanicos y Franceses anda que con menudos vienes a compararme. Los segundos han diseñado una mierda de Portaviones por lo que ha costado. Ojo que el CdG no es moco de pavo pero por lo que ha costado jajajaja madre mia vaya pufo les ha salido. Luego los perros ,que diria cetme, otros para dar de comer aparte. Se gastan un paston es dos buques de 50.000 tn y van y eligen el F-35B. Al menos se han curado en salud y en el futuro podran colocarle EMALS y pista oblicua, pero de momento el pufo este del F-35B (pufo por lo que cuesta mas que porque sea un avion poco capaz) se lo comen al menos 25 años. Afortunadamente los errores los han cometido ellos y debemos aprender de ellos. La lastima es que no nos hayamos unido al programa PA.2

Sobre el precio de las EMALS pues sera mayor o menor pero no dejan de ser un elemento relativamente "sencillo" de diseñar. Al menos mucho mas que otros elementos de la industria militar. Que llegan a costar no 100 sino 200 mill$ cada una ¿pues? Igual resulta que a la larga resulta mas barato adquirir dos con las cuales puedes disminuir las salidas al poder los aviones despegar con mayores cargas , con misiles de mayor peso y mayor alcance que permiten arriesgar menos o incluso volver con ellos colgados del ala en vez de ser arrojados al mar si no son usados.

Yo el ahorro comprando un avion STOVL a igual o mayor precio con inferiores capacidades si que no lo veo claro.


Y sobre los escenarios siempre estamos pensando en el presente y no en el futuro. En estos buques pensados para perdurar 50 años anticipar el futuro es primordial.

¿Acaso creen ustedes que Marruecos va a disponer eternamente de 30 Mirage F-1? Lo logico es que en su dia no solo modernicen estos con misiles MICA y armas laser francesas y algun misil antibuque/ataque tierra sino que acaben adquiriendo 20-30 Rafale/MiG-29M etc. Tenemos una Argelia armandose hasta los dientes con lo mejor que Rusia puede ofrecer y en este mundo cada vez mas global el futuro enemigo de España puede estar a 3.600 mn de nuestras fronteras. Es mas el dia de mañana que pais podra oponer una fuerza aeronaval similar a la nuestra, pues me salen varios China, Japon, Australia, Brasil, India, Korea del Sur, Grecia, Turquia por no citar los que ya la tienen.

Ya podemos por ultimo ir pensando en dotar a los Harrier de Meteor y Iris-T porque igual los morocco nos pegan un susto de aqui a unos años.

[JoseLs]

Yo diria que el rol para el que nacieron Dedalo y PdA fue ASW,teniendo los Harrier mision secundaria de defensa aerea,CAS para la IM y antibuque,solo que el cambio de escenario hizo que cambiasen las cosas al desaparecer el enemigo de antes(los SSN ruskies).Entonces se paso a dedicarse a CAS,cuando llegaron los Bravo Plus Oscar con AIM-120 AMRAAM y capacidad BVR soportaron gran parte de la defensa aerea y cuando llegaron las F100 este rol se hizo más secundario(y con el PdA como Whiskey idem) y ahora lo principal es CAS.

¿Que dice la RED que las fuerzas navales deben esforzarse en mantener una brigada de IM durante dos meses?Pues lo primero debe ser que seamos capaces de mantener a la IM durante esos dos meses,antes de entrar en cuantos aviones necesitamos y cuantos tienen que ir detras para reponer pérdidas y mantener al enemigo a raya.

Lo del antes y el despues no lo veo logico aunque al final siempre haya que disponer prioridades. Lo ideal es hacerlo poco a poco todo a la vez. ¿Que hacemos cuando podamos llevar a toda la IM? ¿Esperar 10 años a que lleguen el numero necesario de cazas?

Luego sobre el tema de los Harrier no creo que las misiones de defensa aerea sean a dia de hoy secundarias. En aviones polivalentes se supone que van al 50-50. Por mucha F-100 que tengamos no creo que a los de abajo les haga gracia de enfrentarse a unos cazas si los Harrier pueden empeñarlos desde mayor distancia. Si los enganchas a distancia obligas a los "malos" a tirar sus armas AG y por lo tanto el peligro para la flota se elimina de un plumazo.

[Kalma_(FIN)]

Un monomotor es una mala eleccion para un caza embarcado y mas aun si no dispones de un numero adecuado pensando el las bajas por atricion.

Estoy de acuerdo,un bimotor es mejor que un monomotor.Pero los que somos pobres no hemos tenido cazas STOVL bimotores asi que no hemos podido tener cazas bimotores por no tener pelas para un porta CTOL.Suena a argumento simplon pero a eso acaba reduciendose todo.

