Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

mma escribió:Estais montando una serie de películas de ciencia ficción porque unos congresistas entre otras muchas cosas han dicho que habria que terminar con el F-35B y como una de las opciones manejais el mismo modelo de avión que esos mismos congresistas en el mismo informe dicen que hay que cancelar para ayer porque es un auténtico desastre de principio a fin.

Y que los perfidos se pasen al C porque el B es demasiado caro... ¿tambien es ciencia ficción?

En todo caso el mundo no termina con el F-35 B o el C... está el Rafale, está el Rhino.
Que es de lo que ha ido este hilo desde el principio de los tiempos. De aviones como Dios manda. :mrgreen:


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SAAB
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Mensaje por SAAB »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Ya en esto me debato entre los que integrar el dispensador de monedas de un taxi les parece algo inasumible y los que ven la aventura de crear nuestro propio NH90 AEW es sencillito.


Hola.

Eso ya esta creado pero no en un NH90,si no para el EH101.En lugar de llevarlo en un lado como el SH3,lo lleva en la parte de atras.Y lo mejor de todo es que se puede desmontar para utilizar el helicoptero para otra funcion.

Un Saludo.


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mma
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Mensaje por mma »

Si me parece estupendo que se lo carguen. Y que los ingleses se hundan con su isla.

Pero si hay que tener en cuenta la posibilidad de que el programa se vaya al cuerno tambien hay que tener en cuenta la de que el V22 le siga o incluso lo haga antes.

Pero vamos, que cada uno es muy libre de alucinar como mejor le plazca.


dilbert
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Mensaje por dilbert »

SAAB escribió:
Roberto Gutierrez Martín escribió:Ya en esto me debato entre los que integrar el dispensador de monedas de un taxi les parece algo inasumible y los que ven la aventura de crear nuestro propio NH90 AEW es sencillito.


Hola.

Eso ya esta creado pero no en un NH90,si no para el EH101.En lugar de llevarlo en un lado como el SH3,lo lleva en la parte de atras.Y lo mejor de todo es que se puede desmontar para utilizar el helicoptero para otra funcion.

Un Saludo.


...el dispensador de monedas? :lol: ...

PD: lo has puesto a huevo :wink:


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

si, esa chorrada chiripitiflautica que llevan algunos taxistas para ordenar el cambio y con pasar la llema del dedo sacan la moneda, es como un envase de oscar mayer pero con monedas en venz de las salchichas...

:lol: :lol: :lol:

Me encanta la ciencia.


Yo se que el V22 da muchos problemas, por eso me quedo en un contexto teorico y nunca defiendo su adquisicion. Pero que posibilidades tenia, pese a no ser diseñado para baby carriers (ni relevo del viking ni nada parecido) pues si tiene.

Y mi postura es anterior a los cantos de sirena.... por mi los marines pueden hacerse un lazo con el F35B, a mi sigue sin convencerme.


dilbert
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Mensaje por dilbert »

Como te lea un taxista, te la puede liar parda...

Si el F-35B sobrevive a los tacañones y consigue medio volar será mejor que los Harrier, aunque sólo sea por ser supersonnico y la electrónica que lleva.

Que valga lo que cuesta es otro cantar.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

mma escribió:Pero vamos, que cada uno es muy libre de alucinar como mejor le plazca.


Efectivamente, los perfidos alucinaban con el B. Y hoy, cuando hay que poner los pies en el suelo, se montan catapultas y se pasan al C...


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mma
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Mensaje por mma »

Correcto, que mas o menos es el mismo nivel de alucinación que montar en un barco trimarán una mezcla de gripens que no existen con Cn-235 con seta, V22 con otra distinta y unos ascensores que llevan F-18 retirados de la Navy para que salgan baratos. Y de rebote unas cuantas avionetas turbohélices convertidas en Ucavs protegidas por efas navalizados.


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Puestos a alucinar...

