Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[JorgeMM]

Oyes, cómo se ha animado esto, da gusto.

Yo con perdón creo que no me he debido expresar con claridad y nuestro amigo Roberto parace capacitado para sacar de sus casillas a algunos.(no te enfades Roberto)

Pero ahora el caso que comentaba es que no comentaba ningún caso en concreto: ahí radica el asunto, en lo que hay detrás. Insisto: el F35 es un avión formidable al igual que el Tyffy, o lo acabará siendo.

Yo en lo que tengo dudas y hasta donde sé, es en el modelo de desarrollo de programas militares que seguimos en occidente y creo que por añadido en parte del globo. Existe un libro llamado "The pentagon wars" de uno de los amigos de Boyd que supongo conoceréis y es bastante interesante de cómo se llevan, o llevaban a cabo prácticas de armamento, siendo algunos casos verdaderamente aberrantes, insisto: tanto en USA como en Europa.
Existe otro libro llamado el "arsenal barroco", también muy interesante desde su formulación puramente industrial acerca del desarrollo de la industria del armamento, es un poco de historia, y se llegan a conclusiones más o menos claras del contínuo incremento de costo en los sistemas de armas.

Por otro lado no se quién dice que las ideas de Boyd se circunscriben a los cazas. Las teorías que Boyd escribió son muy variadas dependiendo de la etapa de su vida; si bien las iniciales si pues era piloto de caza a lo largo de los años fue desarrollando numerosas mas en todos los ámbitos, llegando incluso a hacer estudios de gran estrategia muy valorados. Quien se limite a ver cazas y ligereza, yerra.

El parrafo anterior lo podemos resumir: cada avión para lo que sirve y hay que buscar su eficacia, eficiencia y simlicidad. En VST hubo un artículo que se llamaba KC-X: "¿vuelta a Boyd?", se refería en que en el proyecto KC-X al final, y no quiero debatir acerca de este proyecto, los USA decidieron Boeing argumentando que querían un tanquero para llevar gasolina y no un multirole freighter. En VST definían el pensamiento de Boyd de manera sencilla: un tanquero es un avión para llevar gasolina, punto. No nececesita 800 sistemas auxiliares que le desvíen de su cometido, sólo necesita espacio para más gasolina...

[JorgeMM]

Sigo un poquillo con permiso de sus mercedes

En el caso concreto del Tornado, inicialmente se creó como multirole y en la definición final del protecto lo que se puso en el tintero fue el IDS, interdction/strike, un avión de ataque con capacidad limitada de combate aéreo. No fue un multirol puro y el éxito que ha cosechado creo que es notable visto el tiempo de servicio que lleva. La versión ADV, air defence version, fue creada por los británicos por que tenían más necesidades, pero el caso es ése: el Panavia Tornado son dos aviones, no uno.

Como Kalma sostiene acertadamente en el caso de la velocidad de los buques con respecto a su costo relativo, he dicho ya unas cuantas veces y espero me perdonaréisser pesado que el coste de integración de sistemas es una de las principales razones del sobrecosto de los proyectos y por lo que algunos resultan inviables, dado que sigue pautas económicas EXPONENCIALES. Por tanto desarrollos como el Tornado me parecen un acierto, no por que te aseguren un resultado, que no lo hacen, si no por que reduces los costes y los riesgos reduciendo el número de sistemas.

Por eso soy partidario más que de las teorías de la filosofía de Boyd, al margen del modo en que se desarrollen los programas que eso es otro cantar. Esto tampoco me convierte en enemigo del multirol, no vayamos a descentrarnos, simplemente cada cosa tiene sus ventajas y sirve para un determinado propósito, un país o un lugar. Y esa filosofía se resume en diseños con especificaciones lo más racionales posibles y con la sencillez máxima posible para el desempeño de sus funciones. La complejidad (que no la tecnología) JAMAS ha sido un punto fuerte de ningún sistema de ingeniería.

Y a mi juicio ahí residen los problemas del F35: excesivamente complejo, pretende ser un avión para todo, acaparando capacidades tan diversas y aún dispares como todos sabeis. De hecho, es un avión más adecuado para armadas pequeñas que no pudieran permitirse tener dos tipos de aparato y necesiten meter todas las capacidades posibles en uno sólo.

