ASCUA escribió:A mi es que me da la sensación que una cosa es que la Armada no renuncie a perder su aviación de ala fija, si el F-35B se despendola de precio (que es lo que parece) y otra muy distinta que se líe la manta a la cabeza y que, además de los cazas carrier-based, le de por adquirir mini-AWACS... Si empezamos a diseñarlo cada vez mas grande y con un ala aérea embarcada cada vez mas capaz, al final vamos a tener que sustituir a las Santamarias por BAM’s porque el dinero no va a llegar a todos los rincones del presupuesto... En todo caso, habría que ver como evoluciona el tema de los UAV’s, porque ese si es un campo con futuro para sustituir a los helos tipo “paqueteras”. Drones de cierta entidad haciendo labores reco, lanzados por EMALS y capaces de recuperarse “automáticamente”... Quizás en el 2025 sea una realidad...
Reitero que a mí los mini-AWACS son lo que más me atrae de un porta CATOBAR. Y es que no olvidemos que el porta sería para operar en "zona enemiga" (o en medio del mar)... y en esas condiciones encuentro muy interesante dotarse con un mini-AWACS... que "vigile" aire, mar y tierra en las cercanías y a la vez tenga sensores para hacer ELINT/SIGINT -¿y guerra electrónica?- (en resumen: algo así como un E-2D -ver http://www.as.northropgrumman.com/products/e2dhawkeye/assets/E-2D_Brochure.pdf - . Por cierto ¿a qué precio se estima saldrá este "bicho"? -es que ya empiezan a hablar de recortes: http://www.northropgrumman.com/protectthehawkeye/ -).
Otras alternativas (aparte del helo AEW):
Llevar allí a uno de los aviones de MARPAT del EdA (sólo posible si se tiene una base aérea cercana... y hay unidades disponibles )
Adquirir unos UAV tipo Global Hawk o similar que sobrevuelen siempre cerca de la zona del porta. Eso sí: deberían poder ser reaprovisionados en vuelo por alguna de las aeronaves del porta... y preferiblemente tener dos motores...muy fiables (estarían volando sin parar durante varios días). Por ello entiendo que debería modificarse el Global Hawk... o decantarse por otro UAV .
Adquirir unos Heron navalizados o similar UAV que operen desde el propio porta... U otros drones de mayor entidad (como indica ASCUA, que quizás podrían estar en 2025 )
Decidir que con los sensores de los cazas embarcados hay suficiente.
Si no hay mini-AWACS en la ecuación (me da igual si formalmente son de AE o EA o mixtos) no tengo claro que interese pasarse al porta con catapultas/EMALS... por muy caro que salga el F-35B (por las dos plataformas, por la mayor flexibilidad de despliegues posibles que estimo ofrecen los medios STOVL... y porque los otros cazabombarderos "pata negra" navalizados no creo que vayan a salir mucho más baratos -aunque si realmente un F-35C tiene una vida operativa un 25% más barata que la de un F-35B... habría que hacer números- ).
Respecto tamaño del porta y del ala embarcada que crece y crece... no es mi caso: La verdad es que aún no he contemplado la posibilidad de un ala embarcada perteneciente únicamente a la AE Es que en caso de conflicto no veo la necesidad de que la AE (con la IM) sean los únicos que deban involucrarse.
Pero bueno, intentaré tener en cuenta que la AE aislada sea la que tenga que "ganar una guerra" con una brigada de la IM (espero que por lo menos les dejen medios acorazados con cadenas, porque si aún nos lo complicamos más... ). Total, si ya he hecho una propuesta teniendo en cuenta que no existiesen medios STOVL... claro que así me salió... un porta de "no ataque"
ASCUA escribió:Y no sigo, que luego nos llaman locos.
Yo intento aportar alternativas para discutirlas y aprender. Si eso es ser un loco...
Saludos
PD) Respecto la alternativa de porta CATOBAR ¿Podrían interesar los grandes motores marinos de 2 tiempos para reducir precio? Son voluminosos y muy pesados... y consumen aceite además de combustible. Pero, con respecto a turbinas, son bastante más baratos de adquirir (o eso creo), consumen del orden de un 30% menos de combustible... y éste es más barato que el combustible habitual (quema HFO -Heavy Fuel Oil- )... claro que eso podría complicar la logística.
