Submarinos de la Armada Española

[Urbano Calleja]

No por no desplegar un sistema de armas este en invalido.
No se despliegan porque cuestan mas caros en el terreno que los 4x4. Ahora, que esa sea la logica que deberia aplicarse... pues no.

Lo mismo es simplemente cuestion de reducir numeros de todo, y habidos numeros cabales, usarlos sobre el terreno en vez de intentar ahorrar para gasolina.
Y lo mismo todo eso pasa por emplear un dinero digno en las fuerzas armadas.

[luca bernard]

buenos días don Munrox,

yo creo que no me está entendiendo...

... primero dije ésto

Las armas no dan influencia, que nos entre en la cabeza

con que España tuviera un solo submarino nuclear la cosa cambiaría de la noche al día.

desde luego que eso es una quimera pero lo lógico sería que ahora mismo tuviéramos 4 o 6 S80 en funcionamiento y ya la cosa iría cambiando un poquito.

y si hubiéramos tenido dinero para remozar hace unos años al R11, ahora mismo junto con el BPE la cosa iría cambiando también un poquito.

yo si creo que las armas dan influencia y una Armada fuerte dá muuuuuucha más influencia.

sueño off

... luego dije ésto

¿En qué exactamente? Porque por más que le doy a la imaginación, me cuesta, me cuesta... como no sea porque amenacemos con vararlo junto alguna ciudad y dejar que el reactor se despendole...


pues no sé, te puedes dar una vuelta por el Canal de la Mancha por ejemplo... no es por nada, es por hacerle millas al cacharro para que no haga carbonilla

... y después dije ésto

luca bernard escribió:
pues uno de esos quiero yo, a eso me refiero; y estoy convencido de que la cosa cambiaría un poquito a todos los niveles, militar, económico, social y demás.

perdone mi desconocimiento pero el mismo sub lleva 192 cabezas nucleares?? dentro? y caben?

un saludo,


pd.: aquí habla de otros números un poquito más modestos
http://www.publico.es/internacional/254 ... me-nuclear

y usted me está graneando con datos técnicos a tutiplen que creo que no son necesarios puesto que mi post original era un condicional (...y si?) y un sueño nada más, y usted me aborda con un sinfin de conocimientos técnico-navales que pueden ser muy interesantes pero que no son necesarios en esta conversación... bien es verdad que bailó algunos números en su detallada exposición pero no se preocupe "porque hasta el mejor escribiente tiene un borrón" y en este caso se soluciona con una sencilla calculadora, por lo tanto y ya que estamos hablando de lo mismo aunque usted lo interprete de otra manera, para qué vamos a seguir hablando de lo mismo,... y eso es lo que yo mismamente pienso.

sin nada más que desearle pase un buen día, reciba un cordial saludo

[espin]

Pues hombre, como todas las opiniones son igual de respetables voy a dar yo también las mías a ver que os parecen, y espero no ser demasiado "tolili" jejeje

Pienso que F-35 B SI, pero únicamente para la Armada, en un número reducido (¿12/16?) y a medio plazo. Quizá cuando haya disponibles células usadas EX-USA, o como mínimo se disponga de más presupuesto, porque ahora con los AV8B+ no se necesitan, pero es que tampoco se podrían pagar...

Para el EDA, creo que no hay ninguna prisa, pues la sustitución de los F/A-18 va para bastante largo, y aunque la situación en su momento no nos permitiera sus sustitución por un modelo nuevo, nos queda una buena cantidad de EFA que podría hacernos el apaño durante un tiempo, para ver con tranquilidad y con persepectiva en su momento, si nos interesara más adquirir F-35A ó ampliar la cantidad de EFA´s y llevarlos todos a la tranche máxima disponible. Aunque claro está, esperaría también a ver que hacen otras fuerzas aéreas del entorno como la francesa o alemana que por el momento no se han decantado por el F-35. No creo que vaya a haber en un futuro a medio plazo un 5ª generación europeo, pero si estas dos potente fuerzas finalmente se decantaran por F-35 también, creo que el EDA no tendría más alternativa que sumarse también al americano.

Respecto a portaaviones si o portaaviones no, en mi opinión me gustaría que la Armada contara con un portaaviones VSTOL dedicado, de porte medio y con capacidad para un ala embarcada máxima de 12/16 F-35B, y con un desplazamiento de alrededor de 25.000T. Evidentemente hoy es imposible embarcarse en un proyecto así por el estado de la economía, y no creo que fuera posible realizarlo hasta dentro de unos buenos años (¿15/20 por lo menos?). Y en su momento, si la economía no lo permitiera, no creo que fuera una mala sustitución, hacerse con un segundo BPE, pero más orientado a su ala embarcada y quizá eliminando el dique inundable, pero como digo esto se verá en algunos años.

Sobre los submarinos S-80, mi opinión es que tenemos que apechugar con el sobrecosto y seguir adelante con las 4 unidades, aunque evidentemente creo indispensable una reestructuración en NAVANTIA, una asunción de responsabilidades por el fracaso de este programa. Creo que lo invertido hasta ahora en el S-81 ha sido demasiado para renunciar a él, así que apostaría terminar la serie cueste lo que cueste y jugar la cartade la exportación para reducir el impacto del programa.

