Futuro de la Armada: un posible plan naval para el 2030
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- Coronel
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Abundando en lo que se está comentando sobre el numero de escoltas precisos, parece que Navantia está diseñando un nuevo buque (y por todos lados se apunta a él como principal candidato para el programa F110, cuando se le de el pistoletazo, claro), que no tiene mucho que ver con lo que hasta ahora entendíamos como tal “escolta”.
Resulta ser menos un guardaespaldas o “defensa” que una especie de “delantero” (no soy muy aficionado al fútbol, así que a lo mejor digo estupideces... ).
Se trataría de un elemento más en una extensa red formada por esos buques principales (LSD y LPDs) y por las F-100, pero con misiones diferentes. Su lugar parece que no estaría tanto a unas pocas millas de tales medios valiosos sino fuera de su vista y, mediante drones de todo tipo y su propia discreción (menos detectable que una F-100 y desde luego que un gran anfibio), debería de multiplicar el área de control y actuación efectiva de dicha fuerza naval.
Además debería de ser capaz de operar con mas “fluídez” en áreas litorales pero entendiendo el litoral de forma más amplia de lo que se ha entendido con los LCS. En ese sentido una misión como la de Somalia, que ya vemos que se extiende muchas decenas de millas mar adentro y que abarca no solo las aguas limítrofes con Somalia sino con otros países aledaños (Kenia, Comores, Madagascar...) entraría dentro de esa definición de “operación litoral”.
Lo que quiero decir es que la propia AE parece que ya ha renunciado a la idea de los 12 escoltas “tradicionales”, si entendemos como tales lo que puede ser una F-100, pero también lo que puede ser una FREMM o una Nansen.
Ahora ya se habla de 5 (casi ya renunciando a 6) escoltas de “toda la vida”, que cubrirían el espectro de defensa AAW en profundidad y con capacidad ASW oceánica, (es decir, y aunque sean más que eso, los guardaespaldas cercanos de los buques principales) más una nueva serie de los buques arriba indicados que parecen responder a un nuevo paradigma. Eso si, aun no sabemos cual puede ser la cifra a la que aspire la Armada de los mismos pero aventuro que no más de 5 ó 6 tampoco.
Cada vez se va diluyendo más, al menos en lo que a Europa se refiere, la idea de las Task Force a imagen y semejanza de las que ha organizado la US Navy desde los tiempos de la Guerra Fría o la que organizó UK para recuperar las Malvinas.
La idea de que por cada buque principal debo de prever tantos escoltas o de que una fuerza de operaciones debe de contar más o menos rígidamente con X medios AAW, Y medios ASW y Z logísticos en torno a un porta y/o una fuerza anfibia creo que la podemos ir olvidando, al menos para el tipo de misiones en las que previsiblemente nos podemos ver implicados en solitario (y en nuestro caso particular incluyo a Marruecos, si llegase el caso).
Esto por no hablar de que cualquier operación a gran escala en que nos involucremos y que requiriese de una fuerza de operaciones de corte más “clásico” nos iba a tener como uno más de los colaboradores y no como núcleo, de manera que aportaríamos determinados medios y no necesariamente de todo.
Lo que me parece más esperanzador es que en la Armada siguen teniendo sus propias ideas sobre las necesidades futuras y los medios que se precisan para satisfacerlas, aunque estos no se correspondan con lo que haya navegando por ahí y haya que desarrollarlos ex profeso, asumiendo los riesgos correspondientes, lo cual me parece un motivo de orgullo.
Otra cosa será lo que den de si los presupuestos, que en la tesitura actual es obvio que poco.
Saludos
Resulta ser menos un guardaespaldas o “defensa” que una especie de “delantero” (no soy muy aficionado al fútbol, así que a lo mejor digo estupideces... ).
Se trataría de un elemento más en una extensa red formada por esos buques principales (LSD y LPDs) y por las F-100, pero con misiones diferentes. Su lugar parece que no estaría tanto a unas pocas millas de tales medios valiosos sino fuera de su vista y, mediante drones de todo tipo y su propia discreción (menos detectable que una F-100 y desde luego que un gran anfibio), debería de multiplicar el área de control y actuación efectiva de dicha fuerza naval.
Además debería de ser capaz de operar con mas “fluídez” en áreas litorales pero entendiendo el litoral de forma más amplia de lo que se ha entendido con los LCS. En ese sentido una misión como la de Somalia, que ya vemos que se extiende muchas decenas de millas mar adentro y que abarca no solo las aguas limítrofes con Somalia sino con otros países aledaños (Kenia, Comores, Madagascar...) entraría dentro de esa definición de “operación litoral”.
Lo que quiero decir es que la propia AE parece que ya ha renunciado a la idea de los 12 escoltas “tradicionales”, si entendemos como tales lo que puede ser una F-100, pero también lo que puede ser una FREMM o una Nansen.
Ahora ya se habla de 5 (casi ya renunciando a 6) escoltas de “toda la vida”, que cubrirían el espectro de defensa AAW en profundidad y con capacidad ASW oceánica, (es decir, y aunque sean más que eso, los guardaespaldas cercanos de los buques principales) más una nueva serie de los buques arriba indicados que parecen responder a un nuevo paradigma. Eso si, aun no sabemos cual puede ser la cifra a la que aspire la Armada de los mismos pero aventuro que no más de 5 ó 6 tampoco.
Cada vez se va diluyendo más, al menos en lo que a Europa se refiere, la idea de las Task Force a imagen y semejanza de las que ha organizado la US Navy desde los tiempos de la Guerra Fría o la que organizó UK para recuperar las Malvinas.