The concept is based upon a conversion of a commercial helicopter platform into a VTOL UAV as part of a VTOL UAS, that joins IAI/Malat's family of fixed wing UASs.
This unmanned Helicopter configuration has the following advantages over developing of a new rotary UAV:
* Available low price helicopters with approved reliability, built to stringent FAA/JAA requirements, provide ideal existing platforms * Short conversion time with minimum technical risks * Low conversion cost
The idea is that the VTOL UAS will fulfill the missions of the manned naval helicopter mainly in the Dull Dirty and Dangerous (D3) missions.
Eso de "dronizar" helicópteros existentes podría ser una alternativa a los UAVs COIN que propongo (si existieran ). Como complemento... me temo que unos 8-12 F-35B en un porta STOVL. Lo siento, de momento no se me ocurre nada "mejor" (más "pata negra") a un precio "contenido" NOTA: aclaro que sigo prefiriendo un UCAV COIN a un helo dronizado.
La duda que me surge ¿Qué helicóptero dronizar?
Un helicóptero ligero tipo AS 555 Fennec 2 (ya está navalizado)
NH-90 (por comunalidad con otros helos de la AE y porque se fabrica en España)
Tigre (faltaría navalizarlo).
Otros
La verdad es que yo, que opino que los drones han de ser baratos, dronizaría los Fennec (hubo un pre-contrato en India para cerca de 200 aparatos a unos 600 millones $, así que estimo que cada unidad saldría a <5 milones de € -ya dronizada-)... Pero dado que planteo un porta "pequeñito" creo que interesa no complicar la logística en él, así que finalmente me decanto por la opción de dronizar el NH-90 (en la wiki hablan de 16 millones € por unidad, habría que sumar el coste de dronización).
Eso sumaría un total de (precios a ojímetro):
- Porta: 800 millones €
- 10 F-35B: 1500 millones €
- 16 NH90 (en diferentes versiones, algunos AEW): 400 millones (aunque se supone que alguno de estos NH90 ya estaban comprometidos en los 28 de la AE -lo que no sé es si ya están "pagados"-)
Total: un porrón de dinero
La opción CATOBAR:
- Porta:1500 millones €
- 6 NH90: 150 millones €
- 16 Rhinos: 1120 millones €
Tampoco se va mucho más allá de precio... pero ya no estaríamos hablando de cazabombardero "pata negra" (me refiero en el año en que tuviéramos el porta...puede que incluso para entonces ¡ya no se fabrique el Rhino!). La duda es: ¿10 F-35B "vencen" a 16 Rhinos? Me temo que, de momento, no hay respuesta objetiva a esta pregunta.
NOTA: una cosa a tener en cuenta: el integrar armamento antibuque al F-35B puede que sea a costa de nuestro bolsillo (quizás en conjunción con Italia). Todo dependería del misil escogido (un Harpoon probablemente sí, un Maverick quizás no)
La verdad es que en tema de aviación embarcada hay muy poca variedad. Quizás habría que esperar a nuevos desarrollos indios, chinos o rusos
Bueno, después de leeros mucho y con mucha atención, aprendiendo siempre de vuestros conocimientos y opiniones, a mi humilde parecer yo veo la cosa más o menos así.
Parece que el F-35B, se dispara de precio y aun a pesar de que todos (o la gran mayoría), creímos en su día a que esperaba España en meterse en el JSF, parece que hoy mismo y con los datos y resultados encima de la mesa hicimos lo correcto.
Me gustaría ver las caras de susto y los comentarios de algún foro hermano a este en Italia, que tienen su “Conte di Cavour”, ya en el agua esperando al “gordito” y donde si la versión B no saliera adelante o se encareciera aun mas, no sé si se podría modificar el Cavour en CV, con la version C.
Creo que los pérfidos, han hecho lo correcto en cuanto a sus pretensiones, y aunque los presupuestos les han apretado a tomar la decisión de abandonar el B, reconvertir sus CVF STOL en CV´s, no creo que sea una pena para ellos. Reconvertir el porta de STOL, a CV, parece que va a costar un esfuerzo económico, pero no hay mal que por bien no venga, y de esta forma con el “binomio” CV F/F-35C, proporcionará a la Royal Navy, una mayor flexibilidad/operatividad así como un aumento significativo de la capacidad de su flota aérea embarcada.
