Todo sobre los BAM

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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MANU2
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Mensaje por MANU2 »

Kraken escribió:
¿Cómo que mezclar churras con merinas?

Sí, churras con merinas.
verá usted, lo que yo digo, (y no sólo yo), sino altos mandos de la Armada en sus planes generales desde hace por lo menos 20 años para acá, en donde establecían en 15 el número mínimo de escoltas de superficie para poder tener una cobertura mínima de medios ante cualquier eventualidad. Y lo que veo es que esos 15 escoltas mínimos se han quedado de momento en 10+1. En lugar de tratar de conseguir más escoltas competentes, nos vamos a embarcar en la construcción de una larguísima serie de 12 buques de un desplazamiento considerable y que a la hora de la verdad: ni son chicha ni son limoná.


Esos mismos "altos mandos" que han dicho que la cantidad de escoltas necesarios son ls 6 F-80, las 4 F-100 de primera serie y 2 F-100 de segunda serie. Es decir 12 buques que están más que solicitados y pendientes de que el gobierno autorice la 6ª F-100.
Esos mismos "altos mandos" que han pedido una y otra vez lo BAM, pero claro aquí sólo se les hace caso por lo visto cuando a uno le conviene.
BAMs que son lo que precisamente lo que la Armada ha solicitado para cumplir unas determinadas misiones.

Esos "altos mandos", lo que han dicho es que una armada por debajo de las 12 unidades corre el riesgo de dejar de ser armada, pero en todos los planes generales que se han publicado desde hace 20 años para aca, se dice muy clarito: 15 unidades mínimo.

Y es que le diré más, como contribuyente que soy, creo que tengo derecho a opinar sobre como se gastán los dineros públicos en defensa, y establecer comparaciones con quien me parezca, (en este caso con nuestro vecino del norte), por que llegado el caso, (y esperemos que no), a lo mejor resulta que ese dinero se ha gastado mal. Y para misiones Magdaleneras, con otro tipo de buques más pequeños y baratos o bién aprovechando los que se tienen, o bién con un número bastante más pequeño de BAMs sobra y basta.

Como contribuyente puede opinar todo lo que quiera eso no significa que lo que opine sean meras tonterías y que sus opiniones, como se está viendo no tengan base ninguna.
Como por ejemplo cuando escribió las perlas de :
El argumento es que una marina que va sobradísima de todos los medios como la francesa, se permite el lujazo de mantener 6 o más buques, (es de suponer que con sus sistemas igual de desfasados), de una edad igual o superior que a los que aquí, (escasos de todo), jubilamos.

Hombre, pues por ejemplo de una edad similar a las tres últimas baleares, la marina francesa mantiene al menos dos buque en activo, las TOURVILLE y DE GRASSE, y con respecto a la edad media de las Descubierta, (1ª ya fuera de servicio), mantienen al menos 4 buques.


Demostrando que no tienen ni idea de lo que dice, pero como ya he dicho varias veces, de donde no hay...


Ni idea señor mío, parece que el que no la tiene es usted, ¿ Le pongo el enlace donde figuran todos los buques en activo del país vecino con fecha 1 de enero de éste año?. Le vuelvo a repetir, no hay más ciego que el que no quiere ver. Si ojeamos dicha lista, ¿le parece a usted que esos barcos que he mencionado en mensajes anteriores, se mantienen en activo por amor al arte, máxime cuando es una marina que tiene mucho más de todo que otras, (la nuestra por ejemplo), y que según usted anda también mal de dinero?. Pero es que si quiere, seguimos comparando por ejemplo con la con la de nuestros vecinos Italianos, con la cual nos parecemos mucho más si cabe, y si ojeamos la lista de buques en activo, vemos que tienen 12-16 unidades para realizar el cometido supuesto de los BAM, siendo 8 de ellas corbetas armadas como tales y las otras 8 buques magdaleneros, no superando en ninguno de los dos casos las 1500 Tn. de desplazamiento, en fin.......


No sé con qué armas se luchará en la Tercera Guerra Mundial, pero sí sabré las armas de la Cuarta Guerra Mundial: piedras y palos" -Albert Einstein
Kraken
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Mensaje por Kraken »

Ni idea señor mío, parece que el que no la tiene es usted,

Permítame dudarlo, no hace otra cosa más que escribir tontería tras tontería para justificar lo injustificable:
¿Por qué aquí se tiende ya no a dar de baja, si no a desguazar directamente barcos que no digo que tengan que estar en activo de continuo pero que llegado el caso se podrían necesitar?, por que me parece un lujo de narices, que como indiqué en mi mensaje anterior, ni si quiera en la poderosa Royale se permiten.