En fin, estas son tan solo mis opiniones personales y nada formadas y recalco que todas ellas están basadas en el contexto de el tiempo y la situación futuras, a 15/20 años vista y suponiendo una economía saneada y en crecimiento que hicieran viables las inversiones, pero ¿quien sabe como estaremos entonces...?. Saludos.

[luca bernard]

Como usted prefiera caballero

pues si

Mi única intención es ayudar que creo que es una de las grandes utilidades del foro

pues nada, ya le avisaré cuando la necesite, gracias.

adiós señor

[Eldorado]

Ahora tu seguro lo solucionas a golpe de talonario y punto, que sea irrealizable no puede joderte una idea brillante.
Y mencionar que yo defiendo al M113 supongo que tambien es con animo de desacreditar, ridiculizar o hacer el idiota, tu sabras. Porque poner una cita mia donde diga eso no eres capaz.

Pero tu a lo tuyo, descalifica resucitando otros debates que solo tu ves caducos, a ver quien demuestra su ineptitud.

¿Donde he descalificado yo a quien?... "Ineptitud, falta de inteligencia" ¿he dicho yo eso?... Repasa mis palabras y tus palabras, como esta cita de "no entiendes nada" que me has dicho antes... Y Tranquilizate que te enciendes, te pones a la defensiva enseguida, y la liamos. Respira y luego recapacitas...

Por partes:

Respecto a los 8x8
Dices que nosotros para que necesitamos 600 8x8... Es que no creo que sean necesario ese numero ni me habras leído a mi pedirlos, yo siempre he hablado de 350...
Cuando te dije que llegas tarde, es porque siempre pones el ejemplo de Francia, pero Francia ya tiene 8x8 y no tiene un IFV de orugas, por lo que su VBCI supone una simplificación y rederizacion, Pero nosotros ya tenemos Pizarros, no podemos deshacernos de ellos, como tampoco lo hacen Alemania Italia Uk, Usa etc... Pero las doctrinas militares no las teoricas, sino las practicas hacen que todos los paises, tengan vehículos de ruedas 8x8 y cadenas, y lo veo logico. Lo que no veo nada lógico es pasar de Mrap a Pizarros, porque hay escenarios periurbanos, urbanos y de proyección en los que estos 8x8 son mas poryectables y menos onerosos que un Ifv de cadenas, que están mas orientados al combate convencional y con unidades pesadas. El debate que comentas, es sencillamente sobre la diferencia entre operaciones asimétricas u operaciones convencionales... Que nosotros no hayamos llevado vehículos de orugas o de alto calibre a misiones internacionales, responde a motivaciones políticas que no operativas, al igual que nunca llevaremos Leopard me parece, tal y como han ido las cosas en los últimos 20 años en nuestras misiones internacionales... Y según tus palabras ¿para que queremos 200 Leopard?... bueno, pues para que los quiere Italia, Francia etc... pues para su defensa nacional, esta claro... Si te vas a poner en ese debate, para que queremos cazas o helicópteros... Me parece una discusion hartiza a estas alturas. pero si te da por replantearnos que es la defensa, ese debate ya me pilla algo lejos, la verdad. Pero el hecho es que los 8x8 te guste a ti o no,( a mi si me gusta), es un PEAS para 2015, y no porque a tu odiado Morenes le haya dado por ahí, sino porque el ejercito los lleva pidiendo, cuando no exigiendo, un dia si y otro tambien

Respecto a los M113...
Es que tu sigues en tu idea de mantener la actual estructura organica militar, y si partimos de ahí te faltan carros para completarlas, y esta claro que tu los completas con M113 a cascoporro porque no te llegan con pizarros ni con vehículos de ruedas nuevos... Pues ese debate es el que yo llevo manteniendo desde hace mucho tiempo. Que no necesitamos mas IFV, que con los 265 pizarros (que al final tendremos, tras parar la producción en SB) tendríamos suficiente, y que actualizar los M113 y mantener logísticamente dos líneas de carros distintas y mantener esos pizarro mas unos 500-600 M113 actualizados, Que tu plantearías, es verdaderamente costoso por el empleo de medios materiales y personales, y que respondería a la necesidad de llevar a muchos soldados, necesidad que yo no planteo porque también propongo la reducción de personal, tanto de tropa como de mantenimiento y logística... Un M113 viejuno y lento, y caro que se queda atrás y que necesita personal para mantenerlos y repuestos diferentes y desahorro consiguiente...

Es menor el coste económico de modificar 40 Pizarros de la 1º fase a versiones especiales (mortero, zapadores) que el de mantener, modernizar esos 500 o 600 TOA, y además no se necesitan, porque de lo que se trata es de modificar la planta orgánica para hacer un ejercito con menos unidades, y menos soldados, pero mejor pertrechados y con mejores vehículos, estar estos unificados bajo una misma plataforma... Y tu sigues pensando en estructuras organicas con mas de 100 años que se basan fundamentalmente a un criterio de defensa territorial y que no responden en absoluto a las nuevas necesidades...