La idea de que por cada buque principal debo de prever tantos escoltas o de que una fuerza de operaciones debe de contar más o menos rígidamente con X medios AAW, Y medios ASW y Z logísticos en torno a un porta y/o una fuerza anfibia creo que la podemos ir olvidando, al menos para el tipo de misiones en las que previsiblemente nos podemos ver implicados en solitario (y en nuestro caso particular incluyo a Marruecos, si llegase el caso).
Esto por no hablar de que cualquier operación a gran escala en que nos involucremos y que requiriese de una fuerza de operaciones de corte más “clásico” nos iba a tener como uno más de los colaboradores y no como núcleo, de manera que aportaríamos determinados medios y no necesariamente de todo.
Lo que me parece más esperanzador es que en la Armada siguen teniendo sus propias ideas sobre las necesidades futuras y los medios que se precisan para satisfacerlas, aunque estos no se correspondan con lo que haya navegando por ahí y haya que desarrollarlos ex profeso, asumiendo los riesgos correspondientes, lo cual me parece un motivo de orgullo.
Otra cosa será lo que den de si los presupuestos, que en la tesitura actual es obvio que poco.
Saludos
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- Coronel
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- Registrado: 28 Oct 2004, 07:41
Asumamos que la Armada acepte esta nueva serie de buques que respondan al nuevo paradigma...
Y después se aprueba un programa de construcción de éstas unidades a 10-12 años (lo normal son 5-6 años) en cuanto se acaban ya están medio obsoletos o han cambiado los requerimientos o han cambiado los roles....
y no salimos de ese círculo vicioso....
Bueno, no parece que las F-100 hayan quedado inservibles pese a que su diseño más o menos definitivo date de hace 15 años, de hecho siguen respondiendo lo suficientemente bien (muy bien ) a determinados requerimientos que han permitido venderlas a algún país que cuando las ponga en activo su concepto tendrá ya dos décadas de antiguedad.
Eso no significa que los tiempos no cambien, sólo que no cambian (afortunadamente) de la noche a la mañana.
Hace unos años (no tantos) se comentaba que cuando la Armada pensaba en una F-110 le salía una F-100.... ahora les sale algo un poco diferente . ¿Significa eso que las F-100 han quedado obsoletas?, en absoluto, y seguirán dando excelentes servicios durante bastantes años, pero es obvio que hay determinadas misiones para las que no resultan óptimas, lo que no quiere decir que si no hay más remedio se las emplee en las mismas.
Esos huecos hay que irlos cubriendo y si, siento desanimarte, es bastante probable que cuando nuestras flamantes (o no) F-110 estén navegando allá por el 2025 ya se estén quedando un pelín obsoletas frente a lo que se esté desarrollando en ese momento... pero ni te cuento entonces lo que le puede estar sucediendo a una FREMM o a una Nansen.
Este mundo funciona así, el que se queda quieto va para atrás .
Saludos
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- Coronel
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Lo que pasa es que no se usa la misma vara de medir con defensa que con otros sectores productivos, alta velocidad, renovables, automóviles, televisiones HD..etc que estamos a la última...
¿No?... yo no estaría tan seguro.
Digamos más bien que un sistema de armas es hoy en día tan costoso y su desarrollo tan largo que es obvio que no puedes sacar cada año un modelo nuevo como si fueran telefónos móviles o portátiles (que en muchos casos, pa que nos vamos a engañar, también se limitan a aumentar un megapixel de aquí, una pulgada de pantalla de acá, pero no es que estemos hablando de trastos muy diferentes de los de la temporada anterior).
Precisamente si nos encontramos en un momento en que cualquier hardware militar cuesta una auténtica salvajada es en buena medida por esta carrera que tenemos organizada de incorporar lo último disponible para conseguir una, aunque sea pequeña, supuesta ventaja operativa... y por otras cosas claro que hay mucha gente que se forra con los contratos de defensa (y con las obras públicas, etc., etc.).
Pero yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de un nuevo sistema que no haga lo que ya hace muy bien una F-100 aun mejor, sino que haga otras cosas.... vamos, no lo digo yo, es lo que se infiere de lo poco que se va sabiendo sobre los próximos "escoltas", por llamarlos de alguna manera.
Saludos
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- Coronel
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Que si la Armada opta por una F-110 en la cantidad que estime oportuna por necesidades/capacidades, se le escatimen unidades y encima se le planifique a más años vista de los estrictamente necesarios desde el punto de vista de la construcción naval...
Aclarado
Digamos que ese riesgo está ahí pidas lo que pidas (se pidieron 2 F-100 más, diseño probado y exitoso, se llego incluso a "prometer" que así sería y, crisis mediante, o puede que incluso sin ella, se han quedado en una ).
Sea como fuere, dado que las finanzas no están como para ponerse a construir nada de envergadura durante varios años (acabar como se pueda lo que está en marcha y algunos BAM) lo que si se puede es ir puliendo el diseño de lo que se quiere, que siempre es un proceso lento (en las F-100, si contamos el feedback previo del programa NFR-90, estamos hablando de unos 7-8 años antes de que se empezase a construir nada) y esperar que se pueda hacer un pedido en firme hacia 2015-17, con vista a una entrada en servicio a partir de 2020-2022.
Eso si, ese desarrollo precisa de un programa oficial en marcha con una cierta dotación presupuestaria, lo que al menos durante el presente año y posiblemente el siguiente parece complicado...
Saludos
- agutierrez
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- agutierrez
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El problema serian los repuestos ya que los pérfidos los han liquidado y los USA pues casi,si no sale el gordito ya se puede ir buscando otro caza.Ya veras los italianos como no salga el bicho.