Aquí se dan de baja los buques obsoletos, en Francia también lo hacen así, pero como están muy justos de presupuesto tienen que aguantar con lo que tienen y tienen buques muy obsoletos. Y todo eso tiene poco que ver con que de "despilfarre" al adquirir BAMs.
¿ Le pongo el enlace donde figuran todos los buques en activo del país vecino con fecha 1 de enero de éste año?

Si quiere seguir haciendo el ridículo no se prive de volver a ponerla, eso sólo demuestra una y otra vez que no han podido sustituir sus buques obsoletos por falta de recursos, no la tontería que usted supone.
Le vuelvo a repetir, no hay más ciego que el que no quiere ver.

Exacto, y que de donde no hay no se pude sacar viendo como sigue en sus trece tontería tras tontería.
Si ojeamos dicha lista, ¿le parece a usted que esos barcos que he mencionado en mensajes anteriores, se mantienen en activo por amor al arte,

Se mantiene porque no hay dinero para sustituir todo lo que necesita ser sustituido, por eso siguen con escoltas obsoletos para priorizar la renovación de su vector nuclear, no por gusto ni interés.
máxime cuando es una marina que tiene mucho más de todo que otras, (la nuestra por ejemplo), y que según usted anda también mal de dinero?.

Y menos que otras, y que según todo el mundo, ellos los primeros, reconocen que es por falta de fondos.
Pero es que si quiere, seguimos comparando por ejemplo con la con la de nuestros vecinos Italianos, con la cual nos parecemos mucho más si cabe, y si ojeamos la lista de buques en activo, vemos que tienen 12-16 unidades para realizar el cometido supuesto de los BAM, siendo 8 de ellas corbetas armadas como tales y las otras 8 buques magdaleneros, no superando en ninguno de los dos casos las 1500 Tn. de desplazamiento, en fin.......

Claro, primero estaba mal gastar en BAMs en vez de mantener escoltas obsoletos en funcionamiento, después es que hay otros que los tienen, y claro como estos también buscan soluciones como los BAM, pero sin cumplir las especificaciones que se solicitaron por la Armada para los BAM, pues es el camino a seguir en vez de lo que la Armada dice que necesita, total qué sabrá ellos ¿no?.
Aquí como la primera chorrada no cuela, vamos con otra, ¿después pasamos a los chinos, los paquistaníes, indios, japoneses? No tiene ni idea y ni se molesta en aprender, lo que queda bien claro es que de donde no hay no se puede sacar más que tonterías.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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MANU2
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Mensaje por MANU2 »

Kraken escribió:
Ni idea señor mío, parece que el que no la tiene es usted,

Permítame dudarlo, no hace otra cosa más que escribir tontería tras tontería para justificar lo injustificable:
¿Por qué aquí se tiende ya no a dar de baja, si no a desguazar directamente barcos que no digo que tengan que estar en activo de continuo pero que llegado el caso se podrían necesitar?, por que me parece un lujo de narices, que como indiqué en mi mensaje anterior, ni si quiera en la poderosa Royale se permiten.

Aquí se dan de baja los buques obsoletos, en Francia también lo hacen así, pero como están muy justos de presupuesto tienen que aguantar con lo que tienen y tienen buques muy obsoletos. Y todo eso tiene poco que ver con que de "despilfarre" al adquirir BAMs.
¿ Le pongo el enlace donde figuran todos los buques en activo del país vecino con fecha 1 de enero de éste año?

Si quiere seguir haciendo el ridículo no se prive de volver a ponerla, eso sólo demuestra una y otra vez que no han podido sustituir sus buques obsoletos por falta de recursos, no la tontería que usted supone.
Le vuelvo a repetir, no hay más ciego que el que no quiere ver.

Exacto, y que de donde no hay no se pude sacar viendo como sigue en sus trece tontería tras tontería.
Si ojeamos dicha lista, ¿le parece a usted que esos barcos que he mencionado en mensajes anteriores, se mantienen en activo por amor al arte,

Se mantiene porque no hay dinero para sustituir todo lo que necesita ser sustituido, por eso siguen con escoltas obsoletos para priorizar la renovación de su vector nuclear, no por gusto ni interés.

Claro, claro, con una lista de buques en activo que cuasi triplica a la nuestra, no se pueden permitir el lujo de dar de baja 5 o 6 buques obsoletos, tremendo razonamiento.

máxime cuando es una marina que tiene mucho más de todo que otras, (la nuestra por ejemplo), y que según usted anda también mal de dinero?.

Y menos que otras, y que según todo el mundo, ellos los primeros, reconocen que es por falta de fondos.

¿Qué otras?, ¿La Royal Navy?, (también discutible), pues hombre ya firmaba yo por estar en sus situación.

