El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Domper]

Los Royal Marines tienen F35 para apoyarles ... ahora. Durante años han estado sin aviones para apoyarles porque dieron los harrier de baja y el F35 está llegando ahora. No parece que la capacidad anfibia se les haya resentido mucho a los britis.`

Tenían portaaviones en obras y participaban en el f-35, es decir, que había fecha límite, y a una mala había Harrier almacenados.

Estoy de acuerdo que para ese tipo de operaciones hay que tener apoyo aereo. En Marruecos, Argelia y Mauritania no es problema porque desde las islas o la península habrá apoyo aereo.

¿Hablamos de aquello del portaaviones insumergible?

Imagínese que hay lío en Canarias. Si yo fuese el encargado, infiltraría antes a unos amiguetes con media docena de morteros cerca de Gando para cerrar la pista, luego bombardeaba los aeropuertos, y adiós apoyo aéreo.

Si se trata de ir a playas mas lejanas necesitaremos un socio que ponga los aviones. No sé que ves mal en eso ¿Tu ves a la infantería de marina española desembarcando en Irak sin un socio?

En su día el PdA fue alertado para proteger una posible retirada de Bosnia. Si se necesita un socio, solo se puede ir de palmero del socio, y último en la lista.

La sugerencia de JMCANADA es razonable porque invierte en todo aquello que necesitamos para hacer despliegues anfibios excepto en los aviones. Sale mucho mas barato y las capacidades se han mejorado.

¿Barato otro buque anfibio, más helicópteros, más blindados, etcétera? Además, está la cuestión de coste beneficio ¿Qué sale más a cuenta, una docena de F-35 u otro Galicia con seis helicópteros de ataque?

Saludos

P.D.: los helicópteros Cobra no fueron de la Infantería de Marina, sino que se pretendía emplearlos como antilancha. Con tal éxito que en seguida los dieron de baja y se adquirió el Harrier.

[pacopin]

Buenas

Imagínese que hay lío en Canarias. Si yo fuese el encargado, infiltraría antes a unos amiguetes con media docena de morteros cerca de Gando para cerrar la pista, luego bombardeaba los aeropuertos, y adiós apoyo aéreo.

Ya he tenido esta discusión otras veces. Lo que dice JMCanada es muy sensato y no es barato pero es mucho mas barato que comprar unos aviones cuyo coste va a absorber los presupuestos de la armada por muchos años.

Sé que en este tema hay personas que quieren aviones si o si y los quieren ya. Sé que son buenos foreros, pero en este tema no admiten de ninguna manera que no haya un sustituto inmediato del Harrier. No lo comparto, pero no atienden a razones.

Estimado Norlingen

Y seguis sin entender que la Armada si sabe que si desaparece ala fija...el Grupo anfibio va detras.....se lleva por delante la gloriosa pero nunca bien ponderada IM.....y si ya no tienes nada que defender.....el iluminado de turno dira que como mucho corbetas y pt....que total pa que gastarse una millonada en barcos para hacer de escolta de OTROS......A veces queridos parece que vivis en otro pais y no conoceis el paño. Que ha pasado con los LCM....se tiro los teruel porque venian los MRLS.....hace decadas....decadas......Y si vuelven es por que la Otan esta apretando ahi.....porque si es por los lumbreras de politicos.....eso funcion se fue para no volver.

Suelo aprender de tí y escuchar con atención lo que dices, pero en esto creo que te equivocas. Tienes razón en la nefasta política de defensa que llevamos tanto tiempo sufriendo, pero como sabes el escenario ha cambiado y creo que les guste o no se van a tener que poner las pilas porque la realidad es terca también para ellos.

[Domper]

Ya he tenido esta discusión otras veces. Lo que dice JMCanada es muy sensato y no es barato pero es mucho mas barato que comprar unos aviones cuyo coste va a absorber los presupuestos de la armada por muchos años.