Las necesidades económicas apremian y aprietan el cinturón en todos los presupuestos, más aun en defensa si cabe. Este hecho ha motivado a Reino Unido y Francia, hacia un mayor acercamiento y por ende entendimiento, para aunar esfuerzos para no perder su posición como potencias militares en general, y marítimas en particular. El proyecto CVF, alimentara el programa CV británico, y proporcionara la ansiada segunda plataforma a Francia para sus operaciones continuadas en la mar, capacidad que en la actualidad carecen.
El F-35B, es caro y tiene un menor radio de acción, así como carga bélica con respecto al C, con lo cual el C tiene un mayor potencial en operaciones, con lo cual es C, lo miréis como lo miréis es mejor plataforma que el B.
Este hecho ha de hacernos pensar en si realmente queremos tener 12 F-35B carísimos, para tener operativos 6/8 y embarcarlos muy de vez en cuando, para pasearlos por el Mediterráneo y que los países del mundo “vean”, que tenemos portaaeronaves y unos F-35. Tener este sistema de armas unido a un CV, especifico para este, me parece un derroche, y a mi parecer nosotros no somos una potencia mundial, así que no tenemos que aparentarla con un CV STOL “nuevo” y sus 12 F-35. Mucho menos cuando hablamos en este foro de discusión que su misión sería prácticamente para CAS. Nuestro presupuesto en Defensa no es muy contundente y preferiría, perder la aviación de ala fija, a favor de invertir ese dinero para potenciar otros programas militares, a saber en las F-110, en los S80B/S-90, mayor flota de helos para la FLOAN, mas medios para la Infantería de Marina etc. Además y no es la primera vez que lo escribo, el único sistema AEW/Asac, montado sobre helo de origen occidental es el AW-101 Merlin (que por cierto me parece que el desarrollo de esta versión ahora se la van a comer SOLOS los Italianos), NINGUNA otra Armada Europea, necesita un NH-90 AEW/Asac, con lo cual suma y sigue con la calculadora para tener un nuevo CV STOL+F-35+NH-90AEW.
Ahora sí fuéramos capaces de unificar esfuerzos junto con los Ingleses y Franceses, y considerar que entre las tres naciones, se construyera un CV, que satisfaga las necesidades de sus Armadas, se podría ahorrar mucho dinero en el desarrollo, así como en todos sus riesgos industriales, construcción etc…, al igual que con el programa A-400, o el EF-2000, cada uno en sus astilleros construye una fase/boque/zona determinada para los 4 buques (a saber 2 británicos, 1 frances,1 español) y cada astillero nacional, construye el buque en general.
Sé que es una utopía TOTAL, y que tendría muchísimos peros (puede que mas entre los foreros), sobre todo en el diseño (más que en otras fases, teniendo en cuenta a tres países diseñando un porta), pero en lo económico seria mas favorecedor que afrontar el diseño, los riesgos industriales…acompañados que solos, de esta forma las TRES ARMADAS compartiríamos la misma plataforma como CV, afrontando mucho mejor los componentes aeronavales los intercambios operaciones combinadas, o en caso de asumir una JTF combinada en un solo porta.
Sé que los gabachos, van por libre, se salieron del EFA por ejemplo, y que diseñan sus programas militares a su bola, favoreciendo a su industria de defensa y de no depender de contraprestaciones ni limitaciones por parte de nadie…y que los ingleses son muy “tiquismiquis” (o como se escriba eso), soy consciente de ello.
Si esto fuera una realidad y pudiéramos tener ese CATOBAR Europeo, tendríamos que rentabilizar al máximo exponente la plataforma complementándola de un componente aéreo acorde a nuestras necesidades.
El AV-8B Harrier II Plus (y los Night), serian aptos hasta el final de su vida operativa 2020/2030???...o habría que sustituirlos y darlos de baja paulatinamente, conforme el nuevo sistema de armas, entrara en servicio, aun a pesar de que serian muy útiles, para rentabilizar y complementar al BPE, dándole cierta autosuficiencia con estas formidables aeronaves VSTOL.
Como sustituto, cual podría ser???. Se ha barajado la posibilidad de que EADS navalice el Typhoon, y puede que sea cierta pero…¿quién quiere un Typhoon naval?. Nosotros si tuviéramos un CV, seguramente SI, pero NO podríamos afrontar un proyecto de esa envergadura, asi como sus costos para tan solo una flota de 18/24 aparatos. Los ingleses tienen el EFA, pero en sus portas va el F-35C, lo franceses por supuesto que NO, con sus Rafale´s y los Italianos estarían para que les diese un “jamacuco”, teniendo su Cavour con 10/14 F-35B y viendo esos CV´s europeos surcando el Mediterráneo. En el mercado Indio, Argentino, Brasileño y demás países con pretensiones a un porta CV no entramos, por ser aun más utópicas que la nuestra, en algunos casos.
