Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Seria mas fácil problemas de volumen en el AIP que problemas de peso , digo yo . cuando haces un prototipo y funciona y luego lo miniaturizas sabes el peso si o si a no ser que tuvieras que cambiar los materiales y estos fueran mucho mas pesados .

Volumenes, y peso, ambos.
Cuando escalas un sistema los tamaños no aumentan de forma lineal, porque el sistema tampoco funciona de forma lineal.
El doble de potencia no se obtiene por una pila el doble de grande, por eso digo que no es lineal.

Lo mismo que los servicios asociados a la propia pila, van a estar influenciados de forma no lineal... refrigeracion, flujos de entrada y caudales de los materiales del reactor.
La verdad, es dificil de calcular cuando se hace la primera vez. Nos pasa a nosotros en tecnologias mas probadas en mi trabajo, en esto me imagino lo que supone cuando estas haciendo una escalacion de este calibre.

A mi no me cuadra el asunto del peso , por mucho mas pesado el AIP no puede irse a esa cantidad de toneladas a no ser que sea un problema de peso y volumen .

Dudo que las 50Tm vengan solo de ahi, pero que hayan encontrado desviaciones, seguro.
Algunas se habran corregido, otras se habran asumido y distribuido en el peso final. Seguro.
Sobre el total del peso, esas 50Tm tienen mas pinta de venir de la parte estructural... tal vez pesos en las piezas que forman la estructura por encima de lo esperado por desviaciones en composicion/gemoetria o por algun error de calculo (como no considerar bien pesos de las soldaduras, remaches...etc?)... pero no estoy metido en el ajo y me puedo estar equivocando de cabo a rabo. Son simplemente especulaciones.

Lo que no teníamos nada claro y parecía el principal problema del reformador de etanol era que la pureza del hidrógeno no fuera la suficiente eso traía consigo el desgaste de los materiales y la casi probable cambio de los materiales del ánodo y cátodo por materiales mas resistentes a la corrosión de las impurezas , eso no puede dar ese sobre-peso .

Si, y fijate..que no se habla de esto desde hace tiempo a cuenta del sobrepeso :guino:
Curioso, no? De hecho es este el punto fundamental y novedoso del submarino a nivel mundial... el resto es nuevo para nosotros, pero en realidad, no es "nada nuevo bajo el sol".

Saludos


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apo
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Mensaje por apo »

Y digo yo entonces.... si el problema es del peso del AIP, ya se que soy un pesado, pero no ha sido arriesgado, a la vista está, comenzar un proyecto tan delicado como este donde cada detalle debe ser estudiado al milímetro, hacer los cálculos sin saber el peso de algo tan determinante como la planta de propursora hasta el punto de desastre que vemos.
Y no me vale eso ya de que, es un proyecto nuevo, que siempre pasa, que etc etc etc... dime tu que por ejemplo, ya que ponemos ejemplos que el problema del A-400 hubiese sido.
Chicos hay que hacer el avión más pequeño ya que con los motores que le hemos puesto no despega, y más grande los motores no se pueden hacer porque no caben en el ala.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Lo primero, no sabes como va a ser la pila...y haces supuestos.
Comparando, imagina que vas de vuelta a 1908 y te pones a desarrollar un motor diesel naval (como de 400CV), en base a un motor diesel de 10CV que montas en una camionetilla de reparto.

Tu primera aproximacion es: le meto mas cilindros hasta llegar a 400CV.
No puedo porque me ocupa el motor el doble de espacio...tendre que hacerlo mas pequeno.
Para mantener potencia, tendre que lograr mas energia...le metere mas aire (elevo la presion de aire) para mantener densidad de potencia. Hecho.
Ya, pero ahora necesito un compresor que antes no tenia...bueno lo monto en la sentina y cabe.
Bueno, pero necesito ademas refrigerar ese aire comprimido...y el compresor, y el mtor (que al trabajar con mas densidad de potencia, se calienta mas)...eso me parece que requiere refigreracion por agua...otra bomba y vuelta a empezar.
Luego hablamos de materiales al trabajar en diferente regimen...etc.

