vet327 escribió:En realidad cuando leemos atentivamente el articulo del Pais nos damos cuenta que el gasto en Defensa era bastante superior a los que se anunciaba, solo que una buena parte estaba "maquillada" en la partida de Industria. Esos gastos en otros paises aparecen en Defensa.
Vaya novedad, acabas de descubrir los créditos de Industria a Defensa...
Yo no descubro nada.....explicaselo mas bien a todos los que lloriquean porque el gasto en Defensa (dicen) es la mitad de otros paises equivalentes.
O mejor callate que estas mas guapo
El gasto en defensa es ahora mismo el 0,68 vet. Esas cantidades no deben incluirse como una cantidad presupuestaria camuflada porque no lo son.
El caso es que durante el periodo Aznar España hizo un esfuerzo muy grande por cumplir los requisitos para ingresar al euro. Fue casi milagroso. En muy poco tiempo de no cumplir ninguno de los requisitos llegamos a cumplir todos y de largo. Uno de esos requisitos era la deuda pública y por esa razón no se quiso ampliar la deuda pública para financiar una compra de defensa así que se hizo el invento ese de que defensa se endeudara con el ministerio de industria.
Eso es algo normal. Francia también lo hace. De hecho no sé de nadie en ninguna circunstancia que compre barcos o aviones y los pague a tocateja.
Es una compra de defensa pero no debe incluirse tal cual como una partida presupuestaria encubierta puesto que en caso de haberse presentado como tales no sería por el total de la deuda sino cada año un poquito. Como dije nadie paga barcos o aviones a tocateja así que si el total de la deuda pongamos que son 25.000 millones significa que cada año en presupuestos quizá tendrían que aparecer 1000 o 2000 y en ese caso el presupuesto de defensa en vez del 0,63% estaría en el 0,8%. Una cantidad ridícula.
Hicieron esos artificios por no decir que incrementaban el presupuesto de defensa que en aquellos años estaba muy mal visto y el psoe se hubiera tirado al cuello. Por aquellas épocas al entonces lider de la oposicion Zapatero le llamaban Zapatero pancartero porque no hacía otra cosa que montar manifestaciones en todas partes. Poco negocio que hizo con aquello del prestige y el "nunca mais". Como para incrementar los presupuestos de defensa. Ese es el que luego dice a los demás que "no arriman el hombro". Pues para hombro el suyo. Ahora esa deuda aparece corregida y aumentada porque durante las dos legislaturas de Zapatero ese problema no se ha abordado y los presupuestos de defensa se han ido reduciendo de manera que defensa ha tenido que coger de ese dinero de industria para afrontar pagos. Francamente no se me ocurre una forma peor de llevar la gestión de unas fuerzas armadas. Es una calamidad se coja por donde se coja.
vet327 escribió:En realidad cuando leemos atentivamente el articulo del Pais nos damos cuenta que el gasto en Defensa era bastante superior a los que se anunciaba, solo que una buena parte estaba "maquillada" en la partida de Industria. Esos gastos en otros paises aparecen en Defensa.
Vaya novedad, acabas de descubrir los créditos de Industria a Defensa...
Yo no descubro nada.....explicaselo mas bien a todos los que lloriquean porque el gasto en Defensa (dicen) es la mitad de otros paises equivalentes. O mejor callate que estas mas guapo
Son créditos del Ministerio de Industria a la industria de defensa, no computan como parte de lo que se gasta en Defensa porque después el Ministerio de Defensa paga esos programas al adquirir los sistemas y la industria devuelve los créditos al Ministerio de Industria.
Pero eso pasa por hablar sin saber, EDITADO POR EL MODERADOR.
Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
De todas formas lo que digo es lo siguiente: qué más da que lo pague Industria o que lo pague Defensa, siempre y cuando los proveedores cobren.
Yo también creo que los presupuestos de Defensa van a aumentar, por dos razones: primero porque están tan bajos que, una vez que la recesión se ha acabado y el PIB está creciendo aunque por los pelos, el % o las cantidades netas por fuerza tienen que subir. Y 2, porque una parte importante de la inversión en tecnología viene por Defensa, y si queremos seguir adelante como país no queda más remedio que bajar gastos corrientes y subir la inversión
Yo que no me hago demasiadas ilusiones en que un cambio de gobierno vaya a traer el deseado cambio de rumbo en el MinsDef...
Me muero por ver que conejo van a sacar de la chistera, sea quien sea que llegue a la Moncloa...
Porque si es cierto que no hay dinero para pagar lo contratado, tampoco lo habrá para pagar por no cumplir lo contratado...
Y cuando se habla alegremente de vender o EFA's o A-400's o lo que sea. pues me parece a mi que para venderlos hay que pagarlos antes y lo que se está diciendo es que Defensa está quebrada...
En fin, echemonos unas risas con las futuribles UNAEMB del futuro porta del 2025.
Porque lo de hoy hasta el 2025, es para llorar...