Respecto a Los Tucano,
Yo no he ninguneado tu propuesta en ningún momento, Busca en algún post mio donde lo haya hecho, porque me da que te confundes con otros foreros, que si lo habran hecho, pero tu si has dicho que ironizas con que me parece paradójico tu paso atrás con Mrap y tu necesidad de poster molon con F35, señalando que te parece de todo menos algo inteligente...

Pero vamos, una comparacion de lo mas inteligente

cita tuya por cierto

Pues si tu pones el nivel de inteligencia en el debate, creo que en la época actual en la que estamos en la búsqueda de UAVs y UCAVs para su uso en determinadas operaciones, en la que otros muchos países nos llevan una ventaja sideral, y no hablo de los grandes, sino de países del nivel de Colombia por ejemplo, ahora nos pongamos a pensar que, en lugar de realizar operaciones con aparatos no tripulados, nos pongamos a enviar supertucanos a tiro de stinger afgano... poniendo en riesgo inútil vidas de pilotos, que te ahorras gracias a un Ucav como el Reaper, cuando el camino es ese, y que pues eso no me parece desde luego eficiente, ni un avance, cuando en situaciones de restricciones presupuestarias tenemos que sacar adelante proyectos, y uno de ellos también señalado por tu denostado Morenes, son los UAVs, no creo que comprar supertucanos sea el camino a seguir de ahora en adelante, y menos en la Armada.

Y si propongo el F35B para la armada, es bien sencillo, es porque se trata del único caza VTOL que operara en el futuro y que puede sustituir a nuestros Harrier. Es tan sencillo como elemental... Pero proponer Supertucanos, luego desde donde los proyectas, ¿desde el BPE? ¿o es que te planteas un portaviones nuevo para operarlos?... y luego hablas de ahorro... Perdona, yo estoy dispuesto y encantado para discutirlo deportivamente, pero si tu te eriges en el medidor del nivel intelectual de las discusiones y eres tu quien decide cual es el nivel de inteligencia del debate, ese, el de los Tucanos Coin desde luego no llegaría, si seguimos tus propios parámetros...
Y si lo seguimos desde mi criterio lo que pienso es que tu postura sobre lo que estamos discutiendo No me parece coherente... Esa es mi opinión y la diferencia entre tu y yo a la hora de discutir, tu me dices poco inteligente, y yo te llamo poco coherente.

[espin]

¿Submarinos nucleares para España?, ¿que me he perdido amigos míos...?

Veamos, que yo sepa, España ni necesita, ni jamás ha necesitado ni ha aspirado a disponer de misiles balísticos intercontinentales, y lo digo porque esa es la razón de disponer de un SSBN, un arma disuasiva de primer nivel (son el arma más destructiva del planeta), y en naciones que cuentan con estos sistemas como puedan ser la Armada francesa o británica, suponen la mitad de su presupuesto general de defensa. Son sin duda unos sistemas totalmente alejados de nuestras posibilidades Y NECESIDADES.

Por otro lado los SSN, son submarinos de ataque pero con propulsión nuclear, y si bien estos buques tienen muchas ventajas operativas no es menos cierto que el coste de un único SSN tipo Astute ronda los 1.800 millones de €uros, casi lo mismo que se estimó en inicio por el total del programa S-80, por lo que una serie de 4 de estos estos SSN clase Astute supondrían un costo de unos 7.000 M/€, una cantidad totalmente inasumible para la Armda. En este caso, no se vosotros pero yo creo que es mucho más interesante 4 S-80 operativos (aunque sea a 600 M€/Ud), que un único y solitario SSN por muy nuclear que fuera su propulsión.

Por otro lado, se que puede ser "cogido por los pelos", y que es una capacidad que no ni se necesita ni se ha buscado, pero el S-80 podrá lanzar BGM-109 Tomahawk, y de este misil de crucero existe una versión capaz de portar una cabeza nuclear, la versión "A" TLAM-N...

En fin, sea como fuera rezo para que finalmente nos hagamos con esos 4 S-80 que tanto nos está costando conseguir y que sean tan buenos como nos prometieronen su momento, porque pagarlos los estamos pagando de sobra...

Saluti.

[ASCUA]

Por otro lado, se que puede ser "cogido por los pelos", y que es una capacidad que no ni se necesita ni se ha buscado, pero el S-80 podrá lanzar BGM-109 Tomahawk, y de este misil de crucero existe una versión capaz de portar una cabeza nuclear, la versión "A" TLAM-N...

Lo de la versión nuclear del TLAM ni que decir tiene que a nadie con dos dedos de frente se le ocurriría tal majadería... pero lo del TLAM con cabeza convencional, no es que estuviera cogido por los pelos si no todo lo contrario, lo estábamos ya casi palpando. Es que se daba casi por "seguro" tanto en los S-80 como en las efecienes... luego (y no fue por la crisis) parece que la idea perdió fuelle y al final nasti de plasti.
Aunque tanto efecienes (con sus silos grandes) y los subs, desde los TLT, pueden lanzarlos sin problemas...