Y eso, cuando en 1908, no se sabia lo que se sabe hoy de motores.
Cambia a la pila de alcohol, y puedes hacerte una idea de como estan las cosas.

Dos opciones: esperas hasta que la pila este lista (retrasas todo bastante mas, porque pierdes la posibilidad de avanzar en el diseno del buque de mientras), o avanzas en paralelo con un plan que te permita tener tiempo para solucionar los problemas sobre la marcha. Hay un riesgo, pero lo controlas y mantienes entre unos limites.

La opcion 2 es la que funciona en I+D industrial, por tiempo, y por medios: nadie va a soltar la mosca para un desarrollo completo sin un proyecto detras, ni un proyecto quiere usar una nueva tecnologia sin un plan completo detras...y la pescadilla que se muerde la cola se soluciona con un programa de desarrollo con gestion de riesgos.

Y en esto...quien llega segundo, lo lleva peor para ganar mercado. Asi que...el tiempo es oro cuando se trata de llevar algo al mercado. IPod, TDi, aviones de 5 generacion, yogures con bifidus...cualquier cosa.
Asi se trabaja...no es una castizada.


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apo
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Mensaje por apo »

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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Veo que antes equivoqué el enfoque. No se trata simplemente de abrir un hilo sobre "cómo superar las lagunas de I+D privada en España, para no depender de la pública y estar expuestos a que esta se recorte". Propongo la creación del hilo "¿Qué desayunan los ingenieros cada mañana?".


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Con nuestro dinero

Pues pide tu parte y te pagas el Plus pal salon todo el año. :guino:

Que quieres que te diga... que te quejes de los retrasos del programa, vale. Lo puedo firmar.
Que te quejes de que nadie se hace responsable de ningun retraso o error... vale. Lo firmo.
Que te quejes cuando te explican las razones de por que 1+1 en I+D no son 2, y que hay un riesgo y que se controla y se asume (practica general en TODA empresa privada industrial)... pues, vale, tambien.

Pero a lo mejor explica exactamente por que el gobierno tiene que estar metiendo pasta en I+D en el pais...cuando el comun de los mortales dice "con mi dinero no, que invierta otro y se arriesgue... yo a lo mas en preferentes de Bankia y en el pisito en Alicante".
Si el gobierno no incentiva, ni promociona la I+D en segun que areas como incubadora de empresas asociadas al proyecto... quien lo va a hacer? La banca? El ratoncito Perez?

Saludos

PD: Yo apoyo la mocion del hilo, y diria que no desayunan por culpa de una mala educacion universitaria (no les enseñan a comer pintxo de tortila antes de ir a clase) y por eso va la I+D como va... sin energia no hay ideas :green:


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ñugares
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apo escribió:Y digo yo entonces.... si el problema es del peso del AIP, ya se que soy un pesado, pero no ha sido arriesgado, a la vista está, comenzar un proyecto tan delicado como este donde cada detalle debe ser estudiado al milímetro, hacer los cálculos sin saber el peso de algo tan determinante como la planta de propursora hasta el punto de desastre que vemos.
Y no me vale eso ya de que, es un proyecto nuevo, que siempre pasa, que etc etc etc... dime tu que por ejemplo, ya que ponemos ejemplos que el problema del A-400 hubiese sido.
Chicos hay que hacer el avión más pequeño ya que con los motores que le hemos puesto no despega, y más grande los motores no se pueden hacer porque no caben en el ala.


Buen ejemplo el del A-400 :pena: Asi de memoria , el precio se a disparado casi al doble , el retraso es tal que hay países que han tenido que alquilar o adquirir otros aviones de trasporte , los motores turbo-elice que no son nada que sea novedoso metieron un retraso de narices ( si no me equivoco llegaron a parar el montaje de los aviones ) . pero a salido tan sumamente bueno que ( voila ) no es capaz de levanta el peso para el que fue diseñado ni de coña .
y aun así es un peazo de avión de trasporte y el mejor en su segmeto , llega donde otros mayores no llegan y carga lo que otros mas pequeños no pueden .
solo hay que ver que países se atreven a diseñar y fabricar sus submarinos , los patinazos que han pegado casi todos incluso con diseños de otros , después tener un poco de fe y no crucificar antes de tiempo lo nuestro .