¿Y si el porta pincipalmente se quisiera como base flotante para reabastecer en vuelo a los cazabombarderos del EdA?
Me intento explicar:

Hay un conflicto en el territorio x a z km de la península (y de sus islas) y se decide que hay que ir. Como los cazabombarderos embarcados en el porta (por cuestiones de presupuesto) serán "pocos"... :?: ¿Interesaría que fuesen los cazabombarderos del EdA los que se encargasen de los ataques iniciales -para dejar al adversario "sin defensa antiaérea" -?
NOTA: Aclaro que una vez "ablandado" el enemigo se podría pensar en un desembarco de la IM y seguir con las operaciones aéreas sólo con la escasa ala embarcada del porta.

En tal caso el porta estimo que sería sobretodo para operar E-2D (para actuar de multiplicador de fuerza) y C-2 Greyhound (que deberían modificarse para hacer de tankers a los cazabombarderos del EdA en tránsito desde/hacia España). Se requerirían sólo unos pocos cazabombarderos ¿Super Hornet? para proteger la flota y los E-2... y muy ocasionalmente realizar otras misiones (ataque a navíos, bunkers,...)

Problemas que se me ocurren (seguro que hay muchos más):

:arrow: Se necesitaría un porta CATOBAR (suficientemente "grande" para operar con E-2) ... aunque se podría estudiar que no tuviera demasiados pañoles de munición (por su planteamiento de operaciones debería gastar muy poca)... y dado que sólo durante los días de inicio de conflicto el consumo de combustible de aviación se dispararía... quizás con ¿35.000 ton valdría?.

:arrow: Los pilotos del EdA que tuvieran que hacer el ataque inicial se tendrían que tragar un montón de horas encerrados en su cabina (tránsito de ida, repostaje, ataque, repostaje y tránsito de vuelta)... y entrar en combate sin estar "fresco" no parece lo más aconsejable.

:arrow: Creo necesario que junto a la IM se desplegase un grupo de Tigres (o similar helo de ataque)... No creo que los escasos cazabombarderos del porta pudiesen dar para mucho apoyo a la IM.

:arrow: Ahora mismo esta "propuesta de porta" no sería posible: Que yo sepa los C-2 no tienen una versión tanker... y se dejaron de fabricar en 1989 (desde entonces se les ha hecho una revisión de la célula -SLEP- para que aguanten hasta 2027). Como sustituto suyo se ha llegado a postular el V-22 :?
NOTA: Para el E-2D sí que se indican que podría haber interés en desarrollar una versión tanker (ver el último enlace).
Fuentes: http://www.naval-technology.com/projects/c2-greyhound/ ; http://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=167 ; http://www.vectorsite.net/ave2c.html


Ventaja: Se consiguiría una plataforma móvil para MARPAT, y a priori me parece "de bastante calidad".


Saludos
PD) No me acaba de gustar la opción... pero de momento es lo único que se me ocurre (y nuevamente tengo que hacer la propuesta sin que existan los aviones precisos para ella :oops: -aunque esta vez por poco- :mrgreen: )


Lo bueno, si breve...mejor
JorgeMM
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Mensaje por JorgeMM »

Bomber@, tu imaginación no conoce límites, pero con todo el respeto del mundo creo que esta vez se te ha ido la pinza. :mrgreen:

mma, creo que exageras, desde una de las hipótesis que planteamos hasta la última página en la que se mezclan barbaridades varias.

Correcto, que mas o menos es el mismo nivel de alucinación que montar en un barco trimarán una mezcla de gripens que no existen con Cn-235 con seta, V22 con otra distinta y unos ascensores que llevan F-18 retirados de la Navy para que salgan baratos. Y de rebote unas cuantas avionetas turbohélices convertidas en Ucavs protegidas por efas navalizados.

¿quién ha dicho eso?Nadie ha hablado de esa mezcla, si no que a la gente se nos ha ido la pinza de manera progresiva---->E2D------>cn235+seta------->turbohelices.....
Pero la única opción que plantee en serio era la del CV CATOBAR con f18 ex-USNAVY...


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SAAB
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Mensaje por SAAB »

Bomber@ escribió:Puestos a alucinar...