[Roberto Gutierrez Martín]

Respecto a los 8x8
Dices que nosotros para que necesitamos 600 8x8... Es que no creo que sean necesario ese numero ni me habras leído a mi pedirlos, yo siempre he hablado de 350...

Por eso te respondo que es una chapuza mayuscula tener un material caduco organico (BMR, y luego me acusas a mi de usar TOAs a cascoporro) para mantener adiestradas a las unidades y un material especifico para mision, que con las cantidades que propones necesariamente tiene que centralizarse o darse a algunas unidades de elite, para que el resto luego los use sin la debida practica en sus rotaciones.

Cuando te dije que llegas tarde, es porque siempre pones el ejemplo de Francia

A Francia y a USA, de lo que NO SE DEBE HACER.

, pero Francia ya tiene 8x8 y no tiene un IFV de orugas, por lo que su VBCI supone una simplificación y rederizacion, Pero nosotros ya tenemos Pizarros, no podemos deshacernos de ellos, como tampoco lo hacen Alemania Italia Uk, Usa etc...

La diferencia es que otros paises los usan y nosotros no, pretendemos aparcarlos porque un 8x8 es mas adecuado, excepto si es de caballeria, supongo (ironia ON)

Pero las doctrinas militares no las teoricas, sino las practicas hacen que todos los paises, tengan vehículos de ruedas 8x8 y cadenas, y lo veo logico.

Primero tienen presupuesto, y despues algunos de esos paises usan sin pudor vehiculos de la generacion y capacidad tecnica (y proteccion anti IED) del BMR, vease stryker, LAV 25 (de lso 80) VAB frances, lunch, etc, etc. Aqui no, o son el APC de aliens 2 o no vale para ir a guerrear, asi que boxer a 4 millones la unidad, como minimo.

Lo que no veo nada lógico es pasar de Mrap a Pizarros, porque hay escenarios periurbanos, urbanos y de proyección en los que estos 8x8 son mas poryectables y menos onerosos que un Ifv de cadenas, que están mas orientados al combate convencional y con unidades pesadas. El debate que comentas, es sencillamente sobre la diferencia entre operaciones asimétricas u operaciones convencionales... Que nosotros no hayamos llevado vehículos de orugas o de alto calibre a misiones internacionales, responde a motivaciones políticas que no operativas, al igual que nunca llevaremos Leopard me parece, tal y como han ido las cosas en los últimos 20 años en nuestras misiones internacionales...

Nosotros no somos esos paises, que van con carros, AIFV, y de todo lo necesaro a sitios como AStan o Mali, ejemplo claro de los centauro italianos, o AMX galos, sus VAB, segaie2 o los LAV25, que son un pedo anti IED.
Aqui vamos de ROEs mas exigentes que nadie, ni ofensivos, ni violentos... eso de combatir es solo para autodefensa, nosotros pacificamos, repartimos alimentos y abrimos rutas... y para eso el MRAP es ideal. Asumamos lo que queremos hacer
Y en caso de combatir, Pizarro, que para eso está. El debate que está abierto es si un 8x8 es realmente un AIVF valido para escenarios exigentes. Y lo cierto es que no, solo es un MRAP con mejor presion sobre el suelo (mas ejes) y para eso ya hay excelentes MRAP 6x6 de diseño especifico muy superiores a las primeras improvisaciones sobre chasis de camiones que se han hecho famosos, pero el concepto es mucho ma seconomico, porque no pretende ser lo que no es, no como VBCI, freccia... con torres con complejas DTs, suspensiones avanzadas, y costes de 3 milloncejos por bicho.
EEUU quiere que las futuras fuerzas medias sean a cadenas y nosotros, que el pizarro tampoco es un eficaz APC pesado como los que demanda la doctrina actual (namera) es ideal para estos escenarios, falta la voluntad de emplearlo.
Yo encantado de tener un vehiculo especifico para cada ocasion, pero ni la fuerza puede ser tan diversa que no sea flexible (capaz de acudir a diferentes escenarios) ni tenemos pelas para esto.

Y según tus palabras ¿para que queremos 200 Leopard?... bueno, pues para que los quiere Italia, Francia etc... pues para su defensa nacional, esta claro...

No, no esta claro. Todos los paises europeos saben que ya no vendra el rodillo del pacVac a sojuzgarlos, lo que tienen es para proyectarlo a conflictos lejanos. Los unicos que piensan en combatir en su territorio contra invasiones extranjeras somos nosotros, poco razonable en el caso de ceuta y melilla (donde desplegamos carros, los mas viejos) y absurdo en la peninsula, donde almacenamos suficientes para una totalkrieg imposible, ya que no llevamos ni una docena fuera, pues me reafirmo, sobran.

Si te vas a poner en ese debate, para que queremos cazas o helicópteros... Me parece una discusion hartiza a estas alturas.