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
ASCUA escribió:Yo que no me hago demasiadas ilusiones en que un cambio de gobierno vaya a traer el deseado cambio de rumbo en el MinsDef... Me muero por ver que conejo van a sacar de la chistera, sea quien sea que llegue a la Moncloa...
Porque si es cierto que no hay dinero para pagar lo contratado, tampoco lo habrá para pagar por no cumplir lo contratado... Y cuando se habla alegremente de vender o EFA's o A-400's o lo que sea. pues me parece a mi que para venderlos hay que pagarlos antes y lo que se está diciendo es que Defensa está quebrada...
En fin, echemonos unas risas con las futuribles UNAEMB del futuro porta del 2025. Porque lo de hoy hasta el 2025, es para llorar...
Lo que se está diciendo es que no se puede bajar el presupuesto de Defensa más de lo que ya está, si disminuye Defensa no podrá hacer frente a los compromisos de renovación de material y mantener la operatividad demandada, por lo que o bien suspende programas de adquisición o bien echa el cierre de bases, suspende cursos maniobras y demás.
Creo que todos tenemos claro que el dinero por parte de Defensa no se gasta todo lo eficazmente que se debería y que la estructura del Ministerio y las FAS no es todo lo eficaz que debería ser, así que aún hay mucho que arreglar, aunque las perspectivas de que alguien lo haga no son nada halagüeñas con el historial de ambos partidos con posibilidades de gobernar en Defensa.
De todas formas esto no es algo que nos pase sólo a nosotros sino que es a nivel europeo, ningún país por si solo dispone de suficientes recursos para afrontar los gastos de I+D y de adquisición de los nuevos sistemas necesarios para la defensa, de ahí que cada vez se vea como inevitable una mayor coordinación e integración de las FAS europeas.
Simplemente porque no hay otro camino.
Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
f.plaza escribió:Ese barco tendría mas de 50.000 tn!!!!!
A menos que inventeis algún tipo de trimaran con de una pista tan grande y el peso de una pluma claro. Entonces si claro. En un trimarán de esos puedes meter un campo de futbol
la deuda son 25mil, asi que al menos 11mil son deuda contraida con fabricantes de armas.
La deuda es con industria que ha adelantado 14.000 millones.
El origen del problema está claro. En las cuatro últimas legislaturas, Defensa contrató sistemas de armas por valor de 23.959 millones de euros —el 85% con Gobiernos del PP— pero no aumentó de manera proporcional sus presupuestos. Recurrió a una fórmula imaginativa (“ilusión financiera”, la denomina el informe) consistente en financiar los programas con créditos sin interés del Ministerio de Industria, de los que ya se han desembolsado 14.000 millones. Y ahora toca devolverlos.
Esos 14.000 millones son los que se han pagado a proveedores.
Aparte del gasto de industria, los programas estrella han costado 30mil millones (actualizando) sobre los 25mil previstos, esos 5mil son los que quieren ahora ahorrar con reducciones y/o demoras.
Si lo has leido bien, es asi... de esas cantidades se han abonado solo una parte, asi que aunque te condonen los de industria su parte aun debes a EADS, navantia, SBB, etc... una bonita suma pagadera hasta 2030, esos 11mil (ahora parece que 15 o 16 mil) que yo digo.
Ese es el problema mayor y mas acuciante que puede paralizar las FAS, ya que industria lo suyo lo condonaria o aplazaria 5 años o lo que le pidas...
vet327 escribió:En realidad cuando leemos atentivamente el articulo del Pais nos damos cuenta que el gasto en Defensa era bastante superior a los que se anunciaba, solo que una buena parte estaba "maquillada" en la partida de Industria. Esos gastos en otros paises aparecen en Defensa.
Vaya novedad, acabas de descubrir los créditos de Industria a Defensa...
Yo no descubro nada.....explicaselo mas bien a todos los que lloriquean porque el gasto en Defensa (dicen) es la mitad de otros paises equivalentes. O mejor callate que estas mas guapo
Son créditos del Ministerio de Industria a la industria de defensa, no computan como parte de lo que se gasta en Defensa porque después el Ministerio de Defensa paga esos programas al adquirir los sistemas y la industria devuelve los créditos al Ministerio de Industria.
Pero eso pasa por hablar sin saber, EDITADO POR EL MODERADOR.
Lo llames como lo llames son montantes que sirven a pagar aviones, barcos y otros materiales para las fuerzas armadas...o sea GASTOS de defensa, como bien habia indicado arriba. Gastos que en otros paises aparecen en el presupuesto de Defensa.
vet327 escribió:En realidad cuando leemos atentivamente el articulo del Pais nos damos cuenta que el gasto en Defensa era bastante superior a los que se anunciaba, solo que una buena parte estaba "maquillada" en la partida de Industria. Esos gastos en otros paises aparecen en Defensa.
Vaya novedad, acabas de descubrir los créditos de Industria a Defensa...