¿Y si el porta pincipalmente se quisiera como base flotante para reabastecer en vuelo a los cazabombarderos del EdA?
Me intento explicar:

Hay un conflicto en el territorio x a z km de la península (y de sus islas) y se decide que hay que ir. Como los cazabombarderos embarcados en el porta (por cuestiones de presupuesto) serán "pocos"... :?: ¿Interesaría que fuesen los cazabombarderos del EdA los que se encargasen de los ataques iniciales -para dejar al adversario "sin defensa antiaérea" -?
NOTA: Aclaro que una vez "ablandado" el enemigo se podría pensar en un desembarco de la IM y seguir con las operaciones aéreas sólo con la escasa ala embarcada del porta.

En tal caso el porta estimo que sería sobretodo para operar E-2D (para actuar de multiplicador de fuerza) y C-2 Greyhound (que deberían modificarse para hacer de tankers a los cazabombarderos del EdA en tránsito desde/hacia España). Se requerirían sólo unos pocos cazabombarderos ¿Super Hornet? para proteger la flota y los E-2... y muy ocasionalmente realizar otras misiones (ataque a navíos, bunkers,...)

Problemas que se me ocurren (seguro que hay muchos más):

:arrow: Se necesitaría un porta CATOBAR (suficientemente "grande" para operar con E-2) ... aunque se podría estudiar que no tuviera demasiados pañoles de munición (por su planteamiento de operaciones debería gastar muy poca)... y dado que sólo durante los días de inicio de conflicto el consumo de combustible de aviación se dispararía... quizás con ¿35.000 ton valdría?.

:arrow: Los pilotos del EdA que tuvieran que hacer el ataque inicial se tendrían que tragar un montón de horas encerrados en su cabina (tránsito de ida, repostaje, ataque, repostaje y tránsito de vuelta)... y entrar en combate sin estar "fresco" no parece lo más aconsejable.

:arrow: Creo necesario que junto a la IM se desplegase un grupo de Tigres (o similar helo de ataque)... No creo que los escasos cazabombarderos del porta pudiesen dar para mucho apoyo a la IM.

:arrow: Ahora mismo esta "propuesta de porta" no sería posible: Que yo sepa los C-2 no tienen una versión tanker... y se dejaron de fabricar en 1989 (desde entonces se les ha hecho una revisión de la célula -SLEP- para que aguanten hasta 2027). Como sustituto suyo se ha llegado a postular el V-22 :?
NOTA: Para el E-2D sí que se indican que podría haber interés en desarrollar una versión tanker (ver el último enlace).
Fuentes: http://www.naval-technology.com/projects/c2-greyhound/ ; http://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=167 ; http://www.vectorsite.net/ave2c.html


Ventaja: Se consiguiría una plataforma móvil para MARPAT, y a priori me parece "de bastante calidad".


Saludos
PD) No me acaba de gustar la opción... pero de momento es lo único que se me ocurre (y nuevamente tengo que hacer la propuesta sin que existan los aviones precisos para ella :oops: -aunque esta vez por poco- :mrgreen: )


Para reabastecer los cazas del Ejercito del Aire,ya estan los aviones cisternas,ya sean los nuestros o los aliados.

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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Como me repito más que el ajo y queda más claro que el agua, y no voy a aportar nada nuevo, me he jubilado del hilo. Tan sólo decir que estoy de acuerdo con las apreciaciones hechas por Tayun sobre mi último post, y para no perder la costumbre en desacuerdo con muchas de las de Roberto. :mrgreen: No obstante algún comentario de pasada por complementar, aunque sea, una última vez...

Una opción,la verdad es que comentada desde la primera página, vamos a reonocerlo, son los BSAC como concepto. Pequeños portas CTOL de hasta las 30.000 tons con dos catapultas, etc....me parecen una gran idea, pero Kalma, enemigo donde los haya de estos chismes ya dijo que tienen problemas de persistencia en combate, etc....(releer primeras páginas), que necesitan un AOR detrás, etc....
¿Y la posibilidad de coger el BSAC220 y ampliarlo sólo para espacio de Combustible y armas?una pequeña ampliación y seguirá siendo un portaaviones limitado, pero con más opciones me parece...
Un saludo,



El BSAC-220 como concepto no es más que un sucesor conceptual de los Colossus, pura y duramente adaptado a requisitos de la ARA, que seguramente son un "pelín" diferentes a los nuestros.