Para acabar, la dicotomía calidad-cantidad puede ser de las más sobadas en la hsitoria de la humanidad y no creo que triunfe ninguna, para mí es mas bien una cuestión de equilibrio entre ambas.

Saludos,

Jorge

[JorgeMM]

Un par de cosillas más concretas que se me han quedado en el teclado:

-Lo de las EMALS lo posteé hace tiempo pero creo que no despertó gran interés. No es una tecnoogía moderna ni mucho menos, de hecho es electromagnetismo, vamos, que tiene más de 100 años. Ya hace más de 30 años que se han probado cañones que siguen el mismo método. El problema fundamental reside en los acumuladores o baterías: cómo acumulas la energía necesaria para lanzar 30 toneladas a 300 Km/h cada 30 segundos. Si ha resucitado en los últimos tiempos es gracias al desarrollo de los supercondensadores, que prometen mucho, pero todavía son bastante caros y voluminosos, sobre todo para las cantidades de energía en que nos estamos moviendo. Sus problemas fundamentales son el espacio de las baterías, como en los coches e- y el coste de estas, de modo que sin ser excesivamente complejas (en el INTA estan trabajando con una a escala) todavía son costosas y requieren de buques de elevado espacio para poder ser instaladas. Mientras no avance la tecnología en el campo de las baterías lo veo crudo para nuestras posibilidades económicas, por que eso sí que implicaria irnos a buques del tamaño del CVF para embarcar 40 aviones a lo sumo y con un precio....

-En cuanto al uso de las FAS prefiero no meterme por que eso creo que sería una discusión más política que otra cosa la verdad...

-Kalma: no tenía idea de que se fuera a construir un DD(X), ¿el Zumwwalt? Ése me parece un buen paso en el desarrollo de proyectos: crear prototipos o demostradores de una tecnología puntera para su estudio hasta que madure aunque el costo sea elevado, y cuando lo haga será mucho más factible llevarla a la producción en serie, por que si se intenta acoplar algo novedoso de entrada para producción, uffff....

Un saludo,

Jorge

[mma]

Existe otro libro llamado el "arsenal barroco", también muy interesante desde su formulación puramente industrial acerca del desarrollo de la industria del armamento, es un poco de historia, y se llegan a conclusiones más o menos claras del contínuo incremento de costo en los sistemas de armas.

Un argumento correcto y totalmente incorrecto al mismo tiempo.

Si cogemos el ejemplo de la antigua Unión Sovietica, sin lobbies empresariales y sin necesidad de ganar dinero en los proyectos de armamento (ni en nada porque todo era del Estado) el resultado es que llevando los programas de manera completamente distinta el aumento de capacidades de cada nuevo programa suponia igualmente un aumento del coste.

Por otro lado no se quién dice que las ideas de Boyd se circunscriben a los cazas. Las teorías que Boyd escribió son muy variadas dependiendo de la etapa de su vida; si bien las iniciales si pues era piloto de caza a lo largo de los años fue desarrollando numerosas mas en todos los ámbitos, llegando incluso a hacer estudios de gran estrategia muy valorados. Quien se limite a ver cazas y ligereza, yerra.

Las teorias de Boyd no se circunscriben a los cazas, salen de que es un piloto de caza. Y no es un axioma universal sino que hay campos donde se pueden aplicar y otros donde no se puede.

El parrafo anterior lo podemos resumir: cada avión para lo que sirve y hay que buscar su eficacia, eficiencia y simlicidad.

Como decia, si como hacia Boyd siendo piloto, miras solo el avión. Pero si tienes que diseñar un sistema donde ese avión es solo una parte de la cadena su teoria puede ser correcta o totalmente erronea.

Un ejemplo, esos cisternas.

Desde el punto de vista de Boyd cuanto mas sencillo mejor, totalmente de acuerdo si miras solo ese avión. Pero si eres el jefe de toda la Usaf y necesitas tener una capacidad que consiste en coger media docena de aviones, llevartelos al otro lado del charco y ponerlos a operar se te plantean un problema, que debes transportar los aviones mas todo el material necesario mas el personal de apoyo así que tienes dos opciones:

A- Teoria Boyd: Un avión cisterna que me permita llevar los aviones enganchados, cuanto mas sencillo mejor. Un transporte que me permita llevar a la gente, cuanto mas sencillo mejor. Y un transporte que me permita llevar las cosas, mas sencillo que el anterior porque no necesito ni que vaya presurizado ni que tenga un miserable asiento de tela, mas barato imposible.