Si el AIP funciona aceptablemente bien aun con sobrepeso ya seria un logro importante , de hecho es el sistema mas novedoso y tampoco sabemos si el sobrepeso es de ese sistema .

Un saludo .


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apo
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Mensaje por apo »

Lo que quiero decir es que en España tenemos que comenzar a pensar que, cuando trabajamos con dinero público, es de todos, que no sale de la nada. Que eso lo decía una Ministra del PSOE "el dinero público no es de nadie" y áaaaaala a tirarlo sin control y ahora estamos en estas.
Que hay que tener muchísimo cuidado y ser muy rigurosos a partir de ahora. Que no se puede jugar a la ruleta esa de si sale bien bien y si no, pues bueno más retrasos y más pasta. Y esto no lo digo solo por NAVANTIA sino por todo lo que se haga con dinero público. Que se han equivocado, eso esta claro, y que lo pagamos entre todos, y hay que tener más cuidado y más respeto por lo público en el futuro para poder, precisamente, poder seguir invirtiendo en I+D


ñugares
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Mensaje por ñugares »

apo escribió:Lo que quiero decir es que en España tenemos que comenzar a pensar que, cuando trabajamos con dinero público, es de todos, que no sale de la nada. Que eso lo decía una Ministra del PSOE "el dinero público no es de nadie" y áaaaaala a tirarlo sin control y ahora estamos en estas.
Que hay que tener muchísimo cuidado y ser muy rigurosos a partir de ahora. Que no se puede jugar a la ruleta esa de si sale bien bien y si no, pues bueno más retrasos y más pasta. Y esto no lo digo solo por NAVANTIA sino por todo lo que se haga con dinero público. Que se han equivocado, eso esta claro, y que lo pagamos entre todos, y hay que tener más cuidado y más respeto por lo público en el futuro para poder, precisamente, poder seguir invirtiendo en I+D


es que I+D+I es precisamente eso , pero no en NAVANTIA , es en cualquier empresa , es meter dinero en investigar y si sale bien sale y te forras si sale mas ....... pero si no se arriesgas terminas comprando patentes atrasadas de los que si arriesgan .

Y por supuesto que hay que tener control sobre el dinero publico que sale del bolsillo de todos , hay cosas que es cuestión de control de gasto y otro que hay que meter dinero para innovar .

Un saludo .


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Mensaje por mma »

Si el gobierno no incentiva, ni promociona la I+D en segun que areas como incubadora de empresas asociadas al proyecto... quien lo va a hacer? La banca? El ratoncito Perez?


Lo sabes igual que yo, en otros paises no se necesita que sea el Estado el que tire del carro del i+d, son el ratoncito Smith o Zimmermann los que lo hacen, aquí el ratoncito perez decidió hace tiempo, excepto honrosas excepciones, que mejor invertir en cosas mas seguras como los pisos. Claro que a lo mejor es uno de los motivos por el que ellos están a años luz de nosotros.

Buen ejemplo el del A-400 :pena: Asi de memoria , el precio se a disparado casi al doble..... ,


Hay dos pequeñas diferencias entre un caso y otro.

- Si el A-400 se retrasa por problemas técnicos de desarrollo seguimos teniendo Hercules durante una temporada y hay aviones de alquiler. Si el s-80 se retrasa nos encontramos con los submarinos antiguos retirados y el nuevo sin llegar.

En un caso sigues teniendo capacidad de transporte, en el otro no sigues teniendo capacidad submarina.

- En el caso del A-400 cuando se hicieron evidentes los problemas la empresa reestructuró todo, quitó a la dirección del programa, se lo asignó a un equipo con experiencia y a cambio de tener que pedir mas tiempo y dinero ofreció cabezas.