Don Alvaro de Bazan,Marquez de Sta. Cruz(Peleo como caballero,escribió como docto,vivió como héroe y murió como santo.)
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- General de Brigada
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con los 17 harrier hay suficiente para operar en un barco, que es lo que habra operativo siempre.
Es mas, empiezo a dudar de esas rotaciones pda-jc1 ya que el principe aun no tiene MLU aprobada y no es compatible con el F35B, le auguro el retiro definitivo.
En caso de ser dos LHD, no olvidemos que tienen otras misiones que, a veces, chocan con su capacidad aerea (hangar comun para helos, aviones y vehiculos) asi que dos escuadrones harrier son innecesarios.
S2
Es mas, empiezo a dudar de esas rotaciones pda-jc1 ya que el principe aun no tiene MLU aprobada y no es compatible con el F35B, le auguro el retiro definitivo.
En caso de ser dos LHD, no olvidemos que tienen otras misiones que, a veces, chocan con su capacidad aerea (hangar comun para helos, aviones y vehiculos) asi que dos escuadrones harrier son innecesarios.
S2
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- Capitán
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Santi, recordaras que hablamos de esto hace algun tiempo...
Poco a poco van desarrollandose proyectos interesantes. El mejor de todos este:
VARIOUS: un proyecto muy interesante para nuestro JC1 en un futuro:
http://www.youtube.com/watch?v=vUpMG-KN7Pg
Poco a poco van desarrollandose proyectos interesantes. El mejor de todos este:
VARIOUS: un proyecto muy interesante para nuestro JC1 en un futuro:
http://www.youtube.com/watch?v=vUpMG-KN7Pg
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- Coronel
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Santi, recordaras que hablamos de esto hace algun tiempo...
Poco a poco van desarrollandose proyectos interesantes. El mejor de todos este:
VARIOUS: un proyecto muy interesante para nuestro JC1 en un futuro:
http://www.youtube.com/watch?v=vUpMG-KN7Pg
Si. Ya conocía el video. El concepto es resultón, aunque creo que habrá que esperar aun bastantes años para ver cosas similares en servicio.
LM lleva dándole vueltas a diversos conceptos de UCAV aerodinámicamente muy similares a este Various desde hace años. Unos despegarían en corto, otros en vertical, otros en vertical sobre la cola. A ver si alguno cuaja, pero ya digo va a haber que esperar bastante tiempo (y dinero ) aun.
Coincido que si el F-35B fracasa, lo que hoy por hoy no podemos asegurar (pues todos los días tenemos noticias que apuntan en un sentido o en el contrario ), es posible que algún proyecto de UCAV naval reciba un impulso adicional.
Saludos
- norlingen
- General de Brigada
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Saludos CyA:
Interesante hilo, felicitaciones a los participantes en el.
Mi punto de vista coincidiendo con otros foreros es que le nivel alcanzado con las F/D-100 no se puede perder. Se ha tardado mucho y se ha invertido un pastizal enorme en llegar a este puerto.
Mi opcion deseable ir a tres series: algo que sustituya a las F-80...modesto pero decente(¿via noruega?). Seguir con el desarrollo de las F-D-100( que no implica una copia a escala 1:1 del D-105 ni mucho menos) caro caro de narices y posiblemente me suscribiria a eso llamado coloquialmente ""superbam""parche barato entre bam y fragata
La realidad es la que es....los señores de Frankfurt mandan y el ajuste severo durante unos cuantos años sera mirado con lupa, hasta que no se llegue a un crecimiento por encima del 2,5%, ya que a partir de ahi es cuando se genera empleo en este pais...( hablan ya de 2020 para llegar a ese anhelado 2,5% en prensa economica)
Visto esto, viendo el momento naval que se vive( no veo un sentido claro de por donde van a ir los tiros)...puede, puede que no sea para nada descartable que:
1.- F80 se quedan hasta que se caigan a pedazos...(recuerdan esos barquitos clase fletcher, etc cedidos por los EE.UU que estuvieron en servicio tropecientos años....pos aplicar aqui esa receta)
2.- Bam a tutiplen... version actual o tocando algo sobre plano sacando una version upgraded un poco mas heavy( lease superbam)..
3.- Visto lo visto...seguir con el desarrollo de las f-d-100. Y aqui me refiero que la f-d-106 se parezca a las f-101 como un huevo a una castaña...lease senda japonesa. Cada x años una serie de 2 -3 barcos segun presupuesto disponible. En todo caso fabricar tal cual un f-105 con numeral 106 pasados 10 años me parece una sandez que no aportara nada. En cambio un@ 106 estudiada y pensada para crecer con el devenir de los tiempos....hangar mas amplio, mas sitio para crecer, etc si tiene logica.
Mi justificacion hacer un D-100 mas tal cual y durante 20 -30 años no hacer nada de ese nivel o superior es una sandez. Volveriamos a perder todo lo logrado...Intentar seguir por ahi consiguiendo que cada barco sea en un % mas y mas fabricado en el viejo Reino de España.
Para eso hay que estar en la pomada y para estarlo....como llevar un D-100 a Sidney....no hay nada mejor
En cuanto a la referencia de LHA, Cv,mas jc1.....parado toooo hasta saber por donde van los tiros, lease si habemus o no habemus f-35...y si lo habemus por cuanto sale el animalico por unidad...porque a este paso...o helicopteros o F-18M/N...porque el f-35 se ha desmadrado...si sale claro. Y para eso F-18m/n bueno, barato, fiable....porque el C tambien saldra fino de precio.
Un abrazo
Interesante hilo, felicitaciones a los participantes en el.