Pero es que si quiere, seguimos comparando por ejemplo con la con la de nuestros vecinos Italianos, con la cual nos parecemos mucho más si cabe, y si ojeamos la lista de buques en activo, vemos que tienen 12-16 unidades para realizar el cometido supuesto de los BAM, siendo 8 de ellas corbetas armadas como tales y las otras 8 buques magdaleneros, no superando en ninguno de los dos casos las 1500 Tn. de desplazamiento, en fin.......

Claro, primero estaba mal gastar en BAMs en vez de mantener escoltas obsoletos en funcionamiento, después es que hay otros que los tienen, y claro como estos también buscan soluciones como los BAM, pero sin cumplir las especificaciones que se solicitaron por la Armada para los BAM, pues es el camino a seguir en vez de lo que la Armada dice que necesita, total qué sabrá ellos ¿no?.
Aquí como la primera chorrada no cuela, vamos con otra, ¿después pasamos a los chinos, los paquistaníes, indios, japoneses? No tiene ni idea y ni se molesta en aprender, lo que queda bien claro es que de donde no hay no se puede sacar más que tonterías.


Pero vamos a ver, le vuelvo a repetir por enésima vez, (que parece que no sabemos leer), la comparación se establece con marinas que tienen mucho más de todo que la nuestra y que aún así no se permiten el lujazo, de tener o fabricar un montón de buques con un desplazamiento desproporcionado a todas luces para los cometidos que se les van a dar, así que señor mío para chorradas las suyas, ¿o es que aquí vamos a ser más listos que todas las marinas de nuestro entorno?


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Mensaje por Kraken »

Pero vamos a ver, le vuelvo a repetir por enésima vez, (que parece que no sabemos leer)

Sí, eso parece o que no quiere entender.
la comparación se establece con marinas que tienen mucho más de todo que la nuestra y que aún así no se permiten el lujazo, de tener o fabricar un montón de buques con un desplazamiento desproporcionado a todas luces para los cometidos que se les van a dar, así que señor mío para chorradas las suyas, ¿o es que aquí vamos a ser más listos que todas las marinas de nuestro entorno?


La tontería viene a cuento de comparar churras con merinas para tratar de justificar los injustificable, y a no tener ni idea de lo que se habla, como ha quedado claro.

Vamos con las churras:
Francia decidió gastarse sus recursos en mantener su capacidad aeronaval y de disuasión nuclear y se quedó sin recursos para renovar sus escoltas cuando pretendían, por eso siguen con los escoltas que tienen, no por gusto, si no porque se quedaron sin recursos económicos para hacerlo.
Aquí hemos sustituido nuestros buques obsoletos cuando hemos podido igual que en todas partes.

Y ahora con las merinas:
Aquí no vamos a ser más listos que las marinas de nuestro entorno, aquí el único "listo" es el que cree que las necesidades son las mismas para todos, cuando no es así, aquí el único "listo" es el que habla de un "desplazamiento desproporcionado" para un buque diseñado para cumplir unas misiones concretas, misiones y requisitos operativos fijados por la Armada en su momento y que han llevado aun buque de casi 2.500 toneladas de desplazamiento máximo. Pero claro, quizás el "listo" que escribe tontería tras tontería sea ingeniero naval y pueda decirnos a los demás cómo cumplir esos requisitos con un buque de menos desplazamiento.
No se corte de dar su opinión de contribuyente, después de la sarta de tonterías y chorradas de los últimos días no será nada nuevo.


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Mensaje por MANU2 »

1º No soy Ingeniero naval, pero tengo dos Ingenierías Técnicas y en lo que se trata de optimización de recursos - pasta, creame cuando le digo que algo entiendo del tema.

2º Normalmente cuando entro a debatir de éstos u otros temas en cualquier foro, generalmente empleo, y (emplean) argumentos, y por supuesto lo que no hacemos es soltar perlas del estilo:

"...no tener ni idea de lo que se habla"
".....después de la sarta de tonterías y chorradas de los últimos días" , etc.

3º Objetivo del programa BAM, (ministerio de defensa):

Se pretende la sustitución progresiva de los diferentes buques tipo “Patrullero”
existentes, de tamaños y características muy heterogéneas, próximos a finalizar su
vida útil, por una fuerza homogénea de Acción Marítima Oceánica.
La misión principal de estos buques será el control de la ZEE (Zona Marítima
Exclusiva), así como la defensa contra amenazas asimétricas y convencionales de
pequeña entidad. Otras misiones serían las de vigilancia, salvamento, lucha contra
la contaminación y el contrabando, etc.