Puede que ese porta tuviera en la 9º Ella. Rafale´s como contraprestación de la construcción de los Portaaviones…puede que no. Siendo sensatos, creo que tiraríamos más hacia el F-35C, ya que tendríamos la comunalidad seguramente con el EdA, así como con otras Armadas y Fuerzas Aéreas de la OTAN.
No sería una opción descabellada sustituir los EF-18 Hornet y los AV-8B Harrier, por un aparato común para las dos ramas Eda, FLOAN, al estilo de los MARINES/NAVY. Compartirían un excelente sistema de armas en la misma versión el F-35C (el EdA, como todos sabéis ya opera un aparatos eminentemente naval como el Hornet) de forma que la FLOAN estuviera dotada de 18 aparatos y el EdA de unos 54/36 (3/2 escuadrones).
Podríamos hacerlo al modo de los Ingleses, crear una fuerza conjunta de F-35, o al menos que un escuadrón del EdA, estuviera capacitado/calificado (aunque requiera el entrenamiento con la US NAVY), para operar embarcado, junto con los de la FLOAN, de modo que cuando el portaaviones saliera de singladura operativa (en caso de crisis), pudiera disponer de un componente embarcado de al menos 24-30 F-35C, aportando la FLOAN la mayoría de aparatos así como el mantenimiento de los mismos a bordo.
Siguiendo el esquema NAVY y tirando hacia una plataforma mas “barata”, podríamos adoptar al “rhino”, como alternativa embarcada (aunque sería preferible que fuera común con el EdA y esto es poco probable). No seria un aparato de 5º generación, pero tendría unas cualidades muy óptimas.
Una flota de unos 12 F/A-18E, 8 F/A-18F y 4 EA-18G Growler nos darían unas más que buenas capacidades operativas (hay diferentes sistemas diseñados para que el F/A-18 E/F puedan hacer de mini cisternas algo necesario en componentes embarcados sobre todo en situaciones “in extremis”, sin alternativo probable).-
No descarto otras plataformas (aunque si las rusas), como pudieran ser el Gripen Naval NG o el Thypoon Naval, con empuje vectorial (me convence bastante por la comunalidad con el EdA, aunque creo que sería necesario que al menos otro país que lo opere a saber Inglaterra y/o/u Italia se subieran al carro para compartir los costes de desarrollo de la plataforma)…aunque sinceramente, no creo que nosotros seamos el país lanzador de una plataforma naval “nueva”.-
En lo que AEW se refiere, solo existe una plataforma por excelencia. El Northrop-Grumman E-2D Advanced Hawkeye II. Una plataforma que sería de operación totalmente conjunta con el EdA, para aprovechar al máximo la plataforma, ya que es un multiplicador de fuerza muy necesario y ansiado por el EdA. Una cantidad de 4-6 aparatos, de modo que al menos para embarcar en las singladuras al menos 2/3 aparatos. También cabria la necesidad de que existiera una Fuerza Conjunta de E-2 entre estos tres países (Reino Unido-Francia-España), aunque esto es menos probable.-
En lo que a Helos se refiere, no soy un gran devoto del NH-90, no por que considere que es un mal helo, ni mucho menos, simplemente es porque no hay definidas ni probadas las versiones navales del mismo, a saber en lo que a ASW,ASuW,AEW/Asac…se refiere ni estar probado en un ambiente eminentemente marítimo. Me decantaría mas, y ya lo he hecho en algún que otro post, por el AW-101 Merlín (incluso para el EdA y que las FAMET y UME, se queden con el NH-90). Aunque no estaría mal como multiplicador de fuerza naval equiparnos con una versión del MV-22 Osprey, sobre todo para que esta aeronave se ocupara de misiones como COD (Carrier On-board Delivery) Tanker o las propias de un Viking de la NAVY, en lo que se refiere a ASuW, MPA embarcado.