Mi punto de vista coincidiendo con otros foreros es que le nivel alcanzado con las F/D-100 no se puede perder. Se ha tardado mucho y se ha invertido un pastizal enorme en llegar a este puerto.
Mi opcion deseable ir a tres series: algo que sustituya a las F-80...modesto pero decente(¿via noruega?). Seguir con el desarrollo de las F-D-100( que no implica una copia a escala 1:1 del D-105 ni mucho menos) caro caro de narices y posiblemente me suscribiria a eso llamado coloquialmente ""superbam""parche barato entre bam y fragata
La realidad es la que es....los señores de Frankfurt mandan y el ajuste severo durante unos cuantos años sera mirado con lupa, hasta que no se llegue a un crecimiento por encima del 2,5%, ya que a partir de ahi es cuando se genera empleo en este pais...( hablan ya de 2020 para llegar a ese anhelado 2,5% en prensa economica)
Visto esto, viendo el momento naval que se vive( no veo un sentido claro de por donde van a ir los tiros)...puede, puede que no sea para nada descartable que:
1.- F80 se quedan hasta que se caigan a pedazos...(recuerdan esos barquitos clase fletcher, etc cedidos por los EE.UU que estuvieron en servicio tropecientos años....pos aplicar aqui esa receta)
2.- Bam a tutiplen... version actual o tocando algo sobre plano sacando una version upgraded un poco mas heavy( lease superbam)..
3.- Visto lo visto...seguir con el desarrollo de las f-d-100. Y aqui me refiero que la f-d-106 se parezca a las f-101 como un huevo a una castaña...lease senda japonesa. Cada x años una serie de 2 -3 barcos segun presupuesto disponible. En todo caso fabricar tal cual un f-105 con numeral 106 pasados 10 años me parece una sandez que no aportara nada. En cambio un@ 106 estudiada y pensada para crecer con el devenir de los tiempos....hangar mas amplio, mas sitio para crecer, etc si tiene logica.
Mi justificacion hacer un D-100 mas tal cual y durante 20 -30 años no hacer nada de ese nivel o superior es una sandez. Volveriamos a perder todo lo logrado...Intentar seguir por ahi consiguiendo que cada barco sea en un % mas y mas fabricado en el viejo Reino de España.
Para eso hay que estar en la pomada y para estarlo....como llevar un D-100 a Sidney....no hay nada mejor
En cuanto a la referencia de LHA, Cv,mas jc1.....parado toooo hasta saber por donde van los tiros, lease si habemus o no habemus f-35...y si lo habemus por cuanto sale el animalico por unidad...porque a este paso...o helicopteros o F-18M/N...porque el f-35 se ha desmadrado...si sale claro. Y para eso F-18m/n bueno, barato, fiable....porque el C tambien saldra fino de precio.
Un abrazo
Servir hasta morir
- norlingen
- General de Brigada
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Saludos CyA:
A modo de posdata....creo sinceramente que el futuro de la escoltas es nulo...creo que se supera concepto task forces useñas segunda guerra mundial- guerra fria. Un bam upgraded y gracias....
Porque que amenazas hay contra las flotas aliadas????
Que amenazas hay contra la flota española????
Sinceramente...vuelven los capital ship....quien los pueda pagar y mantener. Un peazo barco grande y hermoso que por si solo pueda causar un daño atroz....siendo demoledor jugando en equipo.
Junto a estos capital ship, en una difusa pero obvia caterna de barcos que puedan hacer muchas cosas en funcion de lo que monten para cada mision....pongaseles el nombre que quieran...en tonelaje entre capital ship y superbam.
Solo mi opinion...
Un abrazo
A modo de posdata....creo sinceramente que el futuro de la escoltas es nulo...creo que se supera concepto task forces useñas segunda guerra mundial- guerra fria. Un bam upgraded y gracias....
Porque que amenazas hay contra las flotas aliadas????
Que amenazas hay contra la flota española????
Sinceramente...vuelven los capital ship....quien los pueda pagar y mantener. Un peazo barco grande y hermoso que por si solo pueda causar un daño atroz....siendo demoledor jugando en equipo.
Junto a estos capital ship, en una difusa pero obvia caterna de barcos que puedan hacer muchas cosas en funcion de lo que monten para cada mision....pongaseles el nombre que quieran...en tonelaje entre capital ship y superbam.
Solo mi opinion...
Un abrazo
Servir hasta morir
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- Comandante
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A modo de posdata....creo sinceramente que el futuro de la escoltas es nulo...creo que se supera concepto task forces useñas segunda guerra mundial- guerra fria. Un bam upgraded y gracias....
Porque que amenazas hay contra las flotas aliadas????
Entiendo lo que dices, pero en mi opinión estas errado.
¿Amenazas contra fragatas modernas? Pues pocas porque defender un barco es defender un "punto pequeño" y eso la ciencia cada día permite hacerlo mejor con mas y mejores medios de detección y capacidades misileras. Cada día es mas dificil hacer algo en el radio de acción de una fragata sin que esta se entere y eso va a ir a mas. Los drones también a multiplicar esas posibilidades de detección lejana aerea y/o submarina. Cada día mas dificil.
Pero es que la existencia de los escoltas tampoco es la que se podía pensar tiempo atras. Hoy en día se hacen barcos de formatos parecidos pero no iguales en función de lo misión a realizar.
Esos capital ship que dices tienen una serie de ventajas que en algunos casos los hacen imprescindibles. Uno quiere un capital ship cuando quiere una gran persistencia. El mejor ejemplo pon unos ticonderogas en una determinada ubicación. Apoyándose entre ellos, con 122 celdas cada uno y radares cada día mas capaces. Obviamente es un método excelente para denegar el mar a un enemigo porque considera el volumen de fuerzas que tiene que desplegar y el riesgo que tiene que aceptar para recuperar ese mar.