Yo no descubro nada.....explicaselo mas bien a todos los que lloriquean porque el gasto en Defensa (dicen) es la mitad de otros paises equivalentes. O mejor callate que estas mas guapo
Son créditos del Ministerio de Industria a la industria de defensa, no computan como parte de lo que se gasta en Defensa porque después el Ministerio de Defensa paga esos programas al adquirir los sistemas y la industria devuelve los créditos al Ministerio de Industria.
Pero eso pasa por hablar sin saber, pero claro, ya tiene el gabachito que escribir para confirmar lo que es.
Lo llames como lo llames son montantes que sirven a pagar aviones, barcos y otros materiales para las fuerzas armadas...o sea GASTOS de defensa, como bien habia indicado arriba. Gastos que en otros paises aparecen en el presupuesto de Defensa.
Gabachito lo sera tu padre, imbécil
Ah claro, si una industria de defensa pide un crédito a un banco también se lo computamos a los presupuestos del Ministerio de Defensa.
Si es que de dónde no hay...
Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
exacto, donde no hay...como en tu caso.
Todo para no reconocer que es un montaje financiero para que el dinero que sirve a construir o comprar cazas, helicopteros de combate o navios de guerra no haga aumentar demasiado las cifras del presupuesto de Defensa.
Revisa las nociones de Gasto y Presupuesto, si es que llegas ....
exacto, donde no hay...como en tu caso. Todo para no reconocer que es un montaje financiero para que el dinero que sirve a construir o comprar cazas, helicopteros de combate o navios de guerra no haga aumentar demasiado las cifras del presupuesto de Defensa.
Revisa las nociones de Gasto y Presupuesto, si es que llegas ....
Así tenemos que es un gasto cuando le piden el crédito a Industria y es otro gasto cuando Defensa paga por el sistema y la empresa devuelve el crédito a Industria, el mismo dinero y se computa dos veces el gasto.
Brillante lo tuyo, muy en tu linea, ya se ve que de contabilidad como del resto.
Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Bueno, es que hay conceptos que caben en diversos ministerios, no nos olvidemos que hay mucha relación entre Industria y Defensa, de todas formas es verdad que hay ingeniería financiera en todas partes y para muchas otras cosas, es como los 3.5 millones que reciben dinero en INglaterra por diversos conceptos y no computan como parados, o los que estando en paro no constan como tales porque no están registrado, resultando que en el Reino Unido hay un 8% de desempleo cuando es bastante más del doble, o el millón y medio de parados en Alemania a los que se los da otro nombre y no constan como tales.
De todas formas fíjate, Vet, que esos créditos, si la cosa no cambia (que podría) Defensa los tiene que pagar a Industria, por lo tanto sí que van a ser contabilizados como gastos de Defensa, aunque nos liemos con los conceptos contables.
Quiero decir por último que resulta bastante aburrido que de vez en cuando la liéis parda con ataques personales de unos contra otros, se puede decir de todo con absoluto respeto.
“No se ejerce un control riguroso, siendo habituales los retrasos y los sobrecostes, sin que esa dinámica implique exigencia de responsabilidad y depuración de la misma”.
exacto, donde no hay...como en tu caso. Todo para no reconocer que es un montaje financiero para que el dinero que sirve a construir o comprar cazas, helicopteros de combate o navios de guerra no haga aumentar demasiado las cifras del presupuesto de Defensa.
Revisa las nociones de Gasto y Presupuesto, si es que llegas ....
Así tenemos que es un gasto cuando le piden el crédito a Industria y es otro gasto cuando Defensa paga por el sistema y la empresa devuelve el crédito a Industria, el mismo dinero y se computa dos veces el gasto.
Brillante lo tuyo, muy en tu linea, ya se ve que de contabilidad como del resto.
Y dale que te pego. Primeramente esos creditos son para equipar las fuerzas armadas, no para educacion o sanidad, asi que se puede considerar que directa o indirectamente es un Gasto en Defensa. En segundo lugar eso de que Defensa va a pagar 26.000 millones con un presupuesto anual de 7.600 millones que se van a 2/3 para gastos incompresibles de personal no te lo crees ni loco.
Esa deuda de la que se habla son créditos retornables a interés cero con un plazo de 20 años, y el dinero llega a los proveedores, que es lo importante.
Además, el 70% de esos créditos corresponde a empresas privadas, y el 30% restante a empresas públicas.
Por ejemplo, cómo se financia el A400, he aquí lo que nos dice una fuente francesa:
Concrètement, sur les 5,2 milliards de surcoûts, les clients de l’A400M ont accepté de prendre à leur charge 2 milliards, d’accorder au constructeur 1,5 milliard sous forme d’avances remboursables gagées sur les exportations futures de l’appareil (système « Export Levy Facility ») et de renoncer aux pénalités de retard qu’ils auraient pu réclamer.
Es decir, que no hay que pagarlo antes de la cena.
No olvidemos por último, que buena parte de la investigación tiene un doble uso, civil y militar, luego no es tan extraño.