Una pregunta ¿Operar el F-35 va a resultar mucho más caro que el Harrier? Por otra parte, sigo sin entender la utilidad de potenciar una fuerza anfibia para no poder emplearla, más que yendo de la manita de alguien. Porque incluso en caso de bofetadas con el amigo del sur, un portaaviones tendría gran utilidad al suponer una amenaza para cualquier punto de la costa contraria.

Si me dice que no hay dinero, no hay dinero. Pero gastarlo en algo con relación costo beneficio cuestionable...

Saludos

[pacopin]

BUenas

Una pregunta ¿Operar el F-35 va a resultar mucho más caro que el Harrier? Por otra parte, sigo sin entender la utilidad de potenciar una fuerza anfibia para no poder emplearla, más que yendo de la manita de alguien. Porque incluso en caso de bofetadas con el amigo del sur, un portaaviones tendría gran utilidad al suponer una amenaza para cualquier punto de la costa contraria

Si. Va a ser mucho mas caro y eso que el harrier no es barato.

Se potencia una fuerza anfibia para que sea una amenaza disuasoria creíble y para que si nos hace falta tenga los medios para cumplir su función. Si lo que quieres es aventuras en solitario en el pacífico empieza por multiplicar el presupuesto por 10.

Claro que tener un portaviones es mejor que no tenerlo. Nadie discute eso.

[Alex Jhonson]

Una pregunta ¿Operar el F-35 va a resultar mucho más caro que el harrier?

Depende de lo que usted considere mucho más caro.

Una vez integrado, con todo el equipamiento necesario, teniendo al personal plenamente formado y estando totalmente operativo (y con media década en servicio) seguirá siendo más caro que el harrier. De ahí en adelante el coste se irá reduciendo hasta un punto donde no bajará más. Cada avión tiene un coste operativo y el del F35 es mayor.

En caso de bofetadas con el amigo del sur, un portaaviones tendría gran utilidad al suponer una amenaza para cualquier punto de la costa contraria.

Esta demasiado cerca, Marruecos en términos geográficos tiene las bases aéreas de su vecino (Nosotros) prácticamente encima suya y viceversa. No veo un portaaviones un factor determinante en ese caso. Los F18 de Gando y los Eurofighter de Sevilla ya cubren esa zona, eso sumado al buque de asalto anfibio "destacado" en Rota con su ala rotatoria y aeronaves V/STOL, que puede enviarse a otra zona.

Un portaaviones en España no lo veo viable (al menos no bajo mi punto de vista), como si lo sería el haber construido un segundo buque de asalto anfibio.

Los Portaaviones suelen ser para aquellas naciones que pueden y quieren permitírselo.

Unicamente Reino Unido, Italia, Francia, EEUU, Rusia, China y la India son operadores de estos buques y varios de estos países no pasan de la unidad. Exceptuando Italia, Reino Unido, EEUU y China el resto va tirando con uno y mucho es.

[Kraken]

Para apoyar cualquier desembarco en Marruecos sí hace falta, las bases no están tan cercanas salvo en el estrecho y los tiempos de reacción son los que son y no tenemos medios para tener aviones o drones armados sobre la zona de combate como hacen otros.

Los turbohélices o helicópteros solo no valen para nada cuando se trata de combatir contra cazas a reacción, por muy ochenteros que estos sean.

Es un portaaviones STOVL, como otros, con sus sistemas para operar aviones STOVL, que otros no tienen.

Y los F-35B serán más caros de operar que los Harrier, al igual que sus capacidades y prestaciones son enormemente superiores, otorgando a la Armada capacidades que son un sueño con los Harrier.

[Domper]

Respecto al coste comparado de F-35B y Harrier. Cierto, es algo más caro, aunque teniendo en cuenta que en el precio actual se están repercutiendo los costes de desarrollo, que se irán "diluyendo" a medida que vayan entregándose más aparatos. Por el contrario, el Harrier es cada vez más costoso de mantener por el envejecimiento de las células y la cuestión de los repuestos. Recuérdese que los motores Pegasus se construyeron de manera casi artesanal.