Pero tiene inconvenientes y en otros casos no es una opción deseada. Por ejemplo a veces no tienes tanto interes en enfrentar una enorme fuerza enemiga como en cubrir mucho espacio. Para eso es obvio que sale mejor tener dos barcos medianos que uno grande. Eso permite mejores rotaciones de barcos, presupuestos mucho menores y cubrir mucho mas espacio.
Ejemplo que puse hace algún tiempo. Los koreanos se han hecho un DDG terrible. Tres barcos. Si miras las capacidades deesos barcos da miedo solo verlo. Tienen tres para tener garantizado uno en todo momento y quizá otro si hay suerte. Esos tres barcos cuestan mas del doble que todas nuestras fragatas juntas y llevan el triple de personal. La ventaja es que ellos pueden juntar una potencia defensiva con dos barcos que nosotros necesitamos cuatro para poder igualar. Para ellos eso está muy bien porque no tienen interes en desplegarse. Ellos quieren poder asegurar su mar y una salida al oceano. La desventaja es que ellos no pueden desplegarse. Solo pueden estar en un sitio a la vez. Supongo que a ellos les preocupa que en un hipotético conflicto con China estos puedan cerrar el mar de china y ellos queden bloqueados por mar. Con esos escoltas se garantizan que los Chinos dificilmente podrán atacar un convoy protegido con esos DDG.
En España en vez de tres tenemos cinco fragatas. En vez de 90 celdas tenemos 48 y para igualar la capacidad koreana en un punto necesitamos dos barcos por cada uno de los suyos. Ese es el inconveniente. Ventajas pues que dificilmente nos encontraremos con un enemigo capaz de atacar una sola fragata (hay algún ejercicio por ahí donde una sola F100 se cargó a 24 cazas) de manera que es una capacidad defensiva muy pero que muy razonable. Nosotros si podemos estar en tres o cuatro sitios a la vez. Podemos juntar dos fragatas o tenerlas separadas. El coste de operación nuestro es aproximadamente tres veces menos que el koreano. En resumen conseguimos lo mismo que ellos con mayor capacidad de despliegue y mucho menor coste perdiendo en cambo en persistencia.
Ese mismo dilema tuvieron los USA y con el tiempo además de los poderosos ticonderoga se construyeron los burkes que les dan unas capacidades de despliegue y presencia en diferentes lugares a un coste menor. El burke es un barco menos armado que un ticonderoga, pero a cambio es mas fácil tener varios en distintos lugares y siempre los puedes juntar.
Son conceptos diferentes depende lo que se quiera conseguir. Las F100 son así porque es lo que se buscó. Barcos pequeños, económicos, desplegables y poderosos. Los koreanos prefieren pocos barcos mas caros y con mayor potencia de fuego. Ninguna de las dos cosas está mal y las dos van a ser necesarias por muchos muchos años.
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- Comandante
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A modo de posdata....creo sinceramente que el futuro de la escoltas es nulo...creo que se supera concepto task forces useñas segunda guerra mundial- guerra fria. Un bam upgraded y gracias....
Porque que amenazas hay contra las flotas aliadas????
Entiendo lo que dices, pero en mi opinión estas errado.
¿Amenazas contra fragatas modernas? Pues pocas porque defender un barco es defender un "punto pequeño" y eso la ciencia cada día permite hacerlo mejor con mas y mejores medios de detección y capacidades misileras. Cada día es mas dificil hacer algo en el radio de acción de una fragata sin que esta se entere y eso va a ir a mas. Los drones también a multiplicar esas posibilidades de detección lejana aerea y/o submarina. Cada día mas dificil.
Pero es que la existencia de los escoltas tampoco es la que se podía pensar tiempo atras. Hoy en día se hacen barcos de formatos parecidos pero no iguales en función de lo misión a realizar.
Esos capital ship que dices tienen una serie de ventajas que en algunos casos los hacen imprescindibles. Uno quiere un capital ship cuando quiere una gran persistencia. El mejor ejemplo pon unos ticonderogas en una determinada ubicación. Apoyándose entre ellos, con 122 celdas cada uno y radares cada día mas capaces. Obviamente es un método excelente para denegar el mar a un enemigo porque considera el volumen de fuerzas que tiene que desplegar y el riesgo que tiene que aceptar para recuperar ese mar.
Pero tiene inconvenientes y en otros casos no es una opción deseada. Por ejemplo a veces no tienes tanto interes en enfrentar una enorme fuerza enemiga como en cubrir mucho espacio. Para eso es obvio que sale mejor tener dos barcos medianos que uno grande. Eso permite mejores rotaciones de barcos, presupuestos mucho menores y cubrir mucho mas espacio.
Ejemplo que puse hace algún tiempo. Los koreanos se han hecho un DDG terrible. Tres barcos. Si miras las capacidades deesos barcos da miedo solo verlo. Tienen tres para tener garantizado uno en todo momento y quizá otro si hay suerte. Esos tres barcos cuestan mas del doble que todas nuestras fragatas juntas y llevan el triple de personal. La ventaja es que ellos pueden juntar una potencia defensiva con dos barcos que nosotros necesitamos cuatro para poder igualar. Para ellos eso está muy bien porque no tienen interes en desplegarse. Ellos quieren poder asegurar su mar y una salida al oceano. La desventaja es que ellos no pueden desplegarse. Solo pueden estar en un sitio a la vez. Supongo que a ellos les preocupa que en un hipotético conflicto con China estos puedan cerrar el mar de china y ellos queden bloqueados por mar. Con esos escoltas se garantizan que los Chinos dificilmente podrán atacar un convoy protegido con esos DDG.