A mi “gusto” (y para gustos colores) y aunque conozco nuestras carencias presupuestarias así como necesidades, me gustaría ver un Porta CATOBAR, al estilo de los CVF ingleses y que tuviera un componente aéreo de unos 20 F-35C, 4 E/A-18G Growler,3 E-2D Hawkeye II,3 MV-22 Osprey y 4 NH-90/SF-60F.
Se que es un disparate…pero antes de ponerme de loco para arriba, decirme…a cuantos de vosotros os gustaría lo planteado???
Creo que los pérfidos, han hecho lo correcto en cuanto a sus pretensiones, y aunque los presupuestos les han apretado a tomar la decisión de abandonar el B, reconvertir sus CVF STOL en CV´s, no creo que sea una pena para ellos. Reconvertir el porta de STOL, a CV, parece que va a costar un esfuerzo económico, pero no hay mal que por bien no venga, y de esta forma con el “binomio” CV F/F-35C, proporcionará a la Royal Navy, una mayor flexibilidad/operatividad así como un aumento significativo de la capacidad de su flota aérea embarcada.
Insisto, me parece que muchos tal vez por simplificacion no veis el panorama completo del caso británico y por eso no sois conscientes de que ellos lo ven bastante peor, porque la cuestion no es solo que se haya pasado de Bravo a Charlies, sino que se ha pasado de 150 Bravos previstos a compartir entre RN y RAF con una probable proporcion de 1/3 y 2/3 respectivamente, embarcados y embarcables en dos portaaviones, a solo 50, todos a ser pagados por la RAF, que decidió deshacerse de ese invento conjunto en cuanto le llegaron los recortes para centrarse en sus propias necesidades. Basta darse alguna vuelta por sus foros para ver como lo ve la gente de la Navy. No se ve, en concreto, o tiende a dejarse en anécdota la influencia que ha tenido la RAF en todo este proceso, desde que los NAS FAA fueron liquidados y fue creada la Joint Force Harrier, no se ve que la RAF ha liquidado esa unidad conjunta porque en vacas flacas no le era de ninguna utilidad, y que ello termina con la consecuencia de que la RN va a dejar de tener pilotos y personal dedicados a la aviacion de combate, algo que NUNCA ANTES habia ocurrido en toda su historia, que TODO va a venir de la RAF, y despues de una década sin portaaviones. A no ser que en los años venideros la situacion economica mejore y se esté en condiciones de restituirle aviones de combate a la Fleet Air Arm.
Siguiendo el esquema de la RAF porque ya no existe tal cosa como una Joint Force con la RN -Es precisamente por eso por lo que ya no hay personal de la RN con ellos; Antes dentro de esa fuerza conjunta existia una unidad exclusivamente naval, y eso era lo previsto para los F-35B que embarcasen los QE, en cifra inicial de medio centenar- los 50 aviones de los que se habla se agruparian en dos escuadrones de primera linea mas uno de reserva y una OCU; Esto vendría a hablarnos de unidades de una docena de aviones aproximadamente cada una. Y el peligro es que la RAF utilice a estos Charlies como primera avanzadilla del sustituto del Tornado, de forma parecida a lo que sucedió en otros tiempos con el F-4. La Joint Force controlada por la RAF pero con un escuadron de ataque aeronaval -800 NAS- formada por personal aeronaval tuvo una operatividad embarcada mucho más reducida que en los tiempos de los Sea Harrier ¿Cuantos escuadrones de primera linea de dependencia exclusiva RAF embarcarían en el Prince Of Wales? Con dedicación de ambos escuadrones de primera linea al portaaviones, y si nos ponemos pesimistas puede ser incluso bastante optimista, es de suponer que se rotarían por lo general para ser embarcados en el, lo que daría un GAE habitual de en torno a una docena de aviones -Lo mismo que en Bravos embarcados en un LHD resulta una enorme miseria, aunque con mayor alcance y pegada-, y eso para los buques de guerra mas grandes de toda la historia militar europea a en torno 70000 tm con modificaciones. Cierto que si acontece la tercera guerra mundial pasará como en las Malvinas, realizarán la validacion para operaciones CV a todo cristo y en el flamante POW podrán meter los dos escuadrones de primera linea y aún les sobrará espacio para bastante más, pero esas premisas de adquirir un medio como ese con todos sus costes y todos los sacrificios que ha conllevado a la RN sólo para esas guerras totales me parecen muy equivocadas y creo que se debe pensar en su amortización regular.