El programa V-3 de la ARA (Sin meternos a juzgar si en el estado de las FAS argentinas en los años 90 era realmente viable...) limitaba explicitamente los proyectos destinados al programa a un desplazamiento de unas 25000 tm, que pudiera ser de construcción íntegramente nacional, costes contenidos (Es decir, ahorro en tamaño y máquinas), capaz de operar con aviones que la ARA tuviese (A-4, SuE) y que pudiese tener a futuro (Es decir, cazas convencionales, porque la guerra del 82 hace imposible a la ARA adquirir aviones STOVL)....

Más que ser ejemplo de gran ingenio de Navantia, es que se partía con esas limitaciones de desplazamiento, y con esos parámetros (Aviacion convencional a la fuerza). Y eso, evidentemente, implica limitaciones operativas, que ya se han comentado hasta la saciedad. Esas son que con tan bajo desplazamiento la persistencia es corta, más corta de lo que sería en un STOVL. ¿Por qué? Porque un portaaviones de catapultas necesita mucha más potencia al eje, redundando en mucho más consumo, a sus velocidades de operaciones aereas que un porta STOVL. Cuanto más volumen se dedique al portaaviones en sí para que el buque pueda permanecer en operaciones durante un tiempo apreciable, más le recortas a la aviación en depósitos de armas y combustible. Además, las patas cortas del BSAC-220 le hacen depender más del viento, y este es un factor que en la guerra del 82 se mostró como una debilidad decisiva de los Colossus, debilidad que un portaaviones STOVL jamás tuvo. El BSAC-200 era más rapido a costa de llevar una catapulta menos, y era algo mas pequeño, con lo que ello implica para embarcar y operar un grupo aereo embarcado y en consideraciones de persistencia.

A la ARA -Insisto, dejando al margen sus limitaciones y sus problemas- le podía resultar interesante un buque como ese para realizar misiones de defensa aerea -Al fin y al cabo, no tienen buques con defensa aerea zonal desde que cometieron la estupidez de atacar a su proveedor-, con cargas "ligeras" por parte de los aviones que facilitan su lanzamiento pese a las limitaciones, y sin tanta necesidad de combustible como con misiones de interdicción profunda ni tanta carga de armas como en las mismas. Pero en el caso de la Armada Española eso no tiene mucho sentido; En la época en la que Bazan presentaba esos buques la Armada ya tenía cazas STOVL con radar y capacidad para portar AMRAAM, pero además tenia 11 escoltas con defensa aerea de zona. Pero ya estaba construyendo las F100, futura generacion de combatientes AAW, que en capacidad de cobertura y distribucion acaban superando en mucho la capacidad del paraguas que pueden ofrecer unos pocos cazas embarcados (Lo que el BSAC puede llevar), que daran por lo general capacidad para cubrir un solo eje lo que significa dejar MUCHOS huecos. Y para aportar CAS puntual, eso ya lo puede hacer el PdA, a menor precio que ese BSAC en tanto que su coste de operaciones es menor, consume menos combustible, su persistencia es mayor por lo ya explicado -Menor consumo y mayor volumen dedicado a JP-5 y armamento de aviacion- , tambien su coste de mantenimiento, y de forma más eficiente.... Y si se repite el esquema actual y se piensa que no merece la pena una gran plataforma dedicada a aviacion STOVL eso lo pueden suplir LHD que a cambio dan una mayor polivalencia. Eso dejando al margen lo chulos y lo poderosos que se ven buques con cubierta oblicua.

Respecto a incrementar las reservas, ya te respondió Kraken a lo que ocurre; Que entonces el buque crece, entonces le meteras mas potencia, si quieres librarte de las limitaciones en cuanto a su velocidad, aun más, y la factura se disparara irremediablemente, en tanto que además, cada vez buscarás mas un buque menos modesto capaz de operar con GAEs mayores y con mayor capacidad aerea para amortizar la inversión que estás haciendo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Tampoco pasa nada por retomar los conceptos, amigo kalma. Hay nuevos contertulios que no han seguido nuestras divagaciones en el ultimo año, lustro, siglo... se ha hecho largo!


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Tampoco pasa nada por retomar los conceptos, amigo kalma.