Los gabachua han estado un porron de años tirando de monomotores en sus portas CTOL,hasta el 2001 con el IOC de los primeros Rafale M que no fue precisamente para tirar cohetes.

Luego ya sea por presupuestos la politica ha sido mala, no ha dado tiempo a modernizar todos los AV-8B a Plus

En realidad yo creo que el no modernizar todos los AV-8B a Plus ha sido tambien porque se han tenido que sacrificar fondos en el programa F100,que ha succionado muchos recursos de la Armada igual que ha sucedido con los Tifones en el EdA.

es mas se ha dicho que los AV-8B modernizados no se van a embarcar nunca

Quién dijo eso,cuando lo dijo y por qué lo dijo?

cuando ademas la tarea principal de estos es la defensa de la flota

Pues creo que discrepamos(con respecto a dar CAS ya sabes que tambien).La tarea de los Harrier es principalmente dar apoyo a la IM,que no tiene ningún apoyo una vez desembarca hasta que no haya desemparcado su propia artilleria.

Lo que tampoco creo que sea asumible es que no tenemos mas cazas porque no podemos llevar a toda la IM. A mi me parece una excusa muy mala.

A mi no me lo parece,me parece que lo contrario es empezar la casa por el tejado.La RED es un documento muy genérico y no especifica las condiciones en las que tienen que desplegarse los infantes y la intensidad del conflicto previsible.¿De verdad crees que contra un adversario medianamente potente sin apoyo de aliados 24 F-35B y 3000 ti@s les van a hacer retirarse con el rabo entre las piernas?Yo no lo creo.Luego vuelvo a mi pregunta anterior¿Qué diferencia hay entre el pais que podemos invadir con 24 F-35B y 3000 ti@s y el de 12 F-35B y 3000 ti@s?

Sobre los britanicos y Franceses anda que con menudos vienes a compararme

Con los unicos del mundo mundial que tienen algo medianamente parecido a un CTOL aparte de EEUU.Bueno,exceptuando a los britanicos a los que he mencionado por el tamaño de su plataforma que les permitiria meter sin complicaciones EMALS.

Los segundos han diseñado una mierda de Portaviones por lo que ha costado. Ojo que el CdG no es moco de pavo pero por lo que ha costado jajajaja madre mia vaya pufo les ha salido.

Les ha costado lo que les ha costado porque

A.- A lo mejor resulta que los portas CTOL son mas caros de lo que solemos creernos y por eso solo 2 paises en el mundo entero los tienen.

B.- Es un CVN y requiere una gran inversion inicial.Incluido el reactor nuclear que han tenido que desarrollar para una sola unidad.

Lo han hecho porque esto permite multiplicar el volumen de combustible para aviones(tenemos vapor para las catapultas y tenemos para nuestra propia propulsion con una gran autonomia sin necesitar de reservas)y el destinado a las armas de los aviones en una plataforma de 40.000 t.Se han cagado en la santa madre de aquel que tuvo la idea de hacerlo CVN y eso les ha llevado a apuntarse en un CVF agrandado y de propulsion convencional,porque construir y mantener un buque nuclear es muy muy caro.

Yo no lo veo tan malo aunque nos hayamos reido mucho de sus problemas.Es un CVN y eso implica lo que implica.

Luego los perros ,que diria cetme, otros para dar de comer aparte. Se gastan un paston es dos buques de 50.000 tn y van y eligen el F-35B

Repito,no será que a lo mejor,solo a lo mejor,los portas CTOL son mas caros de lo que nos creemos y lo de las EMALS no está tan claro como pudiera parecer?

Al menos se han curado en salud y en el futuro podran colocarle EMALS y pista oblicua, pero de momento el pufo este del F-35B (pufo por lo que cuesta mas que porque sea un avion poco capaz) se lo comen al menos 25 años.

Me parece a mi que eso tiene bastante humo.¿esta preparado un F-35B para operar con catapultas?Creo que no.Y con todo y con eso seguiriamos operando con un avion capado respecto a lo que podria dar de si un C.

Ademas no es sólo llegar y ponerlas.Necesitan MW de potencia para lanzar aviones,esa potencia si eres un CVN te sale por las orejas,si eres uno de propulsion convencional requiere generar esa electricidad mediante TGs y gasta bastante combustible,hace falta un barco gordo.

Yo el ahorro comprando un avion STOVL a igual o mayor precio con inferiores capacidades si que no lo veo claro.