B- Teoria Usaf; un avión cisterna mas complejo que el anterior porque además del depósito para trasvasar monta asientos para personal en una zona separada y tiene una bodega donde transportar la carga.

¿Es correcta la teoria Boyd o cuando miramos el sistema en conjunto es preferible la segunda opción?

Yo por deformación profesional siempre he dicho lo mismo, cuanto mas sencillo mejor, con lo que concuerdo en principio con sus teorias. Pero no podemos pasar por alto que la tecnologia está ahí para ayudarnos y que no podemos seguir midiendo las cosas como si esas tecnologias no se aplicaran de manera que el paso del tiempo permite que un avión completamente multirrol como es el F-18 aún siendo mucho mas complejo, dificil sistema a sistema, con muchos mas sistemas individuales y capaz que un avión que lo es bastante menos, como es el Mirage F-1, termina siendo por obra y gracia de esa tecnologia mas moderna mucho mas sencillo de mantener y menos oneroso que este.

Aunque parezca una incongruencia la complejidad no está reñida con la simplicidad, se pueden tener muchos mas sistemas, mas complejos y capaces y que estos sean mas transparentes para el piloto mientras se mantiene una simplicidad mayor de cara al usuario, solo es cuestión de aplicar la tecnologia existente. Hoy dia cualquier sistema de mantenimiento predictivo hace que los sistemas individuales y el avión en conjunto sea mas complejo que uno que use un mantenimiento correctivo o preventivo porque necesitamos llenar el avión de sensores, detectores, etc, etc pero excepto en el momento de la compra a corto, medio o largo plazo sus gastos de operación son infinitamente menores. Una fragata hoy dia es mucho mas capaz, compleja, sofisticada y cara que una de hace cuarenta años pero a cambio lleva la cuarta parte de tripulantes que la antigua y supone menos gastos de vida. Eso solo se ha conseguido gracias a la tecnologia y a la complicación de los sistemas, no simplificandolos.

Así que las teorias de Boyd, mas que nos pese, no siempre son aplicables.

[ASCUA]

La verdad es que es curioso. La OTAN programó las NOBLE MARINER 2011 de tal forma que "casualmente" la Armada tuvo operativo un Grupo de Combate aeronaval en el mar a unas 24 -36 horas de navegación de Libia el día en que empezaron las operaciones en el golfo de Sirte. Muy significativamente las maniobras acabaron y el grupo de combate salió escopetado para Rota (de donde el PdA ya no saldría por una "inoportuna" avería de los radares, por cierto, la misma que le ha "salido" al JCI en su singladura hacia Estambul).

A mi la misión de "defensa aerea" de nuestros bizcochos en Libia, hace que me parta de risa, que conste...
Pero no te quiero ni contar el espectaculo del PdA y los Harrier de la 9ª haciendo misiones de defensa aerea.
Como dijo el otro, si hay que ir se va... y yo añado, pero si se va pa ná, mejor los bizcochos que salen mas baratos.

[f.plaza]

A mi la misión de "defensa aerea" de nuestros bizcochos en Libia, hace que me parta de risa

Seguramente a los pilotos que están allí no les hace tanta gracia cuando vean las miraditas que les echan de vez en cuando los aliados. No sé si hay mayor ridículo que estar a estas alturas paseando por allí con armamento AA. Ni la guerra de Gila oiga, ni la guerra de Gila. Estos si que paran la guerra para irse a comer.

Y yo repito por centésima vez que no tengo ningún interes en que esté allí el PDA ni nadie. Yo me limito a decir que la misión en Libia es perfecta para el PDA. Claro si lo que pretenden es hacer la guerra de Gila pues no. Entonces no. Entonces sobran PDA y harrier e incluso F18. No hablemos ya del submarino. Por mi si se vuelven a casa tanto mejor.

Hoy han inaugurado un superhospital de campaña. Es algo magnífico pero lo mejor que pueden hacer es llevárselo a Haiti que allí si que hace falta porque con las guerras que nos buscan es un gasto inútil ¿Para que quieren un hospital de campaña si solo buscan guerras en las que no pegar un tiro y repartirse medallas?