Es que es absurdo. Un carro combate y un MRAP pacifica, pero un helo de ataque o un caza colabora en la consecucion de esos objetivos de una sola forma, combatiendo. El tema del COIN es semejante, para que usar cazas de un coste tremendo si se necesita algo tan simple como cañonear un tio sospechoso en una azotea? se emplea un helo o un turbohelice. Pero si quieres un caza qu elance bombas, qu esea el de am sautonomia, sensores mas avanzados y mas capaz. En cualquier caos no son excluyentes. Que apueste por MRAPs para pacificar es porque tengo la capacidad de combate cubierta con pizarro, y el 8x8 es el quiero y no puedo de sustituirle bajo criterios politico-economicos.

pero si te da por replantearnos que es la defensa, ese debate ya me pilla algo lejos, la verdad. Pero el hecho es que los 8x8 te guste a ti o no,( a mi si me gusta), es un PEAS para 2015, y no porque a tu odiado Morenes le haya dado por ahí, sino porque el ejercito los lleva pidiendo, cuando no exigiendo, un dia si y otro tambien

Eso me da igual, tambien el ARMY pedia el comanche y la NAVY el F111 de caza con phoenix y estaban encantados con los zunwualt y despues de vietnam el ARMY olvido lo que eran los convoys protegidos con camiones blindados, las bases de artilleria, las escoltas con los V100, etc, etc, etc.
Aqui decimos que la armada y el EdA dejan de lado alarmantemente las funciones ASW, incomprensible que llevemos 20 años a vueltas con AWACs y nada... porque el ET lo pida tiene que ser buena idea? para eso hay un ministerio que pondera los deseos/necesidades militares con otros, industriales, economicos y politicos (como renunciar a la propulsion nuclear)
Eso cuando no hay errores de bulto en los planes de los militares. Mira UK, se cargo su industria aeronautica por que en los 50 dijo que los aviones eran obsoletos, se sustituirian por misiles... en epoca reciente se hacen dos CVs que eran VSTOL, lluego CATOBAR (tenian reservas de espacio, lo que no tienen es velocidad ni generacion de kw para EMALS) poruqe eran mas baratos lo sF35C (modificar el barco era el triple de caro) hasta qu erecularon, y todo fabricando dos CVs para intentar vender uno, que las pelas resulta ahora qu eno les llegan... un desproposito de la que era la marina mas prestigiosa del mundo.

Que me quieres decir con eso?

Respecto a los M113...
Es que tu sigues en tu idea de mantener la actual estructura organica militar, y si partimos de ahí te faltan carros para completarlas,

No, yo dejaba las BRIPES en dos y me sobran, hasta para llevar el 2E a africa, donde tieene algun trabajo (disuasorio) y no como hace el ET...

y esta claro que tu los completas con M113 a cascoporro porque no te llegan con pizarros ni con vehículos de ruedas nuevos...

A cascoporro no, los suficientes para apoyar los pizarros. Te lo he dicho otras veces, pero haces oidos sordos. Los pizarros existen en 3 variantes solo: PP, VCPC y VCZ, el resto no se han fabricado. No puedes ir por ahi con un batallon mecanizado (no 10, solo uno) apoyado por una ambulancia en 4x4, un mercurio de transmisiones en camion o un lanzador spike sobre un BMR, deben ser capaces de evolucionar junto a los VCI sin ralentizarles, y eso solo otro vehiculo de cadenas puede hacerlo.

Pues ese debate es el que yo llevo manteniendo desde hace mucho tiempo. Que no necesitamos mas IFV, que con los 265 pizarros (que al final tendremos, tras parar la producción en SB) tendríamos suficiente, y que actualizar los M113 y mantener logísticamente dos líneas de carros distintas y mantener esos pizarro mas unos 500-600 M113 actualizados, Que tu plantearías, es verdaderamente costoso por el empleo de medios materiales y personales, y que respondería a la necesidad de llevar a muchos soldados, necesidad que yo no planteo porque también propongo la reducción de personal, tanto de tropa como de mantenimiento y logística... Un M113 viejuno y lento, y caro que se queda atrás y que necesita personal para mantenerlos y repuestos diferentes y desahorro consiguiente...

Es menor el coste económico de modificar 40 Pizarros de la 1º fase a versiones especiales (mortero, zapadores) que el de mantener, modernizar esos 500 o 600 TOA, y además no se necesitan, porque de lo que se trata es de modificar la planta orgánica para hacer un ejercito con menos unidades, y menos soldados, pero mejor pertrechados y con mejores vehículos, estar estos unificados bajo una misma plataforma... Y tu sigues pensando en estructuras organicas con mas de 100 años que se basan fundamentalmente a un criterio de defensa territorial y que no responden en absoluto a las nuevas necesidades...

Ese es el problema, que aun no nos hemos desecho de la linea logistica M60 porque no hay pelas para los CCZ y lanzapuentes a transformar de leo2A4, menos apra darle soplete a pizarros nuevos y hacer esas versiones que tu dices. Hablarte de los NASAM que jubilaran el roland y su gondola AMX30, que todavia se usa, ya ni lo comento.