No se trata de ahorro.Se trata de lo que podemos comprar.No podemos tragar un porta CTOL con estos presupuestos,y menos si tenemos en cuenta que para tener de verdad un porta durante todo el año necesitamos como minimo 2 unidades.Eso es algo que se consigue entre un porta STOVL y el BPE,no con un solo CTOL(Y poniendo el ejemplo que tan poco te gusta,eso es lo que les va a pasar a los franchutes ahora que el CdG se va a descansar una temporadita)

¿Acaso creen ustedes que Marruecos va a disponer eternamente de 30 Mirage F-1? Lo logico es que en su dia no solo modernicen estos con misiles MICA y armas laser francesas y algun misil antibuque/ataque tierra sino que acaben adquiriendo 20-30 Rafale/MiG-29M etc. Tenemos una Argelia armandose hasta los dientes con lo mejor que Rusia puede ofrecer y en este mundo cada vez mas global el futuro enemigo de España puede estar a 3.600 mn de nuestras fronteras. Es mas el dia de mañana que pais podra oponer una fuerza aeronaval similar a la nuestra, pues me salen varios China, Japon, Australia, Brasil, India, Korea del Sur, Grecia, Turquia por no citar los que ya la tienen.

Ya podemos por ultimo ir pensando en dotar a los Harrier de Meteor y Iris-T porque igual los morocco nos pegan un susto de aqui a unos años.

Marruecos no era más bien cosa del EdA que encima gracias a los Taurus va a poder golpear sus bases aereas sin ni siquiera salir del espacio aereo español?

Está claro que Marruecos no va a tener eternamente a esos Mirage F1 en un estado de operatividad bastante baja.Se modernizara como todas FAS con lo que el dinero pueda comprar y luego veremos como se mantienen.Pero insisto,¿Otra vez con lo del porta como elemento esencial en la defensa frente al moro?

[Millán-Astray]

Kalma creo que partes de un principio incorrecto y en icerta medida "simplón":

Me refiero a " ¿Qué pais vamos a invadir con 24 F-35B? ¿Y con 18? ... etc etc "

Pienso que ni nuestras FF.AA ni en conreto nuestra Armada está ni estará (por lo menos en un futuro inmediato) diseñada para "invadir" países.

Las capacidades de nuestra Armada a corto plazo creo que podrían resumirse en tres aspectos fundamentales:

1º El control de las aguas de soberanía, de nuestras costas y zonas de pesca y de intereses económicos, para ello contaremos con 10/12 BAM Patrulleros y los Serviola junto con alguna unidad menor.

2º La capacidad de desembarcar y mantener durante 2 meses una Brigada de la IM en un escenario de intensidad media ya sea en solitario (esto más relativo) o dentro del paraguas de la ONU, la OTAN, los EEUU ...
Para ello contamos con una IM potente, que dentro de poco contará con nuevos Piranhas y que sería deseable se relevaran los M-60 por Leo 2A4 para proporcionarles potencia de fuego y movilidad.

Junto a ello contamos con dos LPDs, el Galicia y el Castilla que pueden desembarcar unos 1000 hombres entre ambos y en un añito y medio tendremos flotando al BPE que aprox podría aportar otros 1000 hombres.

Para completar esa Brigada sin la necesdidad de un tercer Galicia ya que no hay ni recursos ni tripulaciones apunto la posibilidad de dotar al nuevo Portaaviones de capacidad para portar 500 IM más y apoyar el desembarco en una segunda oleada aerotransportada con los NH90 TTH y los Chinook del ET en caso de que fueran necesarios.

Para dar cobertura a este desembarco hipotético hacen falta F-35B JSF en número de 10/12 fácilmente.

3º No necesitamos invadir ningún país, sino tener una capacidad de disuasión y respuesta ante cualquier situación, es decir de lanzar lo que yo denomino una respuesta "de castigo". Destrucción de objetivos preseleccionados y corte de comunicaciones y vias maritimas, para ello contaremos presumiblemente con el Portaaviones, 12 destructores y 6 submarinos (siendo optimistas ). Por una parte ha de asegurarse la cobertura aérea de la flota mediante F-35B y NH90 AEW y sobre todo con las capacidades aportadas por las F-100 y en su momento por las F-110 que tambien deberan aportar defensa ASW y AaW y por la otra han de lanzarse ataques preseleccionados basados en misles de crucero Tomahawk en los casos más extremos, en POLAR/EGMR en el futuro y en incursiones de los F-35B en menor medida.

En total creo que SI SON NECESARIOS esos 24 F-35B tanto para dar cobertura a la flota como para proporicionar en un momento dado apoyo a un desembarco o ataques a objetivos terrestres.

El resto de las unidades de la Armada se limitan a apoyar estas tres misiones, vamos serán buques auxiliares quitando los Hidrográficos ... que ya estan en otro contexto.

Creo que en el futuro deberíamos tomar como referencia estos tres puntos e intentar potenciar la Armada para cumplir dichas misiones y el F-35B es una de las patas fundamentales.