Señor mío, aquí y en Roma, con la única excepción de Holanda, (que vete a saber porque), a un patrullero se le sustituye con otro, no con buques que consumen una serie de recursos económicos tan vitalmente necesarios para otros menesteres: más buques de superficie, más submarinos, etc.

Por volver a ponerle otro ejemplo:

(Sacado de la página oficial de la Marina Militare Italiana)

Classe Cigala Fulgosi - Nuove unità minori da combattimento (NUMC) (4 unità) 1.520 tonn. a pieno carico.

Missione/Capacità:
- Operazioni i risposta a crisi
- Interdizione navale
- Pattugliamento e sorveglianza in alto mare
- Controllo del traffico marittimo ed ispezioni, ev. applicazioni di embarghi
- Protezione di mercantili
- Supporto ad operazioni costiere
- Supporto ad operazioni di pace
- Evacuazione di civili
- Pattugliamento della Zona Economica Esclusiva ZEE/EEZ italiana
- Controllo dei confini marittimi
- Operazioni di polizia marittima come il contrabbandando e l'immigrazione clandestina
- Protezione delle attività di pesca
- Ricerca e soccorso - SAR
- Protezione ambientale (capacità valorizzate nelle unità derivate tipo Sirio)
- Assistenza umanitaria e di soccorso in caso di calamità

Misiones que son las mismas que: Classe Costellazioni 2 - Nuove unità da pattugliamento d'altura (NUPA) (2 unità) 1.518 tonn. a pieno carico

¿Vaya el pérfil de misión no le suena conocido?

Es decir 1518-1520 Tn frente a 2500 Tn para realizar exactamente las mismas misiones, ¿no le parece chocante?, (no hace falta estudiar ninguna ingeniería para darse cuenta ).

4º Es que es más, le diré que por otros foros, (no se con que rigor), cada vez se empieza especular más conque una de las series de 4 buques quizá no vaya a ir tan pelada como en principio ván.

5º Ahora bién, ¿porqué nuestra armada se mete en éste programa?

Bién pues mi opinión es que en un país como el nuestro con un pérfil público hacia temas militares tan bajo como el que hay, que por supuesto es atendido por los políticos de turno, en el que hay que ir medio camuflando los tipos de de las nuevas unidades que se aprueban, (no sea que suenen demasiado militaristas), pues quizás hayan pensado: vamos a ver si nos aprueban éste tipo de buques bajo la premisa de misiones de patrulla, lucha contra la contaminacón, contrabando, etc., y las conseguimos con un tonelaje importante que nos permita llegado el caso el poder dotarlas de algo mejor; y por lo menos algo es algo.

Un saludo. :mrgreen:


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Kraken
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Mensaje por Kraken »

1º No soy Ingeniero naval, pero tengo dos Ingenierías Técnicas y en lo que se trata de optimización de recursos - pasta, creame cuando le digo que algo entiendo del tema.

Que bien, ¿optimizamos pasando de los requisitos técnicos?, si la cubierta de vuelo tiene que soportar un helicóptero de 10 toneladas ¿la construimos para que soporte sólo 5 y así ahorrarnos el resto?. Que tengas dos Ingenierías Técnicas no significa que sepas de lo que estás hablando, como es el caso.
2º Normalmente cuando entro a debatir de éstos u otros temas en cualquier foro, generalmente empleo, y (emplean) argumentos, y por supuesto lo que no hacemos es soltar perlas del estilo:

"...no tener ni idea de lo que se habla"
".....después de la sarta de tonterías y chorradas de los últimos días" , etc.

No, eso está claro, al parecer cuando entras a debatir sobre temas de los que está claro que no tienes ni idea y te rebaten las tonterías que escribes por "argumentos" hay que darte más explicaciones que las de: "eso que dices no es así", "eso que escribes no es cierto" y similares, eso la primera o la segunda vez, cuando por tercera vez hay que responder a las mismas tonterías mejor dejar de perder el tiempo con quien ni se ha molestado en aprender algo sobre lo que está criticando y llamar a las cosas por su nombre.
3º .... Señor mío, aquí y en Roma, con la única excepción de Holanda, (que vete a saber porque), a un patrullero se le sustituye con otro, no con buques que consumen una serie de recursos económicos tan vitalmente necesarios para otros menesteres: más buques de superficie, más submarinos, etc.
Por volver a ponerle otro ejemplo:

(Sacado de la página oficial de la Marina Militare Italiana)

Classe Cigala Fulgosi - Nuove unità minori da combattimento (NUMC) (4 unità) 1.520 tonn. a pieno carico.
...
Misiones que son las mismas que: Classe Costellazioni 2 - Nuove unità da pattugliamento d'altura (NUPA) (2 unità) 1.518 tonn. a pieno carico

¿Vaya el pérfil de misión no le suena conocido?