Aquí se reconocen los problemas, se aceptan retrasos y evidentemente sobrecostos pero no ocurre absolutamente nada, todo sigue igual que el dia de antes que salieran las noticias.

A lo mejor es la diferencia entre una empresa semipública pero con mayoria de accionariado de paises donde existe un concepto llamado responsabilidad y se usan palabras como dimisión y cese y una empresa pública de un país donde nunca pasa nada y nadie es responsable de lo que ocurra, mucho menos si hablamos de gestión de fondos públicos.


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Mensaje por ñugares »

Lo mismo esos países que aludes no necesitan poner dinero en I+D+I por que tienen unas empresas muy fuerte y que en su momento y seguro que actualmente subvenciona , ademas que la mayoría de Astilleros en Europa son públicos o subvencionados .
En España tenemos muy pocas empresas grandes que son las que suelen meter dinero en I+D , las pequeñas y medianas bastante tienen con fabricar y subsistir .
De momento no sabemos cual son los problemas del S-80 para pedir cabezas .
el problema del A-400 se soluciono con dinero y el problema de los sub con dinero también se soluciona se hace la gran carena del trasmontana y se tira con los 3 s-70 pero claro que es una pasta y para algunos lo del A-400 también fue una pasta , Los causantes del retraso de los motores no fu una empresa privada ? roll royce ?

Un saludo .


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

apo:

Que hay que tener muchísimo cuidado y ser muy rigurosos a partir de ahora. Que no se puede jugar a la ruleta esa de si sale bien bien y si no, pues bueno más retrasos y más pasta


Excelente demostración del problema básico a la hora de entender la industria militar en España y por qué esos dineros para cubrir la I+D son publicos en un 99% y por que a diferencia de todos esos paises más exitosos aqui la I+D privada apenas existe. No entendemos el concepto de que innovar es empírico y que hay que asumir riesgos, incluyendo de que no salgan 100% bien las cosas a la primera.

Como para ponernos a exigir que el Estado no invierta en I+D... Está claro que con esta mentalidad, del bolsillo particular sale todavia menos dinero para todo eso. ¡Que inventen otros! Seguro, con un margen de confianza al 100%, que comprando pisos multiplico esta inversión. ¿Para qué pagar a unos ingenieros que se inventen un reformador de no-se-qué o aprendan a gestionar el proyecto de desarrollo de un submarino? Nosotros tenemos un caracter emprendedor más serio, de multiplicar el dinero como los panes y los peces pero sin ningun valor añadido...

mma

Lo sabes igual que yo, en otros paises no se necesita que sea el Estado el que tire del carro del i+d, son el ratoncito Smith o Zimmermann los que lo hacen, aquí el ratoncito perez decidió hace tiempo, excepto honrosas excepciones, que mejor invertir en cosas mas seguras como los pisos. Claro que a lo mejor es uno de los motivos por el que ellos están a años luz de nosotros.


¿Y te extaña con mentalidades como la de arriba? Porque a mí no. Si hace falta que sea el Estado el que tire de ese carro es por la simple razon de que aqui quienes disponen de los capitales no quieren meterlos en esa cesta por todo lo dicho por apo, lo contrario es jugar a la ruleta rusa, que es que nosotros semos lo que semos, muy españoles, muy burros, pretendemos meter un SSN en un SSK (Cito textual de apo), y pasa lo que pasa. Eso se lo dejamos a los que saben y nosotros a lo nuestro.

Luego nos comemos el coco con el por qué no somos competitivos... Con estos mimbres la cosa está clara.

Y que conste, que claro que hay que pedir responsabilidades a Navantia por los retrasos, como a cualquier otra empresa que tambien los puede tener. Pero la lentitud en el desarrollo del S80 que ya llevaba años de retraso no se ha debido solo a que de repente hoy por hoy se den cuenta de errores en el proceso de diseño, y han existido problemas de financiación también. La responsabilidad de que la Armada tenga la FLOSUB en su estado ha sido responsabilidad compartida porque fue la Armada y su cúpula la que decidio abordar los S80 -Tambien habría que ver en qué forma-.