Hay algunos conceptos inamovibles, por lo que se ve... :wink:

Aparte de las filias y fobias de cada cual, es obvio que el derrotero que está tomando el F-35B daría por si solo para repensarse algunas cosas...
Aunque se acabe el avión, que se acabará, habrá que ver si merece la pena subirse a ese carro.
Por cierto, la última del bicho es:
http://www.defense-aerospace.com/articl ... sting.html

Hablamos mucho del BSAC porque es lo que mas a mano nos queda. Aunque sea obio que nunca fue diseñado con la Armada en mente y que ya han pasado un porrón de años desde que fue presentado, sigue siendo el concepto al que agarrarse...
Lo malo es que se agarran a el, para hundirlo... :wink: :mrgreen:
Yo no se si nos hemos olvidado que el astillero que parió el BSAC es el mismo astillero que ha presentado hace poco en Euronaval un trimarán de 4500/5000 toneladas ( el doble de desplazamiento que el trimaran de GD)
Milagros no hacen, pero digo yo que podrán mejorar aquello y fácilmente además...


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Mensaje por Bomber@ »

Un último apunte (antes de dar "carpetazo" al asunto) sobre el portaaviones "no de ataque" que presenté ayer.

En realidad creo que no sería muy mal bicho, de hecho creo que es el único porta CATOBAR que veríamos desplegado de manera más o menos regular en caso de que no se esperase un conflicto. Y ello sería por:

- Sería eminentemente una plataforma para MARPAT móvil. Podría sustituir en muchas misiones a los P-3 del EdA (sobretodo en aquellas misiones que requieran tránsitos de más de 2 horas a la zona de misión... ya que el porta directamente estaría en dicha zona... y permitiendo vigilancia 24h). Ello le convertiría también en una excelente plataforma para SAR / CSAR (Salvamento y Rescate).

- Podría ser un buen AOR para los barcos de la AE desplegados en Somalia o más allá. Se quedaría en la zona de patrulla durante muuuchos meses, suministrando provisiones al resto de barcos de la zona... y permitiendo el recambio de tripulaciones mediante los C-2 embarcados. Aparte que los medios MARPAT creo que serían de mucha ayuda contra los piratas.
NOTA: quizás sería aconsejable que el porta contase con "zonas sociales", para que las tripulaciones de diferentes barcos pudieran relacionarse.

Es decir: habría que echar cuentas a ver si realmente dicho porta no resultaría rentable...en caso de no conflicto. Adjunto un par de reflexiones que me han hecho plantearme si el proyecto sería económicamente interesante:

tayun escribió:Cierto, pero si hemos fundamentado la estructura de nuestras Fuerzas Armadas bajo un concepto de proyección de fuerza conjunto-combinado, ¿qué mejor inversión que un CV que realice mediante aeronaves, lo que fragatas y submarinos harán con misiles de crucero?. Cierto es que un buque de semejantes características es caro de mantener y operar, pero no es menos cierto que el uso y disfrute de una parcela en Aviano es de todo, menos barata.

NOTA: la cita está sacada de la pág. 228 del hilo.

Adjunto también una reflexión de un columnista: Francisco Javier Álvarez Laita, Madrid (Infodefensa.com)

Otro aspecto a tomar en consideración es el elevado coste de las intervenciones de fuerzas navales llevadas a cabo fuera de nuestras aguas tanto por los costes de operación como por los de personal. Es el caso de la operación Atalanta en las aguas del océano Índico. Hubo planteamientos de mantener un buque fijo en aquellas aguas y cambiar las dotaciones ya que con ello se ahorraban los costes de desplazamiento de los buques y las tasas de paso por el canal de Suez.



Pero dado que, en caso de conflicto su papel (AEW, CSAR... y proporcionar combustible a los aviones del EdA) no parece convencer, pues nada, fuera propuesta.


Saludos

PD) El tema es que un porta "de ataque" podría hacer lo mismo que mi propuesta retirada de porta... claro que para ello habría que tener los dineros para los medios MARPAT y para tener un ala de cazabombarderos (o similar) embarcados en número "no testimonial". Es decir: lo que cambia sería la misión principal (y un poco los medios embarcados -bastantes más E-2 y C-2 en la propuesta retirada- )


Lo bueno, si breve...mejor

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