Es decir 1518-1520 Tn frente a 2500 Tn para realizar exactamente las mismas misiones, ¿no le parece chocante?, (no hace falta estudiar ninguna ingeniería para darse cuenta ).

Una cosa son las misiones encomendadas y otros los requisitos que se solicitan para cumplir esas misiones, aquí y en todas partes un patrullero o lo que sea, se le sustituye por lo que se necesite para cumplir esas misiones y para ello se elaboran unos requisitos según la experiencia en dichas misiones.
Así llegamos a que dos patrulleros tengan que cumplir la misma misión tipo, como puede ser "Protezione delle attività di pesca"/"Vigilancia y control de legislación de pesca", así tenemos que los requisitos de uno son una autonomía de 3,500nm a 14 nudos mientras que para el otro los requisitos son de 3500 millas a 15 nudos + 12 días a 6 nudos + 3500 a 12 nudos, como puedes ver un mismo tipo de misión requisitos para cumplirla muy diferente y así con muchos más.
Y claro, el meter combustible y alimentos para más del doble de autonomía en el mismo desplazamiento es algo difícil, normalmente eso lo explican en primaria así que tienes razón que no haga falta estudiar ninguna ingeniería para darse cuenta, sólo tener sentido común o un mínimo de inteligencia.
4º Es que es más, le diré que por otros foros, (no se con que rigor), cada vez se empieza especular más conque una de las series de 4 buques quizá no vaya a ir tan pelada como en principio ván.

Sí, hoy en día ya quedan pocos foros decentes y muchos que no tienen ni idea opinando.
5º Ahora bién, ¿porqué nuestra armada se mete en éste programa?

Bién pues mi opinión es que en un país como el nuestro con un pérfil público hacia temas militares tan bajo como el que hay, que por supuesto es atendido por los políticos de turno, en el que hay que ir medio camuflando los tipos de de las nuevas unidades que se aprueban, (no sea que suenen demasiado militaristas), pues quizás hayan pensado: vamos a ver si nos aprueban éste tipo de buques bajo la premisa de misiones de patrulla, lucha contra la contaminacón, contrabando, etc., y las conseguimos con un tonelaje importante que nos permita llegado el caso el poder dotarlas de algo mejor; y por lo menos algo es algo.

Sí, un cuento que repiten mucho los que no conocen lo que hacen los buques de la FAM o que ignoran el diseño de los BAM.


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Mensaje por Gripespañola »

MANU2 escribió:Señor mío, aquí y en Roma, con la única excepción de Holanda, (que vete a saber porque), a un patrullero se le sustituye con otro, no con buques que consumen una serie de recursos económicos tan vitalmente necesarios para otros menesteres: más buques de superficie, más submarinos, etc.

Un saludo. :mrgreen:


Cierto es, pero si simplemente pones nuevos patrulleros en un buscador, veras como, tanto la guardia civil, como aduanas, como la agencia tributaria han recibido nuevos patrulleros, que han sustituido la mayoria de los pequeños patrulleros de la armada, incluso la G. Civil. ya tiene en construccion su 2º buque oceanico, de casi 2000 Tn, y el rio miño ya esta en activo, dime ¿ a que buques han sustituido estos dos ? supongo que alos de la Armada, por que si no no hay nada mas a lo que sustituir.


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Mensaje por MANU2 »

Gripespañola escribió:
MANU2 escribió:Señor mío, aquí y en Roma, con la única excepción de Holanda, (que vete a saber porque), a un patrullero se le sustituye con otro, no con buques que consumen una serie de recursos económicos tan vitalmente necesarios para otros menesteres: más buques de superficie, más submarinos, etc.

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Cierto es, pero si simplemente pones nuevos patrulleros en un buscador, veras como, tanto la guardia civil, como aduanas, como la agencia tributaria han recibido nuevos patrulleros, que han sustituido la mayoria de los pequeños patrulleros de la armada, incluso la G. Civil. ya tiene en construccion su 2º buque oceanico, de casi 2000 Tn, y el rio miño ya esta en activo, dime ¿ a que buques han sustituido estos dos ? supongo que alos de la Armada, por que si no no hay nada mas a lo que sustituir.




Pues más nos vale, (salvo que los BAM tengan el don de la ubicuidad), porque la lista de buques en activo a los que van a sustituir tiene tela:

Las 6 Descubierta
9 clase Anaga
4 clase Conejera
3 clase Barceló
2 clase Toralla

más supuestamente los hidrográficos, (4 unidades) y oceanograficos, (2 unidades). Es decir, un total de 30 unidades del ala.


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Mensaje por maximo »

ufff.... Sr Manu.... Veo que campanas ha oido muchas, pero que tampoco sabe muy bien donde.