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Mensaje por mma »

Lo mismo esos países que aludes no necesitan poner dinero en I+D+I por que tienen unas empresas muy fuerte y que en su momento y seguro que actualmente subvenciona , ademas que la mayoría de Astilleros en Europa son públicos o subvencionados .


Hablando en general pues es posible que si. También podriamos preguntarnos porque esos paises, que llevan en el mundo el mismo tiempo o menos que el nuestro, tienen esas empresas y nosotros tenemos constructoras. Pero aunque interesante lo mismo nos salimos demasiado del tema.

De momento no sabemos cual son los problemas del S-80 para pedir cabezas .


Independientemente de que el problema sea del tornillo X, de la junta Y o del sector Z está claro que hay una dirección de proyecto que es la responsable del funcionamiento de todo el programa. O me ofrecen la cabeza del responsable directo del problema, lo que indicaria que esa dirección hace su trabajo de supervisión, o me ofrecen la cabeza de la dirección del programa como responsable última.

Pero está claro que cuando la Armada y Navantia reconocen que hay problemas alguien tiene que haber responsable aunque no digan exactamente cuál es el problema específico con pelos y señales, cosa que tampoco tiene porque ser necesaria o recomendable. Se puede explicar perfectamente ese problema en la comisión de defensa con lo que quedaria cubierta por la ley de secretos oficiales y no nos enterariamos del fallo pero el que se despida a los responsables, incluso sin dar nombres, si puede hacerse público sin mayores problemas.

No lo que no puede ser es que la Armada reconozca en los medios que hay problemas, que va a haber unos retrasos enormes sumados a los ya existentes, que el Arma submarina está en el filo de la navaja por esos problemas y que aquí no pase nada.


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Mensaje por mma »

¿Y te extaña con mentalidades como la de arriba? Porque a mí no. Si hace falta que sea el Estado el que tire de ese carro es por la simple razon de que aqui quienes disponen de los capitales no quieren meterlos en esa cesta por todo lo dicho por apo, lo contrario es jugar a la ruleta rusa, que es que nosotros semos lo que semos, muy españoles, muy burros, pretendemos meter un SSN en un SSK (Cito textual de apo), y pasa lo que pasa. Eso se lo dejamos a los que saben y nosotros a lo nuestro.

Luego nos comemos el coco con el por qué no somos competitivos... Con estos mimbres la cosa está clara.


Me guste o no me guste tenemos que asumir que las cosas son así, aquí si el Estado no tira no se mueve nadie. Luego, añado de mi cosecha, todo el mundo habla mal de los funcionarios, echa pestes del Estado y se nos llena la boca hablando de cosas así pero a la mínima hasta el mas liberal vuelve la vista lo primero al estado y si no ahí está Esperanza Aguirre que mientras se ha dedicado a la política ha tenido como salvavidas de emergencia su puesto de funcionaria en excedencia. Que está muy bien ser liberal pero mejor tener un puestecillo seguro por si las flais. Pero bueno, tampoco va de eso el tema.

Y sabiendo todo esto y que un desarrollo es algo largo y susceptible de que aparezcan problemas lo que me extraña es la apuesta que se ha hecho. Metete en el S-80, invierte lo que haya que invertir pero no te fies porque algo puede salir mal, sigue con tus carenas y mantén en funcionamiento tus submarinos, si no es posible hazte con alguno nuevo que tape la posible brecha que si todo sale bien ya tendrás tiempo de dar de baja los viejos o de vender esos que has comprado de segunda mano.

Si sale un problema tienes una alternativa, de esta manera a la mínima te quedas con el cul* al aire.


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Mensaje por apo »

Que no pasa nada... otros cuantas decenas de milloncejos de nada, unos metrillos de más al sub y ya esta.
Eso si el inepto que ha hecho un calculo de un submarino, nada más y nada menos, sin contar con el peso de más seguirá cobrando como si nada.
Aquí, en España no dimite ni se va ni Dios.


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