A eso se debe añadir que por esa desactivacion de la Joint Force Harrier, esta va a quedar fuera de servicio en 2011, y con ello el 800 NAS, que con 18 aviones aún daba capacidad aeronaval para CAS a la RN. Eso significa que UK va a estar cerca de una década sin aviacion de combate de ala fija embarcada para cuando llegue ese flamante PoW, lo que es bastante poco halagueño sin ir más lejos si tenemos en cuenta donde estaba la RN en 2000 en numeros de portaaviones, destructores, fragatas y SSNs y donde está ahora.
Desde luego, más aún teniendo en cuenta ciertos precedentes históricos de la mencionada hasta la saciedad War of the Blues, es como para andarse con ojo.
Por último, aunque ya he pecado y he respondido cuando no quería hacerlo, creo que la ensalada de medios que propones más abajo no tiene mucho sentido.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Yo opino que España tiene la ventaja de poder esperar y decidir cuando el chaparrón haya pasado.
Pienso que lo más lógico ,visto los precios del gordito sería apostar por un CTOL y dejar el BPE como portahelicopteros,o ver que se puede hacer ,porque con 200 mt de pista algo se podrá.
Ahora pienso yo,¿y si por un casual Alemania quisiera un portaaviones?viendo que quiere puesto permanente en la ONU,quien sabe,y otra cosa,Francia siempre va a su bola,pero,¿no tendríamos ayuda segurisimo de EEUU y su industria?,y es más,¿no es Navantia capaz de construir un CTOL?,esperemos que el AJEMA que este tenga lo que hay que tener y no se deje llevar por la política.
Última edición por agutierrez el 26 Nov 2010, 21:44, editado 1 vez en total.
Don Alvaro de Bazan,Marquez de Sta. Cruz(Peleo como caballero,escribió como docto,vivió como héroe y murió como santo.)
Makutis86 escribió:[...] de esta forma las TRES ARMADAS compartiríamos la misma plataforma como CV, afrontando mucho mejor los componentes aeronavales los intercambios operaciones combinadas, o en caso de asumir una JTF combinada en un solo porta.
Me parece bien la idea de "una única plataforma" como CATOBAR para la UE... pero el ala embarcada también opino que debería ser común.
Makutis86 escribió:A mi “gusto” (y para gustos colores) y aunque conozco nuestras carencias presupuestarias así como necesidades, me gustaría ver un Porta CATOBAR, al estilo de los CVF ingleses y que tuviera un componente aéreo de unos 20 F-35C, 4 E/A-18G Growler,3 E-2D Hawkeye II,3 MV-22 Osprey y 4 NH-90/SF-60F.
Como capacidades, sobre el papel, parece un ala embarcada "de consideración". Pero creo que coincido con Kalma_(FIN) en que hay "demasiada" variedad de plataformas, lo cual podría convertir el tema en una pesadilla logística. O todo F-35C (imagino que ya harán un sustituto del Growler en la célula de un F-35C), o sustitutir los Osprey por helos (o por C-2 -pero estos ya "están viejos"-, o por lo que resulte del Eurocopter X-3,...), o cualquier otra cosa, pero yo intentaría que hubiera más comunalidad de piezas en el ala embarcada.
Makutis86 escribió:Tener este sistema de armas unido a un CV, especifico para este, me parece un derroche, y a mi parecer nosotros no somos una potencia mundial, así que no tenemos que aparentarla con un CV STOL “nuevo” y sus 12 F-35. Mucho menos cuando hablamos en este foro de discusión que su misión sería prácticamente para CAS. Nuestro presupuesto en Defensa no es muy contundente y preferiría, perder la aviación de ala fija, a favor de invertir ese dinero para potenciar otros programas militares, a saber en las F-110, en los S80B/S-90, mayor flota de helos para la FLOAN, mas medios para la Infantería de Marina etc.
En mi opinión, como no somos una "gran" potencia mundial, preferiría que: más que conjuntarnos con Francia y UK, lo hiciéramos con Italia (que me parece tiene un presupuesto en Defensa más similar al nuestro).
Yo, antes que en aviación de ala fija, también potenciaría los submarinos. En lo demás no acabo de coincidir, porque si no hay "cobertura aérea" creo que la IM se debería reducir bastante. Por ello encuentro que no tendría demasiado sentido dotarse de más medios para la IM.