Hay ciertas cosas que no me cuadran acerca de sus afirmaciones. Por poner algun ejemplo del post anterior... Menciona los hidrograficos dentro de la ecuacion de los BAM... pero me parece que no sabe como son esos hidrograficos. No se si piensa que son buques de cien metros de eslora o asi. En realidad, son embarcaciones recien construidas de un tamaño bastante pequeño. Imagineselos como un yate mediano.
Despues, de toda la lista de patrulleras, casi todas estan ya sustituidas, solapadas, arrinconadas por todas las agencias civiles que se ocupan de las cosas que esas patrulleras se ocupaban. De hecho, como nos pongamos a hacer cuentas acerca de las unidades de la armada retiradas y sus sustitutas civiles (algunas "civiles" en sentido estricto: con tricornio y correaje) nos podria salir con facilidad numeros tres o cuatro veces superiores. Sencillamente ignorar que funciones realizaban esas patrulleras y que funciones podrian desarrollar es partir de una base muy resbaladiza. Por ejemplo. Cuando se construlleron esas embarcaciones, la Armada tenia las competencias absolutas de pesca y marina mercante. Tanto el control de los caladeros nacionales, como el control de los pesqueros, como el control admnistrativo de los buques mercantes, de los buques de pasajeros, etc, etc, etc.... Pues para eso, en un pais como el nuestro, habia la flota que usted ha puesto. Ahora, de esas competencias, a la Armada no le queda ninguna. Todo eso lo hacen ahora organismos civiles. Y todas tienen su flota de patrulleras para hacerlo. Desde los guardapescas mas sencillos de las consejerias autonomicas, hasta los buques oceanicos de la GC para control de inmigracion. ¿Quiere comparar? Pues ponga la lista de los sustitutos de las embarcaciones de la Armada. A no ser, claro esta, que a usted lo que le gusta sean los numeros y prefiera tener un monton de cosas pintadas de gris para poder presumir de ellas.

lo que yo digo, (y no sólo yo), sino altos mandos de la Armada en sus planes generales desde hace por lo menos 20 años para acá, en donde establecían en 15 el número mínimo de escoltas de superficie para poder tener una cobertura mínima de medios ante cualquier eventualidad


Pues desde hace quince años ha llovido un poco. Tanto que de aquel plan no queda nada. De hecho, creo que no tiene ni idea de en que consistia aquel plan y que se queda en la superficie mas superficial. Es cierto, se hablaba de quince escoltas como objetivo, como ahora se habla de doce como objetivo. Veamos que clase de buques. Supongo que le causara enorme vicisitud saber que en el "plan de los quince", solo se contemplaba un, repito UN destructor antiaereo. A ver, que lo voy a repetir. En ese plan de los quince solo habia un buque de entidad semejante a las F-100. El resto de unidades nuevas serian buques con un desplazamiento de unas tres mil toneladas. O sea, la mitad que una F-100. Pero no solo de fragatas vive el hombre. Vayamos a otros asuntos: los anfibios. Pues bien, en el plan de los quince se contemplaba un, repito UN, unico anfibio del tipo del Galicia. Del segundo y del LHD ni flores. Tambien teniamos el tema del AOR, pues bien. El AOR previsto en el plan de los quince era una version modificada del petrolero de flota, para nada como el que tenemos. Y de un segundo ni hablar del peluquin.
Asi que le voy a resumir un poco el asunto: la armada de los quince que usted añora, era una armada de juguete comparada con la actual. Basicamente eso. No llegaba ni a la mitad del tonelaje en desplazamiento que ahora tenemos.


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Marco Porcellino.
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CHUD
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Mensaje por CHUD »

La verdad es que sigo sin entender porque algunos no se dan cuenta de que el BAM es un buque diseñado para cumplir los requisitos que estableció la Armada. La Armada dijo a Navantia : "Quiero que el buque sea capaz de llevar a cabo ésto, ésto y ésto", Navantia se puso a trabajar y desarrolló el BAM. Si el BAM no tiene más equipos, armas o dimensiones distintas, es simplemente porque la Armada no necesitaba que fuera distinto de lo que finalmente va a ser...


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Mensaje por Gripespañola »

MANU2 escribió:
Gripespañola escribió:
MANU2 escribió:Señor mío, aquí y en Roma, con la única excepción de Holanda, (que vete a saber porque), a un patrullero se le sustituye con otro, no con buques que consumen una serie de recursos económicos tan vitalmente necesarios para otros menesteres: más buques de superficie, más submarinos, etc.