Pero en el precio de un avión de combate entran otros factores. El combustible es el mismo. El piloto, el mismo. Parecido con el personal de apoyo. No se conocen los costes de atrición del F-35, pero con el Harrier eran elevados. No acaba ahí. El precio del grupo aeronaval, entre el portaaeronaves y los buques de escolta, sigue siendo el mismo.

¿Resultado? El sobrecoste del F-35 es pequeño comparado con el incremento de capacidades. Por el contrario, no contar con aviación embarcada es un despilfarro ¿Para qué tener un buque con capacidad para operar aviones de ala fija, si no se tienen?

Un último detalle, lo de los F-18 (o lo que sea) de Gando. Si un mal día al vecino se le ocurre atacar yendo a lo grande, Gando será el primer objetivo, y después, los aeropuertos con capacidad para albergar aviones de combate, que no son tantos (otros dos en las islas orientales, y dos en Tenerife). Como dije, bastará con unos pocos morteros para cerrarlas durante horas.

Aun así, si no hay dinero, no hay dinero. Pero sigo sin entender lo de aumentar una fuerza anfibia para no poder emplearla.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo no he mencionado que la IM tuviera Cobras. De hecho no sabía que los hubiera tenido

Asi nos luce el pelo, pero opinamos de todo sin rubor....

[Urbano Calleja]

Servidor sabia que los Cobra duraron lo que un bocata a la puerta del colegio, pero no por que.

He leido por aqui que porque no daban la talla...algun detalle mas?

Pregunto porque tengo una maqueta a esa escala esperand y me pica la curiosidad.

Saludos

[Kraken]

Justo de potencia, poca fiabilidad y con un solo motor, además de capacidades muy inferiores a las del Harrier con quien tenía que competir por el presupuesto.

Cuatro accidentes diezmaron la escuadrilla y los demás quedaron “operativos” mientras se decidía qué hacer.

[Alex Jhonson]

Para apoyar cualquier desembarco sí hace falta.

Estimado Kraken, como ya dije, para eso esta el buque de asalto anfibio. No es determinante el uso de un portaaviones en el caso de ese hipotético conflicto con Marruecos.

Las bases no están tan cercanas salvo en el estrecho.

Los Eurofighter que salen de Sevilla estan prácticamente al lado y tienes los F-18 en Canarias.

Los turbohélices o helicópteros solos no valen para nada cuando se trata de combatir contra cazas a reacción, por muy ochenteros que estos sean.

Nadie va a enfrentar helicópteros con cazas. Los helicópteros se usan con otros propósitos.

Es un portaaviones STOVL, como otros, con sus sistemas para operar aviones STOVL, que otros no tienen.

El JC1 es un buque LHD, los buques de asalto anfibio están diseñados y construidos para operar aeronaves V/STOL, helicópteros, vehículos de asalto anfibio y portar un "contingente" de tropa de Infantería de Marina, usando (usualmente) un muelle interno y haciendo uso de las propias instalaciones necesarias para acomodar a esa dotación.

Por otro lado los portaaviones STOVL no están diseñados para estas últimas funciones, limitándose su capacidad a la proyección del vector aéreo embarcado, dando prioridad a este y a las aeronaves de ala fija (V/STOL) sobre el ala rotatoria.

Los LHA y LHD fueron creados en un principio por la propia US Navy con una misión distinta, están pensados para actuar sobre el litoral. Añaden la capacidad de ocupar terreno por medios como pueden ser aeronaves de ala rotatoria más amplios (los portaaviones STOVL suelen tener una menor capacidad "heliportada") y por medios anfibios al disponer de un muelle propio.