En lo que sobretodo coincido es en que sería muy interesante que la AE se dotase de más helos (con o sin aviación de ala fija)... porque, aparte de para "potenciar" los barcos, podrían servir muy bien para apoyo de un despliegue de la IM. Así que estimo conveniente dotarse de, como mínimo, un portahelicópteros. Mi duda es cómo complementar a los helos
Sin duda es una opción muy interesante, Alemania vuelve a ser la gran locomotora de Europa y ahora más que nunca, es posible que Alemania tenga la responsabilidad y la obligación de tener un portaaviones CV,
Una idea seria que España Fabricaria los 2 CV a cambio de comprar 40 Eurofigters navales fabricados en Alemania, Alemania por su parte tambien compraria 40 Eurofigters Navales.
Éstos Eurofigters navales estarian basados en tierra principalmente y podrian operar en el CV si se necesitan.
la cantidad total serian 73 actuales + 40 Navales y de ésta forma nos quitariamos el problema del sustituto del Harrier y del F-18.
El BPE quedaria como portahelicopteros en el futuro cuando llegaran los Efas N.
Éstos Eurofigters navales serian y sustituirian a la T-3B y T-4
Y ya puestos......y si el RU comprara tambien otros 40 Eurofigters en lugar del F-35,
Un saludo.
Última edición por a615618 el 26 Nov 2010, 17:01, editado 2 veces en total.
Silver_Dragon es muy posible una nueva version del JCI con cubierta angular con un aumento de unas miles de toneladas y un nuevo hangar multiproposito.
La opinión sobre esta opción esta bastante extendida y quizás sea la mejor, pero hay un dicho que dice algo asi: "Aprediz de todo maestro de nada", pretender que un solo buque tenga que realizar tantas labores... tenemos hoy el JCI que perfectamente se podría relegar a las funciones que similares buques realizan en la USNavy y con un "posible futuro" CV para una proyección de fuerza creíble. La armada como se comenta y se va viendo parece cada vez mas enfocada a un rol de expedicionaria y para eso seria muy conveniente contar con un CV embarcado con unos cuantos aviones de verdad.
Silver_Dragon escribió:Pero si, al igual que el proyecto del CATOBAR para Argentina, es muy posible una nueva version del JCI con cubierta angular con un aumento de unas miles de toneladas y un nuevo hangar multiproposito.
Spano escribió:Buenas.
Silver_Dragon es muy posible una nueva version del JCI con cubierta angular con un aumento de unas miles de toneladas y un nuevo hangar multiproposito.
La opinión sobre esta opción esta bastante extendida y quizás sea la mejor,
Para lo único que puede servir de base el JC1º es para partiendo de el, llegar a un LHA. O sea un anfibio, sin dique inundable y enfocado a la cosa aérea... Hay por aquí entendidos que podrían explicarlo mas técnicamente, pero yo diría que al casco de un anfibio meterle una pista oblicua significa que los voladizos de la pista pondrían en solfa la estabilidad del buque. Pero mucho, mucho, demasiado... no se si me explico. Y si tenemos en cuenta que frente a un casco convencional el de un anfibio ya cojea en lo de la estabilidad y movilidad táctica, como encima le pongamos peso en voladizos, estamos arregalaos...
Así que si esa idea está muy extendida, mucha gente anda bastante equivocada, me parece a mi...
Kalma_(FIN) escribió:
Creo que los pérfidos, han hecho lo correcto en cuanto a sus pretensiones, y aunque los presupuestos les han apretado a tomar la decisión de abandonar el B, reconvertir sus CVF STOL en CV´s, no creo que sea una pena para ellos. Reconvertir el porta de STOL, a CV, parece que va a costar un esfuerzo económico, pero no hay mal que por bien no venga, y de esta forma con el “binomio” CV F/F-35C, proporcionará a la Royal Navy, una mayor flexibilidad/operatividad así como un aumento significativo de la capacidad de su flota aérea embarcada.