Un saludo. :mrgreen:


Cierto es, pero si simplemente pones nuevos patrulleros en un buscador, veras como, tanto la guardia civil, como aduanas, como la agencia tributaria han recibido nuevos patrulleros, que han sustituido la mayoria de los pequeños patrulleros de la armada, incluso la G. Civil. ya tiene en construccion su 2º buque oceanico, de casi 2000 Tn, y el rio miño ya esta en activo, dime ¿ a que buques han sustituido estos dos ? supongo que alos de la Armada, por que si no no hay nada mas a lo que sustituir.




Pues más nos vale, (salvo que los BAM tengan el don de la ubicuidad), porque la lista de buques en activo a los que van a sustituir tiene tela:

Las 6 Descubierta
9 clase Anaga
4 clase Conejera
3 clase Barceló
2 clase Toralla

más supuestamente los hidrográficos, (4 unidades) y oceanograficos, (2 unidades). Es decir, un total de 30 unidades del ala.


Servivio Maritimo de la G. civil

8 Patrulleras clase Bazán Saeta-39
10 Patrulleras clase Rodman-55M
2 Patrulleras clase Rodman-55HJ Canarias
15 Patrulleras clase Rodman-55HJ Río Arba
Patrullera clase Rodman-58
6 Patrulleras clase Rodman-66
3 Clase Armón
Patrullera clase Bazán IVP
3 Patrulleras clase Rodman-82
15 Patrulleras clase Rodman-101
Patrulleros oceanicos Rio miño y rio tajo mas otro en construccion.

Y esto solo la G. civil. sin contar con aduanas, la Agencia tributaria y demas organismos.


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Mensaje por MANU2 »

maximo escribió:ufff.... Sr Manu.... Veo que campanas ha oido muchas, pero que tampoco sabe muy bien donde.

Hay ciertas cosas que no me cuadran acerca de sus afirmaciones. Por poner algun ejemplo del post anterior... Menciona los hidrograficos dentro de la ecuacion de los BAM... pero me parece que no sabe como son esos hidrograficos. No se si piensa que son buques de cien metros de eslora o asi. En realidad, son embarcaciones recien construidas de un tamaño bastante pequeño. Imagineselos como un yate mediano.

Copio y pego:

Los buques tipo Oceánico, con una eslora de 94 m y un desplazamiento aproximado de 2500 T, sustituirán a los patrulleros de la clase “Barceló”, “Anaga”, “Conejera”, “Toralla” y “Descubierta” y entre sus misiones se incluyen las de patrulla, protección de la zona económica exclusiva así como apoyo y auxilio a intervenciones en terceros países. Irán ligeramente armados, tendrán capacidad de rescate y asistencia a catástrofes, medios hospitalarios, transporte de materiales, lucha contra la polución marina y dispondrán de una plataforma para helicóptero. Estarán construidos con estándares civiles excepto en determinados aspectos en los que se utilizarían estándares militares.


y dice más adelante:

En base a ello, el Proyecto de Definición del BAM-Oceánico, ha tenido en cuenta las particularidades de diseño propias así como una visión de futuro sobre la aplicabilidad de esta plataforma a posibles necesidades de la Armada a medio plazo, tales como versiones no oceánicas: Hidrográfico - Oceanográfico, de Inteligencia y de Apoyo a Buceadores-Rescate de Submarinos.


Fuente: página oficial del ministerio de defensa en relación con la armada.
Pues no se, a no ser que mientan, más claro, el agua.


Despues, de toda la lista de patrulleras, casi todas estan ya sustituidas, solapadas, arrinconadas por todas las agencias civiles que se ocupan de las cosas que esas patrulleras se ocupaban. De hecho, como nos pongamos a hacer cuentas acerca de las unidades de la armada retiradas y sus sustitutas civiles (algunas "civiles" en sentido estricto: con tricornio y correaje) nos podria salir con facilidad numeros tres o cuatro veces superiores. Sencillamente ignorar que funciones realizaban esas patrulleras y que funciones podrian desarrollar es partir de una base muy resbaladiza. Por ejemplo. Cuando se construlleron esas embarcaciones, la Armada tenia las competencias absolutas de pesca y marina mercante. Tanto el control de los caladeros nacionales, como el control de los pesqueros, como el control admnistrativo de los buques mercantes, de los buques de pasajeros, etc, etc, etc.... Pues para eso, en un pais como el nuestro, habia la flota que usted ha puesto. Ahora, de esas competencias, a la Armada no le queda ninguna. Todo eso lo hacen ahora organismos civiles. Y todas tienen su flota de patrulleras para hacerlo. Desde los guardapescas mas sencillos de las consejerias autonomicas, hasta los buques oceanicos de la GC para control de inmigracion. ¿Quiere comparar? Pues ponga la lista de los sustitutos de las embarcaciones de la Armada. A no ser, claro esta, que a usted lo que le gusta sean los numeros y prefiera tener un monton de cosas pintadas de gris para poder presumir de ellas.