Yo no quiero guerras, ni la de Libia ni ninguna pero me duele esa continua dejación de responsabilidad. Libia no es un sitio mas. Libia es un lugar donde debíamos formar parte de la solución, debía haber una voz española en esa solución y debía hacerse política activa. Hay intereses directos y permanentes evidentes y si se quiere hacer guerra pues se haga guerra y si se quiere hacer política pues se haga política pero lo impresentable es hacer la guerra de Gila.

Respecto a todas esas incoherencias que lleva pregonando Kalma sobre este tema decir que estoy de acuerdo que los JEMAS antes eran oficiales. Pues si. No aparecieron por generacion espontániea. Supongo que las cosas se ven de distinta manera cuando te limitas a obedecer órdenes de un superior que cuando ya no hay superior, tienes la jubilación a la vista y sabes que un tiro puede llevar a una polémica en los periódicos y que los políticos se pongan de perfil y te dejen con el cul* al aire. Por eso son tan aficionados a la guerra de Gila, no vaya a ser que un tiro le de a alguien y salga en primera plana en algún periódico. La verdadera razon de no llevar el PDA es que esa era la solución de quien quiere hacer algo constructivo en ese conflicto, pero no se puede llevar el PDA para luego hacer la guerra de Gila. Por eso es "estropeó" el PDA y no vale decir que fueron los políticos porque los políticos no necesitan hacer eso. Se "estropeo" para que a ningún político se le ocurriera llevarlo al golfo de Sidre.

Al cesar lo que es del cesar y a los JEMAS lo que es suyo. Por esas cosas se estropea el PDA y se resuelven los temas de ruedas vs cadenas como se resuelven o se establecen las doctrinas de las fuerzas especiales que tienen, no vaya ser que esos también le peguen un día un tiro a alguien o esas hermosas fragatas incapaces de atizar un esquife pirata.

[JorgeMM]

Me agrada tu post, mma, de verdad. Y estoy de acuerdo con algunos comentarios que has hecho aunque no con todo, claro está

Tú proponias dos opciones para un mismo problema y me parece quehas hecho lo acertado, no en cuanto a escoger una u otra opción si no al hecho de que son dos maneras de concebir una misma solución. Yo, por supuesto escojo la opción A y cada una de las dos tiene sus ventajas e inconvenientes, lo cual sería digno de estudio pero me temo que nos faltan datos suficientes para hacerlo con profundidad.

Respecto a lo de que la tecnología siempre implica mayores costes es verdad, pero tampoco implica lo contrario. Me sorprende sin embargo que digas que la complejidad puede abaratar costes; personamente y profesionalmente estoy en total desacuerdo; claro que una cosa es la complejidad y otra la tecnoogía y quizá te referías a esto último.

Dejo un link que me temo que está incompleto pero me resulta muy pero que muy interesante en este aspecto. Quizá esto que estamos comentado sea un off topic, si a alguien le parece inadecuado postearlo aquí que lo diga.

http://books.google.es/books?id=biM3JCa ... &q&f=false


Saludos,

Jorge

[mma]

Tú proponias dos opciones para un mismo problema y me parece quehas hecho lo acertado, no en cuanto a escoger una u otra opción si no al hecho de que son dos maneras de concebir una misma solución. Yo, por supuesto escojo la opción A y cada una de las dos tiene sus ventajas e inconvenientes, lo cual sería digno de estudio pero me temo que nos faltan datos suficientes para hacerlo con profundidad.

Y si no tenemos datos para poder saber cual es la decisión acertada, ¿como sabes que la opción escogida por los Usa es la incorrecta?

Partimos de una idea preconcebida y si la opción elegida por otros coincide decimos que han hecho lo correcto. Si eligen la otra opción decimos que nos faltan datos para poder posicionarnos.

Eso es hacer trampa.

Me sorprende sin embargo que digas que la complejidad puede abaratar costes;

Ocurre. Un comercial de hoy dia es mucho mas complejo que un Dc-4 de postguerra, pero volar en ellos sale mas barato, en costo por pasajero y kilómetro, que hacerlo en aquellos. Aparte de ser mucho mas seguro y limpio, cosa que también suponen un costo aunque muchas veces no lo contemplemos y nos quedemos solo con el precio de compra.

Dejo un link que me temo que está incompleto pero me resulta muy pero que muy interesante en este aspecto. Quizá esto que estamos comentado sea un off topic, si a alguien le parece inadecuado postearlo aquí que lo diga.

Como todo, tiene su parte de verdad y sus fallos porque se trata de partir de datos repartidos para llegar a una conclusión buscada de antemano.