Insisto, me parece que muchos tal vez por simplificacion no veis el panorama completo del caso británico y por eso no sois conscientes de que ellos lo ven bastante peor, porque la cuestion no es solo que se haya pasado de Bravo a Charlies, sino que se ha pasado de 150 Bravos previstos a compartir entre RN y RAF con una probable proporcion de 1/3 y 2/3 respectivamente, embarcados y embarcables en dos portaaviones, a solo 50, todos a ser pagados por la RAF, que decidió deshacerse de ese invento conjunto en cuanto le llegaron los recortes para centrarse en sus propias necesidades. Basta darse alguna vuelta por sus foros para ver como lo ve la gente de la Navy. No se ve, en concreto, o tiende a dejarse en anécdota la influencia que ha tenido la RAF en todo este proceso, desde que los NAS FAA fueron liquidados y fue creada la Joint Force Harrier, no se ve que la RAF ha liquidado esa unidad conjunta porque en vacas flacas no le era de ninguna utilidad, y que ello termina con la consecuencia de que la RN va a dejar de tener pilotos y personal dedicados a la aviacion de combate, algo que NUNCA ANTES habia ocurrido en toda su historia, que TODO va a venir de la RAF, y despues de una década sin portaaviones. A no ser que en los años venideros la situacion economica mejore y se esté en condiciones de restituirle aviones de combate a la Fleet Air Arm. .
Pues me parece a mi, maestro, que te estás centrando exclusivamente en lo de la batalla RAF/ RN y la reducción del pedido de F-35 a medio centenar y su cambio de versión...
La realidad es que la Navy, desde el inicio del programa CVF, dijo que lo especial de estos bichos iba a ser que su disponibilidad operativa iba a ser muy superior a lo visto hasta entonces y que, con solo dos unidades, iban a tener una siempre operativa...
Y que si llegaban a estar los dos portas operativos, se llego a decir que uno se utilizaría como portahelos...
En esa tesitura, los 50 F-35C actuales, los gestione quien los gestione, van sobrados...
Es mas, incluso con esos 50 F-35C, podrían operar ambos portas con su ala embarcada habitual, 12 aviones, si por lo que fuera, quisieran hacerlo ( siempre y cuando se le haga el retrofit correspondiente al primer porta, off-course)...
Solo en el caso de que se liará la tercera guerra mundial y pillara a los dos portas operativos (con el retrofit realizado) se podría echar de menos lo de la Joint Force, por aquello de “ocupar” a tutiplé ambos portas, como en las Malvinas...
Pero a mi me da que estos tardaran lo que tarden, pero le harán al primer porta su retrofit y la RAF adquirirá el C, aunque solo sea por si las flais y como en las Malvinas, to quisque estará capacitado para catapultarse y aterrizar, aunque sea de urgencia...
Al tiempo.
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Respecto a la posibilidad de Alemania de dotarse de un CV lo veo prácticamente imposible. Alemania es una potencia continental, tiene muy poca costa y encima el mar báltico es un mar cerrado y de muy poca profundidad. Vamos un portaaviones aleman duraría lo que un caramelo en la puerta de un colegio. Para dotarnos de aviación naval ya tenemos un buen surtido de modelos: F-35, F-18, Rafale, Gripen, que seguramente saldrían más baratos que un Ef-2000 navalizado. Y dado que estamos a punto de comenzar una travesía por el desierto a nivel económico, mejor alargar la vida de los harrier al máximo posible, e invertir en los pañoles de armas, submarinos, Infanteria de marina y helicópteros. Y para cuándo hayamos atravesado el desierto, tal vez la tecnología existente entonces nos haga más fácil construir y mantener un Cetol.
Pues esa es la ventaja que tenemos respecto a Italia o R.Unido,que todavía podemos tirar 10 ó 15 años con los AV8B+ y con el BPE+R11,así pasara la crisis y también sabremos que ha pasado con el gordito,no tenemos prisa ;pero como el gordito no salga veras las risa de los Italianos.
Don Alvaro de Bazan,Marquez de Sta. Cruz(Peleo como caballero,escribió como docto,vivió como héroe y murió como santo.)
¿a qué precio se estima saldrá este "bicho"? -es que ya empiezan a hablar de recortes: http://www.northropgrumman.com/protectthehawkeye/ -).
Llevar allí a uno de los aviones de MARPAT del EdA (sólo posible si se tiene una base aérea cercana... y hay unidades disponibles 
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Es que en caso de conflicto no veo la necesidad de que la AE (con la IM) sean los únicos que deban involucrarse. 
). Total, si ya he hecho una propuesta teniendo en cuenta que no existiesen medios STOVL... claro que así me salió... un porta de "no ataque" 
). Como complemento... me temo que unos 8-12 F-35B en un porta STOVL. Lo siento, de momento no se me ocurre nada "mejor" (más "pata negra") a un precio "contenido" 