En España en vez de tres tenemos cinco fragatas. En vez de 90 celdas tenemos 48 y para igualar la capacidad koreana en un punto necesitamos dos barcos por cada uno de los suyos. Ese es el inconveniente. Ventajas pues que dificilmente nos encontraremos con un enemigo capaz de atacar una sola fragata (hay algún ejercicio por ahí donde una sola F100 se cargó a 24 cazas) de manera que es una capacidad defensiva muy pero que muy razonable. Nosotros si podemos estar en tres o cuatro sitios a la vez. Podemos juntar dos fragatas o tenerlas separadas. El coste de operación nuestro es aproximadamente tres veces menos que el koreano. En resumen conseguimos lo mismo que ellos con mayor capacidad de despliegue y mucho menor coste perdiendo en cambo en persistencia.
Ese mismo dilema tuvieron los USA y con el tiempo además de los poderosos ticonderoga se construyeron los burkes que les dan unas capacidades de despliegue y presencia en diferentes lugares a un coste menor. El burke es un barco menos armado que un ticonderoga, pero a cambio es mas fácil tener varios en distintos lugares y siempre los puedes juntar.
Son conceptos diferentes depende lo que se quiera conseguir. Las F100 son así porque es lo que se buscó. Barcos pequeños, económicos, desplegables y poderosos. Los koreanos prefieren pocos barcos mas caros y con mayor potencia de fuego. Ninguna de las dos cosas está mal y las dos van a ser necesarias por muchos muchos años.
- norlingen
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Saludos CyA:
Estimado f.plaza ha captado plenamente mi pensamiento.
Solo que sus dudas, acerca de tener en diferentes sitios presencia fisica, se las soluciono yo, si los presupuestos lo permitieran con un elenco de BAM, superBAM y si se pudiera, COSA QUE NO CREO...con la famosa solucion noruega que mencionada en mi anterior post(esto ultimo se que es un sueño humedo: sustituir las 6 F-80 por 6 fragatas por el estilo de las que le hemos construido a lo noruegos).
En teoria, cuando se hablo de la serie BAM se hablaba de 12 oceanicos y 6 especiales para empezar a hablar...sin desechar la idea de mas. Y creo que por ahi iran los tiros, es barato y flexible el concepto. Pero no olvidemos que los BAM son unos señores peazossss barcos...
Pero ese humilde BAM con una canasta harpoon...cuidadin....y con un D-100 de jefe organizandolo todo al ladito...vamos a ver quien se acerca a 100mn...
Pero ademas es que se da la tonteria casual, que nuestras mayores """"HIPOTETICAS""amenazas estarian en el eje CANARIAS-GIBRALTAR-MALTA.....si a esta flota le metes los 4 S-80 con misiles de crucero del modelo que sea pero con misiles de crucero, el PdA, y el JCI de momento con su Harrier, mañana los Dioses sabran pero de momento Harrier y ademas con los typhoon y F-18 por los aires.....a ver quien tiene lo que hay que tener para meterse en un berenjenal con nosotros en nuestra zona limitrofe....
Pero yo ademas secundo por que me parece logica y superinteligente...el superbam vitaminado...¿¿¿ cuantos 4 -6....???? No se iria de precio, y ahi se subiria un escalon teniendo algo aun con mas posibilidades en el cual yo aplicaria el mismo concepto de partida de la BAM: modulable en funcion mision...o puede que especializarlos un poco mas...todo en funcion del presupuesto obviamente.
Que sucede con esto? Tendriamos una serie de barcos amplia, para distintas funciones a precios contenidos. Lease el numero que usted me dice que no tendriamos. Inmediamente me diran...oye que un BAM no es una fragata...ya ya...pero ¿que navio enemigo de un hipotetico enemigo actual o futurible en nuestra zona de influencia del famoso eje CANARIAS-GIBRALTAR-MALTA en los proximos 30 años se va a meter con un D-100?
En cuanto al modelo koreano u japones ya que son primos hermanos en concepto...Esa es mi idea. Pero de tres nada...por ahi recuerdo lo que puse en el anterior post...senda japonesa. Y señor f.plaza...en las excelencias y bondades de ese concepto....soy un viejo forofo del mismo, desde los tiempos del espejo NORFOLK....alguien que yo me se, se acordara de cual es la verdadera luz....aunque el vea la luz de norfolk por el dichoso LCS...en vez de por el CGX como lo veo Yo.... verdad jovencisimo panawan ascua?????