lo que yo digo, (y no sólo yo), sino altos mandos de la Armada en sus planes generales desde hace por lo menos 20 años para acá, en donde establecían en 15 el número mínimo de escoltas de superficie para poder tener una cobertura mínima de medios ante cualquier eventualidad


Pues desde hace quince años ha llovido un poco. Tanto que de aquel plan no queda nada. De hecho, creo que no tiene ni idea de en que consistia aquel plan y que se queda en la superficie mas superficial. Es cierto, se hablaba de quince escoltas como objetivo, como ahora se habla de doce como objetivo. Veamos que clase de buques. Supongo que le causara enorme vicisitud saber que en el "plan de los quince", solo se contemplaba un, repito UN destructor antiaereo. A ver, que lo voy a repetir. En ese plan de los quince solo habia un buque de entidad semejante a las F-100. El resto de unidades nuevas serian buques con un desplazamiento de unas tres mil toneladas. O sea, la mitad que una F-100. Pero no solo de fragatas vive el hombre. Vayamos a otros asuntos: los anfibios. Pues bien, en el plan de los quince se contemplaba un, repito UN, unico anfibio del tipo del Galicia. Del segundo y del LHD ni flores. Tambien teniamos el tema del AOR, pues bien. El AOR previsto en el plan de los quince era una version modificada del petrolero de flota, para nada como el que tenemos. Y de un segundo ni hablar del peluquin.
Asi que le voy a resumir un poco el asunto: la armada de los quince que usted añora, era una armada de juguete comparada con la actual. Basicamente eso. No llegaba ni a la mitad del tonelaje en desplazamiento que ahora tenemos.


Estamos de acuerdo, que en ciertos aspectos, (en el anfibio concretamente), si que se ha logrado una mejora sustancial respecto a lo antaño previsto. Pero lo que me parece a mí es que en lo que en realidad constituye el espinazo dorsal de una armada,.........., (ojo que me parece perfecto que se potencien patrulleros-anfibios-tren naval, etc.), pero que lo primero es lo primero, (máxime cuando no hay dinero para más) . El tonelaje efectivamente es un dato, pero hay que ponderar en que aumenta dicho tonelaje, por que si nos referimos al apartado de escoltas, (a no ser que se apruebe la sexta F-100), pues lo que veo es que está cuasi-parejo en los 11 buques cuasi-disponibles en la actualidad frente a los 17 que había anteriormente. Estamos de acuerdo también, en que efectivamente el plus de calidad que aportan las F-100 es notable, pero no olvidemos que tampoco son la panacea. Me explico: los aviones, misiles, contramedidas, y demás parafernalia tecnológica también evolucionan, que quiero decir con esto, pues que si en los simuladores, en las prácticas con aviones blanco, etc., todo parece que alcance la cuasiperfección a juzgar por los datos publicados, la realidad suele ser terca, y lo que es obvio es que si el rival que tienes en frente es mínimamente serio, es de suponer que conozca más o menos las prestaciones de tus sistemas, (radar-misiles...), y por lo tanto la manera de tratar de esquivarlos, (no digo que se pueda, sino el tratar de......), con lo cual ya se sabe: si se tienen pocos huevos en el cesto.........
En el caso de los BAM, si obviamos lo que dice en la página del ministerio de defensa y esa lista de buques a sustituir es asumida por otros servicios, pues que quiere que le diga, si antes ya me parecían un error, (en ese número que se especula de 12), bajo esas otras premisas me parecen un auténtico disparate.


No sé con qué armas se luchará en la Tercera Guerra Mundial, pero sí sabré las armas de la Cuarta Guerra Mundial: piedras y palos" -Albert Einstein
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Mensaje por Gripespañola »

por mucho que sepas que es un radar aegis, ya me diras como lo esquivas, pasando a 800 km de distancia ??


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Mensaje por MANU2 »

Gripespañola escribió:por mucho que sepas que es un radar aegis, ya me diras como lo esquivas, pasando a 800 km de distancia ??



Se lo podríamos preguntar por ejemplo a los aviadores argentinos, que al parecer en unas maniobras con una de nuestras F-100, asi lo hicieron.


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Mensaje por Kraken »

Se lo podríamos preguntar por ejemplo a los aviadores argentinos, que al parecer en unas maniobras con una de nuestras F-100, asi lo hicieron.

Sí, podríamos darles la situación de los buques, no emplear todas las capacidades de los sistemas para equilibrar las cosas, y cuando lancen un misil no hacer nada y dar el buque por hundido, vamos lo que se suele hacer en esos ejercicios.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.

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