Tus cifras son tambien una rision, tenemos para 5 BIMZ con pizarro, no se cuantos estas dispuesto a dejar, pero si descuentas 40 serian 4.... pues con 40 no haces nada, solo PMM de 81 mm necesitas 24 (pton morteros de compañia) o de 120mmm, a sumar a los 6 del batallon, que x8 (los BIMZ y los BICC) son otros 48.
En lass ERECO llevas 2 TOA-TOW y 4 mas en la secc DCC, sin contar los pelotones milan (ahora spike) de las compañias, son 24 extras. 24 ambulancias blindadas (para 4 BIMZ y 4 BICC) y 8 mercurios (ahora sobre M577)

Los VCOAV son ahora menos, porque las secc de MP no llevan, pero cada GACA tiene 3 (son 12)

sigo ?

Si estos numeros son de estructuras caducas de hace 100 años (seran algunos menos, porque la mecanizacion del Et es reciente) me callo, yo con dos brigaditas resolutivas para mandar una y relevarla luego me conformo, tu lo mismo aspiras a un solo batallon, entonces el absurdo es conservar el concepto y toda lo que acarrea. Luego me cuentas donde cuadras 200 leos y porqu enos rasgamos las vestiduras por querer vender 50 a los sauidies.

Respecto a Los Tucano,
Yo no he ninguneado tu propuesta en ningún momento, Busca en algún post mio donde lo haya hecho, porque me da que te confundes con otros foreros,

Es posible, me tiene frito con ese tema

que si lo habran hecho, pero tu si has dicho que ironizas con que me parece paradójico tu paso atrás con Mrap y tu necesidad de poster molon con F35, señalando que te parece de todo menos algo inteligente...

Disculpa si fui ofensivo, pero no creo que en 2020 encargar aviones de cuarta generacion, a entregar no se sabe cuando y que estan ademas en la picota por sus capacidades (el AESA es solo una promesa, y aun real dudo que se instale mas alla de los T3, como la fallida mejora de los tigre HAD, no hay pelas ni para recibir los T2 fabricados, meno spara upgrades) y su coste de hora de vuelo (el EDA prefiere vender los T1 a parar bizcochos, incluso los CX, eso deberia decirnos algo)

Y si propongo el F35B para la armada, es bien sencillo, es porque se trata del único caza VTOL que operara en el futuro y que puede sustituir a nuestros Harrier. Es tan sencillo como elemental... Pero proponer Supertucanos, luego desde donde los proyectas, ¿desde el BPE? ¿o es que te planteas un portaviones nuevo para operarlos?... y luego hablas de ahorro... Perdona, yo estoy dispuesto y encantado para discutirlo deportivamente, pero si tu te eriges en el medidor del nivel intelectual de las discusiones y eres tu quien decide cual es el nivel de inteligencia del debate, ese, el de los Tucanos Coin desde luego no llegaría, si seguimos tus propios parámetros...
Y si lo seguimos desde mi criterio lo que pienso es que tu postura sobre lo que estamos discutiendo No me parece coherente... Esa es mi opinión y la diferencia entre tu y yo a la hora de discutir, tu me dices poco inteligente, y yo te llamo poco coherente.

Mira, ni soñando la armada tiene presupuesto para el F35, dudo que el LHD, unico y que asi va a seguir (no propongo ningun CV) pueda llevar una escuadrilla que compense lo mas minimo con capacidades su coste (va cargado con helos y tropas terrestres, en los mismos hangares) y me parece absurdo pagar el inmenso coste de mantenimiento de un furtivo y su pintura especial para hacer CAS en el mar (que degrada esa pintura constantemente y empleando armamento externo que jode la furtividad porque el VSTOL es un diseño fallido sin espacio interno suficiente) y pagar las continuas reparaciones de la pista de vuelo que el motor del gordito achicharra. Por no hablar de que en vertical toma con un peso maximo muy limitado, que puede obligar a tirar armamento antes del apontaje.
UK se plantea aterrizajes cortos para solventar muchos de estos problemas, su queen puede porque son 65mil Tm, el juancar no puede.

me parece un completo desproposito vista la realidad del aparato. La opcion, sobre el papel (y si el JSF proyectado cumplia especificaciones) era logica, peor con la realidad tomando forma, la AE tendra que renunciar a el, fijo.