Mi idea es que tu no puedes(o no se deberia) llegar a construir un peazo barco como son los D-100....y en los proximos 30 -40 años no volver a constuir nada parecido. Sencillamente por que todo lo que has aprendido, todo lo que has desarrollado...se pierde. Mi idea es basicamente mantener el ""CONCEPTO DE UN PUNTO POR ENCIMA DE LA MEDIA, EN CUANTO A CALIDAD NAVAL RESPECTO A TODO LO QUE SE ESTA HACIENDO EN LA VIEJA EUROPA"" que es lo que se ha conseguido con los D-100 y esto se consigue solo de una manera posible manteniendo el nivel actual o superior...nunca inferior. ¿Significa esto hacer eternamente AAW pata negra? NO. Eso es inviable con nuestros prosupuestos. Para mi significa que por ejemplo el D-106 y 107 parten del concepto, se mejora recogiendo toda la experiencia de la AE y del trabajo realizado a los auissies y se deja hueco por si acaso por que lo que ya es evidente, al menos para mi que se sabra el dia que se bote un barco pero ninguna certeza ya del dia que se jubila, ya que creo que con lo que cuestan volveremos a ver barcos con 50 años de vida util y para eso hace falta que vayan holgaditos de espacio para crecer.... pero siginifica esto siempre hacerlos por encima de las d100? NO, por ejemplo 108-110 seria algo del nivel actualizado en ese momento a nuestras d-100 actuales...lease ir jugando con el presupuesto. que viene 10 años malos....2 D100 al dia como las actuales...que vienen 10 años buenos....4 Super D-100. Asi siempre estaremos donde estamos en la VANGUARDIA naval, que vuelvo a insistir que nos ha costado un pastizal llegar....pero construyendo ahora barcos menores y no volver a pensar a hacer nada IGUAL o superior en los proximos 30 -40 años...confiandolo todo a que NAVANTIA-BONSAI venda en el extranjero sus productos nuevos, me parece sencillamente de locos (con todo el respeto del mundo para el que piense que si es posible)
Y que nadie me diga que estar en la pomada, es lo mismo un fragata tipo como que le hemos construido a los noruegos, que con los D-100 que nos hemos construido para nosotros....ese plus de calidad, sencillamente da base y se tiene que notar...pienso yo.
Y ahi llego que si queremos que nuestros barcos cada vez sean mas españoles en un tanto %.....eso pasa por narices por seguir construyendo en una linea.....no bajando de nivel. Por que si bajas, el habitual proveedor...no sigue pasando cosas que nosostros si podemos hacer o desarrollar.
Perdon por los ladrillos de estos dias...
Un abrazo
Estimado f.plaza ha captado plenamente mi pensamiento.
Solo que sus dudas, acerca de tener en diferentes sitios presencia fisica, se las soluciono yo, si los presupuestos lo permitieran con un elenco de BAM, superBAM y si se pudiera, COSA QUE NO CREO...con la famosa solucion noruega que mencionada en mi anterior post(esto ultimo se que es un sueño humedo: sustituir las 6 F-80 por 6 fragatas por el estilo de las que le hemos construido a lo noruegos).
En teoria, cuando se hablo de la serie BAM se hablaba de 12 oceanicos y 6 especiales para empezar a hablar...sin desechar la idea de mas. Y creo que por ahi iran los tiros, es barato y flexible el concepto. Pero no olvidemos que los BAM son unos señores peazossss barcos...
Pero ese humilde BAM con una canasta harpoon...cuidadin....y con un D-100 de jefe organizandolo todo al ladito...vamos a ver quien se acerca a 100mn...
Pero ademas es que se da la tonteria casual, que nuestras mayores """"HIPOTETICAS""amenazas estarian en el eje CANARIAS-GIBRALTAR-MALTA.....si a esta flota le metes los 4 S-80 con misiles de crucero del modelo que sea pero con misiles de crucero, el PdA, y el JCI de momento con su Harrier, mañana los Dioses sabran pero de momento Harrier y ademas con los typhoon y F-18 por los aires.....a ver quien tiene lo que hay que tener para meterse en un berenjenal con nosotros en nuestra zona limitrofe....
Pero yo ademas secundo por que me parece logica y superinteligente...el superbam vitaminado...¿¿¿ cuantos 4 -6....???? No se iria de precio, y ahi se subiria un escalon teniendo algo aun con mas posibilidades en el cual yo aplicaria el mismo concepto de partida de la BAM: modulable en funcion mision...o puede que especializarlos un poco mas...todo en funcion del presupuesto obviamente.
Que sucede con esto? Tendriamos una serie de barcos amplia, para distintas funciones a precios contenidos. Lease el numero que usted me dice que no tendriamos. Inmediamente me diran...oye que un BAM no es una fragata...ya ya...pero ¿que navio enemigo de un hipotetico enemigo actual o futurible en nuestra zona de influencia del famoso eje CANARIAS-GIBRALTAR-MALTA en los proximos 30 años se va a meter con un D-100?
En cuanto al modelo koreano u japones ya que son primos hermanos en concepto...Esa es mi idea. Pero de tres nada...por ahi recuerdo lo que puse en el anterior post...senda japonesa. Y señor f.plaza...en las excelencias y bondades de ese concepto....soy un viejo forofo del mismo, desde los tiempos del espejo NORFOLK....alguien que yo me se, se acordara de cual es la verdadera luz....aunque el vea la luz de norfolk por el dichoso LCS...en vez de por el CGX como lo veo Yo.... verdad jovencisimo panawan ascua?????
Mi idea es que tu no puedes(o no se deberia) llegar a construir un peazo barco como son los D-100....y en los proximos 30 -40 años no volver a constuir nada parecido. Sencillamente por que todo lo que has aprendido, todo lo que has desarrollado...se pierde. Mi idea es basicamente mantener el ""CONCEPTO DE UN PUNTO POR ENCIMA DE LA MEDIA, EN CUANTO A CALIDAD NAVAL RESPECTO A TODO LO QUE SE ESTA HACIENDO EN LA VIEJA EUROPA"" que es lo que se ha conseguido con los D-100 y esto se consigue solo de una manera posible manteniendo el nivel actual o superior...nunca inferior. ¿Significa esto hacer eternamente AAW pata negra? NO. Eso es inviable con nuestros prosupuestos. Para mi significa que por ejemplo el D-106 y 107 parten del concepto, se mejora recogiendo toda la experiencia de la AE y del trabajo realizado a los auissies y se deja hueco por si acaso por que lo que ya es evidente, al menos para mi que se sabra el dia que se bote un barco pero ninguna certeza ya del dia que se jubila, ya que creo que con lo que cuestan volveremos a ver barcos con 50 años de vida util y para eso hace falta que vayan holgaditos de espacio para crecer.... pero siginifica esto siempre hacerlos por encima de las d100? NO, por ejemplo 108-110 seria algo del nivel actualizado en ese momento a nuestras d-100 actuales...lease ir jugando con el presupuesto. que viene 10 años malos....2 D100 al dia como las actuales...que vienen 10 años buenos....4 Super D-100. Asi siempre estaremos donde estamos en la VANGUARDIA naval, que vuelvo a insistir que nos ha costado un pastizal llegar....pero construyendo ahora barcos menores y no volver a pensar a hacer nada IGUAL o superior en los proximos 30 -40 años...confiandolo todo a que NAVANTIA-BONSAI venda en el extranjero sus productos nuevos, me parece sencillamente de locos (con todo el respeto del mundo para el que piense que si es posible)
Y que nadie me diga que estar en la pomada, es lo mismo un fragata tipo como que le hemos construido a los noruegos, que con los D-100 que nos hemos construido para nosotros....ese plus de calidad, sencillamente da base y se tiene que notar...pienso yo.