En España tenemos dos ejemplos muy buenos. Si echamos una ojeada a nuestro antiguo y ya desguazado portaaviones Príncipe de Asturias y al buque de asalto anfibio Juan Carlos I podremos observar que tienen un aspecto muy distinto. ¿Por qué?, porque el segundo posee un dique enorme que ocupa lo que vendría siendo la tercera parte de su eslora. El Juan Carlos I debe transportar la fuerza de desembarco y todo su equipo, incluyendo suministros, carros de combate, vehículos, artillería, etc.... Para luego proyectarlo, eso no lo hace ningún portaaviones STOVL.

Fue construido como un LHD que pudiese complementar (más que sustituir, salvo que el portaaviones estuviese en mantenimiento o en astilleros por otros motivos) al Príncipe de Asturias. El JC1 tiene varias configuraciones y puede realizar misiones anfibias o proyectar el vector aéreo pero no puede hacer las dos cosas a la vez, no a plena capacidad. No puede tener capacidades de superioridad aérea, ASW y AEW plenamente operativas a la vez.

Los F-35B serán más caros de operar que los Harrier, al igual que sus capacidades y prestaciones son enormemente superiores, otorgando a la Armada capacidades que son un sueño con los Harrier.

Y seguirán siendo más caros por mucho que se llegue a estandarizar su uso.

Saludos cordiales

[Urbano Calleja]

Chicos, sin aviacion embarcada que permita tener un paraguas aereo efectivo frente a la aviacion enemiga durante las operaciones anfibias, meterse a hacer un desembaco es inviable.
No hay mas.

Si queremos fiarla a que el EdA barra a la aviacion enemiga manteniendo CAPs sostenidas cubriendo la zona de desembarco, podemos.
Pero los ejemplos recientes de combates modernos muestran que nadie se mete pie a tierra sin tener dominio aereo. Y aun con eso, te pueden dar las del pulpo.
Que se lo digan a los ingleses en las Malvinas. Con unos Cobra no hubiesen sostenido el desembarco...y eso mirad con que medios enfrente.

Chicos, es lo que hay.
Si no hay ala fija en la Armada, el cometido del grupo de la IdM pierde su sentido operativo.
Para eso, puedes hacer lo mismo con un grupo del EdT orientado a operaciones mixtas y conjuntas con la Armada...y mira, ahorramos dinero.

Saludos

[Kraken]

Para apoyar cualquier desembarco sí hace falta.

Estimado Kraken, como ya dije, para eso esta el buque de asalto anfibio. No es determinante el uso de un portaaviones en el caso de ese hipotético conflicto con Marruecos.

En nuestro caso ¿Cómo se da apoyo desde un buque de asalto anfibio?

Las bases no están tan cercanas salvo en el estrecho.

Los Eurofighter que salen de Sevilla estan prácticamente al lado y tienes los F-18 en Canarias.

Ese "practicamente" son muchos cientos de kilómetros y muchos minutos de vuelo entre Canarias y la península para los que necesiten apoyo.

Los turbohélices o helicópteros solos no valen para nada cuando se trata de combatir contra cazas a reacción, por muy ochenteros que estos sean.

Nadie va a enfrentar helicópteros con cazas. Los helicópteros se usan con otros propósitos.

Si se usan se enfrentarán a los cazas, que para eso los tienen.

Es un portaaviones STOVL, como otros, con sus sistemas para operar aviones STOVL, que otros no tienen.

El JC1 es un buque LHD, los buques de asalto anfibio están diseñados y construidos para operar aeronaves V/STOL, helicópteros, vehículos de asalto anfibio y portar un "contingente" de tropa de Infantería de Marina, usando (usualmente) un muelle interno y haciendo uso de las propias instalaciones necesarias para acomodar a esa dotación.

Por otro lado los portaaviones STOVL no están diseñados para estas últimas funciones, limitándose su capacidad a la proyección del vector aéreo embarcado, dando prioridad a este y a las aeronaves de ala fija (V/STOL) sobre el ala rotatoria.