Si dices que me lees no inventes que propongo un nuevo CV, he hablado del empleo de pequeños UCAV en STOBAR o con catapulta neumatica, facil de instalar en el LHD. El supertucano es un modelo que puede no cubrir las necesidades, mas logico seria un nuevo bronco (como boeing ha ofertado a la USAF) por su capacidad de despegue corto, permitiendo STOBAR y aterrizaje con gancho d efrenado (dada la baja velocidad de perdida) otro ejemplo bueno seria el pucara, pero no se fabrica. Para lanzar COINS con catapulta tipo hidraulica o neumatica seria mejor un nuevo LHD, es mas complejo y menos realista, pero ahi esta (relevo de los LPD)

Lo qu esi te digo es que estan a años luz de los UCAV, que cuando esten maduros y tengan buenas cargas de pago tambien necesitaran el nuevo barco y las CAT, pero nunca un CV. Son complementarios, desde luego un UAV actual mediano operando en STOBAR desde el juancar es mil veces mas economico que el F35 y puede cubrir las necesidades inmediatas.
Lo facil es sacar la cartera virtual y proponer F35B, pero es imposible. No parecemos ser conscientes del grado de insuficiencia economica qu eno smovemos y lo dificil que es siquiera acumular horas de adiestramiento, las compras en el foro son del mundo de nunca jamas. Yo aporto ideas que racionalizan los recursos economicos.
Ahora dime donde no soy coherente (equivocado, si , puede, pero no hay incoherencia alguna)

[ASCUA]

Hombre Roberto, sin dejar de reconocer que en lo de que "no lo usamos" tienes (casi) toda la razón uno imagina que si las hordas musulmanas nos invadieran por el sur o los franceses por el norte o a los ingleses les diera por reconocer las aguas territoriales del peñón desde Finisterre al cabo de Gata, eso que no usamos, lo usaríamos...
Amos, digo yo...

[Roberto Gutierrez Martín]

Me lo tomo a chufla, no?

[Roberto Gutierrez Martín]

Siempre que hablo de estos temas me gusta recordar lo de la crisis del fletan con canadá. Inesperado y complejo, pero lo cierto es que nunca nos planteamos pegar un tiro. De aquella las fragatas eran un exceso y lo spatrulleros no llegaban, BAM no habia... todo es ciclico, ahora los piratas somalies te ponen en la misma encrucijada, no les puedes disparar, pero hay que estar alli con medios adecuados. La F110 es adecuada? si, repito, no se les puede disparar...

Nuestros intereses hay que salvaguardarlos, claro, pero debemos medir bien cuales son y que necesitamos para ello, porque el pais está en quiebra (deberia mirarse siempre, pero mas aun asi)

Hay capacidades que se deben tener aunque no las empleemos jamas, otras que deben tener flexibilidad para, sin perder su capacidad para la guerra, sirvan para otras funciones y otras que, directamente son mas propias de acciones humanitarias que belicas. Encontrar el equilibrio no es nada facill, pero es poco productivo ver enemigos letales por doquier, pensar que somos un imperio transoceanico o un apotencia economica y militar.

España, para garantizar su seguridad lo primero qu edebe hacer es reforzar sus cimientos como nacion dentro de este mundo globalizado, y eso pasa primero por aspectos economicos y politicos. Las naciones fuertes, de las que otras dependen para su balance comercial, exportaciones y alianzas ante terceros, tienen la capacidad de influir en los asuntos internacionales sin pegar un solo tiro. A dia de hoy la amenaza no es belica ni proviene de las fronteras mediterraneas, se habla de proyectar estabilidad para favorecer los intereses economicos (una guerra qu ete import aun pito entre arabes e israelies pone el crudo por las nubes, te interesa evitarla)

Si hablamos de grandes amenazas para la integridad del estado, mirad a grecia, su problema no es turquia, es la especulacion de lso mercados con su deuda, la han arruinado para toda la vida. Los inversores chinos, esos mismos que fomentan los ataques ciberneticos (y qu ehan obligado a potenciar la ciberdefensa) o que espian a occidente no para atacarles con misiles, sino para espiar sus movimientos economicos, sus avances en investigacion e industriales, etc, etc...

En el ambito de las misiones de estabilizacion, es evidente que se busca proyectar fuerzas militares al exterior, donde prima la logistica y la inteligencia, mas alla de las capacidades militares, y menos con coparativas absurdas de si los tifon pueden a los sujoy o los leopardos a los T90, la realidad es que en un conflicto donde la superioridad militar no es total (empezando por la consabida superioridad aerea que ha hecho que ningun enemigo de occidente haya perpetrado un ataque aereo desde hace decadas) paises como españa no tienen nada que hacer. Pueden aportar capacidades a l aunica potencia militar y politica capaz de enfrascarse en un conflicto a cara de perro con cualquiera y vencer, y lo que es mas importante, asumir las consecuencias, incluidas las bajas en combate y el desangramiento economico.
Dentro de nuestros compromisos OTAN no está participar en una guerra cruenta y terrible, como vietnam, la del golfo o un afutura invasion de corea del norte o Iran. Esa suerte que tenemos,en tormenta del desierto nos limitamos a dar apoyo logistico, que ya he dicho en mas de una ocasion que es por lo que se nos valora mas. Fue decision politica, claro... pero es que asi somos, con los dos partidos que pueden gobernar.
Y si cambiara la politica del gobierno? mandariamos 200 leopardos? 150 cazas? No podemos sostener esos niveles de compromiso en el tiempo (mirad la cantidad de HARM, taurus o pepinos APFDS que tenemos) buenos transportes estrategicos (barcos, aviones) hospitales de campaña desplegables, UOEs profesionales de contrastada eficacia (QUE SE ADIESTREN) un afragata interoperable en un grupo de portaaviones americano con AEGIS y capacidad anti-scub, equipos FAC de primera, buceadores de combate, dragaminas oceanicos, satelites de observacion, el CNI sobre el terreno (ahi lo dejo) etc, etc.
Pero divisiones acorazadas o 'la flota' con su LHD plagadito de F35 pues no, ni falta que le hace al gigante americano. Seamos practicos, inteligentes y capaces, pero en lo que podamos permitirnos. Tener 8 brigadas y que se repartan por turnos 300 8x8 es panchovillesco.