Un saludo Kalma

[Kalma_(FIN)]

Kalma creo que partes de un principio incorrecto y en icerta medida "simplón":

Me refiero a " ¿Qué pais vamos a invadir con 24 F-35B? ¿Y con 18? ... etc etc "

Pienso que ni nuestras FF.AA ni en conreto nuestra Armada está ni estará (por lo menos en un futuro inmediato) diseñada para "invadir" países.

Partamos de la base entonces de que vamos a ir de la manita del aliado de turno porque los únicos que pueden permitirse ir en solitario son EEUU y a una galaxia de distancia y para conflictos de intensidad más mediana los franceses e ingleses con todavia mas limitaciones(Cuando lleguen sus CVF).Los demas somos pobres.

Por eso repito siempre lo mismo y nadie me responde que es ese conflicto medio serio al que hay que ir,donde el EdA no se puede desplegar y estamos totalmente solos y tal y cual.Y por eso he acabado preguntando cuanto más podemos enfrentar en solitario teniendo 24 aviones y 3000 tios o 12 aviones y 3000 tios.Lo digo porque tambien recuerdo cuando cosas como la guerra del fletan eran usadas como ejemplo de la necesidad de ese CV y uno se acaba perdiendo.

2º La capacidad de desembarcar y mantener durante 2 meses una Brigada de la IM en un escenario de intensidad media ya sea en solitario (esto más relativo) o dentro del paraguas de la ONU, la OTAN, los EEUU ...
Para ello contamos con una IM potente, que dentro de poco contará con nuevos Piranhas y que sería deseable se relevaran los M-60 por Leo 2A4 para proporcionarles potencia de fuego y movilidad.

Mantener es la cuestion a la que yo me refiero,y mi debate con JoseLs creo que hacia referencia a una intervencion evidentemente fuera del paraguas de la US Navy.Estando estos no hay CAP que hacer porque han aplastado e inmovilizado las fuerzas aereas del enemigo en las primeras 48 horas.

Para dar cobertura a este desembarco hipotético hacen falta F-35B JSF en número de 10/12 fácilmente.

Y menos.¿Cuantos Harrier participaron en la operacion Telic?¿De qué tamaño era la fuerza que apoyaban?

Antes de que me respondas que tambien habia Tornados involucrados,tambien hay que decir que como siempre hemos asumido que el EdA no se despliega desde el lugar mas cercano posible para ofrecer cobertura a esas fuerzas.Y si tampoco tenemos apoyo de CVN vuelvo a mi pregunta de siempre.¿Que hacemos con 3000 tios y 12(18) aviones?¿Hacemos mucho mas con 3000 tios y 16(24) aviones?¿De verdad esos 4 aviones adicionales logran acojonar por las buenas a un adversario con unas FAS razonables con cazas mejor armados y que doblan en autonomía y en salidas de combate diarias a los nuestros?Eso por no hablar de nuestra BRIMAR.Se bate contra adversarios no muy superiores en número(ni calidad),si no no lo veo.

Si con unos no nos valemos en solitario mas que para acojonar a paises estilo Guinea,con los otros igual.Y es que sólo hay una armada capaz de meterse en solitario en todos los fregados y esa es la US NAVY.

Pero en fin...Cada cual con su opinion.Yo seré muy feliz si veo 24 F-35B y 12 helos embarcados en un porta de 40.000 t que encima es Ro-Ro y AOR...Otra cosa es que no creo que lo vaya a ver nunca.

[ElCiD]

Pongamos tu ejemplo tipo de antes,Argelia,que tendrá un buen puñado de cazas entre MiG-29,MiG-23 y Su-30,que aventajan a los nuestros en radio de accion,numero de salidas de combate posibles al dia y armas.Eso sin contar las previsibles defensas antiaereas que tambien van a tener(ya que tambien hablabamos de misiones de interdiccion),y sus fuerzas de tierra que van a meterse en directo a arrollar a la IM.Ahora imaginate que no es argelia y no está en nuestro patio trasero,sino que es un pais llamado X que se encuentra a miles de millas nauticas de distancia y que como es de suponer al EdA le resulta imposible desplegarse desde el punto mas cercano posible y no contamos con ningun apoyo.¿De verdad,pero de verdad de la buena,crees que 24 aviones(como mucho y ya iran siendo menos)dan para CAP,CAS,y encima incursiones en territorio enemigo para durar durante 2 meses?
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Buenas:

En el caso de Argelia tal vez 24 aviones no hagan nada, pero sumando esos 24+la defensa de las F100+lo que puedan hacer los F18 del EdA; tenemos ya algo considerable.
Pero con sólo 12 creo que iriamos hasta el cuello, y el mismo ejemplo pongo para un país más lejano.