Los LHA y LHD fueron creados en un principio por la propia US Navy con una misión distinta, están pensados para actuar sobre el litoral. Añaden la capacidad de ocupar terreno por medios "heliportados" más amplios (los portaaviones STOVL suelen tener una menor capacidad "heliportada") y por medios anfibios al disponer de un muelle propio.

En España tenemos dos ejemplos muy buenos. Si echamos una ojeada a nuestro antiguo y ya desguazado portaaviones Príncipe de Asturias y al buque de asalto anfibio Juan Carlos I podremos observar que tienen un aspecto muy distinto. ¿Por qué?, porque el segundo posee un dique enorme que ocupa lo que vendría siendo la tercera parte de su eslora. El Juan Carlos I debe transportar la fuerza de desembarco y todo su equipo, incluyendo suministros, carros de combate, vehículos, artillería, etc.... Para luego proyectarlo, eso no lo hace ningún portaaviones STOVL.

Fue construido como un LHD que pudiese complementar (más que sustituir, salvo que el portaaviones estuviese en mantenimiento o en astilleros por otros motivos) al Príncipe de Asturias. El JC1 tiene varias configuraciones y puede realizar misiones anfibias o proyectar el vector aéreo pero no puede hacer las dos cosas a la vez, no a plena capacidad. No puede tener capacidades de superioridad aérea, ASW y AEW plenamente operativas a la vez.

No, los Adelaida y demás son LHD y no están preparados para operar STOVL, como ya deberías saber. Y el italiano preparado para transportar tropas.

La única diferencia es si pueden operar aviones o no, lo demás cuentos.

Los F-35B serán más caros de operar que los Harrier, al igual que sus capacidades y prestaciones son enormemente superiores, otorgando a la Armada capacidades que son un sueño con los Harrier.

Y seguirán siendo más caros por mucho que se llegue a estandarizar su uso.

Saludos cordiales

Como todo en esta vida, al igual que aportan nuevas capacidades.

[Kraken]

Chicos, sin aviacion embarcada que permita tener un paraguas aereo efectivo frente a la aviacion enemiga durante las operaciones anfibias, meterse a hacer un desembaco es inviable.
No hay mas.

Si queremos fiarla a que el EdA barra a la aviacion enemiga manteniendo CAPs sostenidas cubriendo la zona de desembarco, podemos.
Pero los ejemplos recientes de combates modernos muestran que nadie se mete pie a tierra sin tener dominio aereo. Y aun con eso, te pueden dar las del pulpo.
Que se lo digan a los ingleses en las Malvinas. Con unos Cobra no hubiesen sostenido el desembarco...y eso mirad con que medios enfrente.

Chicos, es lo que hay.
Si no hay ala fija en la Armada, el cometido del grupo de la IdM pierde su sentido operativo.
Para eso, puedes hacer lo mismo con un grupo del EdT orientado a operaciones mixtas y conjuntas con la Armada...y mira, ahorramos dinero.

Saludos

Y ni eso, simplemente renunciar a cualquier capacidad expedicionaria.

Entre eso y reducir las capacidades de transporte al mínimo, que los contingentes que se envíen al extranjero firmen que no van a tener forma de salir y listo.

[pacopin]

Buenas

Yo creo que en Marruecos tendrían el apoyo aereo que necesitaran pero bueno ...

Urbano Calleja

Si queremos fiarla a que el EdA barra a la aviacion enemiga manteniendo CAPs sostenidas

Yo pienso que esa no es la misión de esos aviones en esas situaciones. Ellos están para hacer CAS. Una vez has puesto tus posaderas en esa playa ahí quienes están son los helos haciendo RWCAS y si aparece alguna amenaza que los helos no puedan manejar un par de aviones hacen una nueva salida. Al menos así lo entiendo yo.

En cualquier caso lo que no es necesario es adquirirlos ahora ¿no? porque podemos dar de baja los harrier cuando toque y esperar unos años como hicieron los ingleses.