Y para casa, pues BAM en la ZEE, VIGMA; una eficaz lucha contra el terrorismo islamista (o del otro) la UME, el SAR; la GC del mar (a modo de guardacostas) la vigilancia del espacio aereo (ante renegados, vuelos erraticos, etc) y cosas asi. Tampoco veo yo donde 200 leopardo 'garantizan' nuestra seguridad. Mas miedo da un capitan de barco borracho a los mandos del prestige de turno que una corbeta marroqui.

[ASCUA]

Me lo tomo a chufla, no?

No claro que no, estaba siendo irónico solo mentando a los viejos enemigos...

Siempre que hablo de estos temas me gusta recordar lo de la crisis del fletan con canadá. Inesperado y complejo, pero lo cierto es que nunca nos planteamos pegar un tiro.

Ahora soy yo el que se lo toma no a chufla, a requetechufla...


Por aclarar, tu ni hoy, ni mañana, ni dentro de 5, ni dentro de 10, ni de 15, ni de 20 años (y ya me paro por que me entra la risa floja) nos ves en nada que nos "toque" seriamente, Y quiero decir peces algo mas grandes que el fletan...

Entonces no me extraña lo de los 8x8, ni lo de las F-110... ¿Y tu te quejas de la baja operatividad? ¿Y para que la necesitamos? ¿Cerramos el chiringuito y con el presupuesto pagamos los PEA's los revendemos y aliviamos el deficit del gobierno? A Montoro le darías una alegria...

En fin, que ya lo hemos discutido otras veces y seguimos cada uno en el mismo sitio.

[Roberto Gutierrez Martín]

Pensé que abriria una reflexion algo mas profunda que el enrocamiento sin idea de retroceso.

Lo que he comentado en mi post requiere capacidades: materiales (a veces tan puntero que no lo tiene nadie, como las magnificas F100) y adiestramiento, para nada se cierra el chiringuito ni nos hacemos pacifistas de fregoneta VW floreada y porretes. Pero parece que sois de extremos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Por aclarar, tu ni hoy, ni mañana, ni dentro de 5, ni dentro de 10, ni de 15, ni de 20 años (y ya me paro por que me entra la risa floja) nos ves en nada que nos "toque" seriamente, Y quiero decir peces algo mas grandes que el fletan....

No lo pillo... te refieres a combatir con otros buques de guerra? pos no, a eso voy.

[Eldorado]

Hombre, Roberto, es que ese es el tema que antes te decía que se me hace hartizo y farragoso... pero en esto estoy con Ascua. Hay dos tipos de armamento: uno que vas a utilizar mas allá de adiestramiento y maniobras, como son los fusiles, los Vamtac, los Mrap, o los 8x8, o los BAM, o los aviones de transporte, helicópteros o los anfibios por no extenderme demasiado, y luego tenemos otro tipo de armamento que solo usaremos en maniobras y adiestramiento: los Leopard, los EF2000, las Fragatas, los Misiles Taurus, los misiles meteor, los pizarro, los obuses etc...

Y sin querer extenderme por lo pesado que me resulta esa discusión, ese segundo tipo de armamento es el que se supone que no vamos a usar en guerra real nunca, y que esperemos que jamás lo vayamos a usar, pero que la misma tenencia nos garantiza que podamos vivir en paz... Aunque parezca un ejemplo demasiado manido, si mantenemos en manos españolas las Canarias, Baleares, Ceuta y Melilla, y hasta Andalucia si me apuras, es porque tenemos EF2000 y F100 y misiles y leopards, porque su función es disuasoria, sirve para disuadir a otros de que nos quiten lo que tenemos... Y por muy improbable que esto parezca, de que alguien nos fuese a arrebatar territorio soberano, España y muchos países prefieren gastarse ciertas partidas de presupuesto en cosas que disparan y explotan, para no tener que comprobarlo...

Quizas si fuésemos Suiza, al menos la actual, la del SXXI, a lo mejor te daría la razón y como ejercito tendríamos algo muy parecido a la guardia civil equipada con Mrap, 8x8 y algunos helos... Pero nosotros tenemos fronteras con otros países antaño conflictivos y aguas territoriales por defender... No quisiera confiar en la buena fe de estos países de que no nos invadirían si fuésemos magdaleneros...

Y no sigo que este tema me cansinea.. continuad vosotros