Y ahi llego que si queremos que nuestros barcos cada vez sean mas españoles en un tanto %.....eso pasa por narices por seguir construyendo en una linea.....no bajando de nivel. Por que si bajas, el habitual proveedor...no sigue pasando cosas que nosostros si podemos hacer o desarrollar.
Perdon por los ladrillos de estos dias...
Un abrazo
Servir hasta morir
-
- Soldado Primero
- Mensajes: 78
- Registrado: 28 Feb 2010, 11:04
Dada la situación actual, considero que un buen mantenimiento, revisión y modernización de lo ya existente y de los programas en marcha sería factible y nos daría un muy buen nivel hasta el 2030, a saber:
Portaaeronaves:
PdA con gran carena, adaptando la habitabilidad a los estandares actuales, revisión de la electronica y sustitución de dos meroka por dos RAM o dos SANDRAL.
JC1 con dos RAM o dos SANDRAL y 4 mk 38 de 25 mm.
Fragatas:
5 F100, actualizando las 4 primeras al estandar de la 5ª
4 F80, la actualizadas.
2 F80, con gran carena, sustitución de los meroka por RAM o SANDRAL, mas 2 mk 38 de 25 mm, y actualización de resto de armamento y electrónica.
Submarinos:
2 S70 con gran carena y posible adaptación para misiles Harpoom
4 S80
Fuerza de Acción Marítima:
8 BAM oceanicos (4 modulos de RAM o SANDRAL y 4 modulos de 4 lanzadores Harpoom, para poder "enchufarlos" a los BAM según misión)
4 Serviola sustituyendo su pieza artillera principal por los Oto melara de 76 mm y con soportes para posible utilización manual de mistral
4 Patrulleros Childreu, instalándoles mk 38 de 25 mm y soportes para posible utilización manual de mistral.
Fuerza antiminas:
1 BAM de apoyo y 6 clase segura
Fuerza anfibia:
Además del JC1, los 2 Galicia con gran carena, incluyéndoles un RAM o SANDRAL a cada uno y uno de los meroka sobrante a cada uno, o bien dos mk 38 de 25 mm a cada uno.
Apoyo logistico
Patiño y Cantabria, con dos mk 38 de 25 mm cada uno.
Oceanograficos
1 BAM
1 Hesperides
Transporte ligero:
Pizarro
Martin Posadillo
Camino Español
Guerra Electrónica:
1 BAM
Salvamento y rescate:
1 BAM
Aeronaves:
12 SH60 F
12 SH60 H
12 212 modernizados
16 AV8
12 helicopteros utilitarios (colibrí u otros)
4 cesna
Decirme que pensais, un saludo
Portaaeronaves:
PdA con gran carena, adaptando la habitabilidad a los estandares actuales, revisión de la electronica y sustitución de dos meroka por dos RAM o dos SANDRAL.
JC1 con dos RAM o dos SANDRAL y 4 mk 38 de 25 mm.
Fragatas:
5 F100, actualizando las 4 primeras al estandar de la 5ª
4 F80, la actualizadas.
2 F80, con gran carena, sustitución de los meroka por RAM o SANDRAL, mas 2 mk 38 de 25 mm, y actualización de resto de armamento y electrónica.
Submarinos:
2 S70 con gran carena y posible adaptación para misiles Harpoom
4 S80
Fuerza de Acción Marítima:
8 BAM oceanicos (4 modulos de RAM o SANDRAL y 4 modulos de 4 lanzadores Harpoom, para poder "enchufarlos" a los BAM según misión)
4 Serviola sustituyendo su pieza artillera principal por los Oto melara de 76 mm y con soportes para posible utilización manual de mistral
4 Patrulleros Childreu, instalándoles mk 38 de 25 mm y soportes para posible utilización manual de mistral.
Fuerza antiminas:
1 BAM de apoyo y 6 clase segura
Fuerza anfibia:
Además del JC1, los 2 Galicia con gran carena, incluyéndoles un RAM o SANDRAL a cada uno y uno de los meroka sobrante a cada uno, o bien dos mk 38 de 25 mm a cada uno.
Apoyo logistico
Patiño y Cantabria, con dos mk 38 de 25 mm cada uno.
Oceanograficos
1 BAM
1 Hesperides
Transporte ligero:
Pizarro
Martin Posadillo
Camino Español
Guerra Electrónica:
1 BAM
Salvamento y rescate:
1 BAM
Aeronaves:
12 SH60 F
12 SH60 H
12 212 modernizados
16 AV8
12 helicopteros utilitarios (colibrí u otros)
4 cesna
Decirme que pensais, un saludo
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