Lo leí hace mucho tiempo pero ahora mirando por encima cuando dice cosas como "un avión militar tiene mas fallos que un comercial" (mas o menos textual) demuestra que lo que hace es mezclar conceptos para poder dar la explicación que quiere. No es mentira, un comercial falla bastante menos que un caza, pero aparte de llevar muchas menos cosas, cosa que se omite, no compara cosas iguales. El dia que un comercial haga vuelos de una hora en vez de hacer ciclos de ocho o diez, tome en cualquier condición, haga maniobras de varios g-s, se meta en tormentas en vez de esquivarlas, haga pasadas a baja cota en vez de volar a altura idónea, meta y quite gases continuamente en vez de pasar el vuelo al régimen mas cuidadoso con el motor, etc, etc, entonces estaremos comparando lo mismo.

Esa comparación es como decir que el Ferrari de Alonso se estropea mas que mi renault y que como los dos son coches es evidente que los formulas son una porqueria, harian mejor en hacer las carreras con turismos. Es cierto que el de Alonso necesita mas mantenimiento que mi coche, consume mucho mas, es mucho mas caro y demás pero no les estamos pidiendo lo mismo ni mucho menos. Habria que ver el comportamiento de mi coche en esas circunstancias para poder hacer una comparación real.

[JorgeMM]

Y si no tenemos datos para poder saber cual es la decisión acertada, ¿como sabes que la opción escogida por los Usa es la incorrecta?

Partimos de una idea preconcebida y si la opción elegida por otros coincide decimos que han hecho lo correcto. Si eligen la otra opción decimos que nos faltan datos para poder posicionarnos.

Eso es hacer trampa. cool

Jeje, es que semos un poco tramposos...
No, lo que pasa es que yo no quiero ser tan rotundo, principalmente por que no puedo.

A mí no me habrás leído que USA haga lo correcto o no, ojo, me habrás leído que lo que hace USA cuesta un riñón y en algunos aspectos su eficiencia es muy baja y eso es verdad. Lo cual no quiere decir que otras formas de hacer las cosas sean mejores ni peores, sólo he dicho que existen otras y que quizá resultarían más eficientes. Para saber a ciencia cierta si esto es así, necesitaríamos daros que nos permitieran hacer un análisis EN PROFUNDIDAD. Es decir, tenemos compilaciones de datos de otros, esquemas, estudios y sus conclusiones, que nos pueden llevar a adoptar unas ideas como válidas en mayor o menor medida, pero carecemos de datos. Ejemplo: es comúnmente aceptado que el coste de operación de un CV VSTOL + GAE es más barato que un o convencional por una serie de razones que aducimos como correctas, peso, tamaño, lanzamientos, etc; pero la relidad es que para saber a ciencia cierta si esto es así, carecemos de datos. O alguien los tiene pero no los presta o yo al menos no sé dónde obtener dichos datos.

Lo del DC-4 es cierto, totalmente. Simplemente es un ejemplo de uso positivo de los avances tecnológicos, fíjate en una cosa, el objeto de ambos no ha variado, así que la complejidad neta no ha aumentado en los mismos.


Y es como tú dices como lo de los Ferrari, es un ejemplo muy bueno: coge la deportividad de un Ferrari, el tamaño urbano de un mini, el espacio de un Mercedes y la ecología de un eléctrico y júntalo todo en un sólo coche. ¿como? Pues eso es lo que le pasa a los aviones. Puedes juntar dos de esas componentes en un coche y será difícil pero viable, pero si juntas capacidades y categorías tan dispares.......es una quimera y si tú también eres ingeniero lo sabrás. A esto es exactamente a lo que me refiero, si las armas no están alcanzando estatus excesivos de complejidad y por tanto, su número reduciéndose, pudiendo esto ser un problema grave para la defensa.

Saludos,

Jorge

[ASCUA]

A mi la misión de "defensa aerea" de nuestros bizcochos en Libia, hace que me parta de risa

Seguramente a los pilotos que están allí no les hace tanta gracia cuando vean las miraditas que les echan de vez en cuando los aliados. No sé si hay mayor ridículo que estar a estas alturas paseando por allí con armamento AA. Ni la guerra de Gila oiga, ni la guerra de Gila. Estos si que paran la guerra para irse a comer.

Y yo repito por centésima vez que no tengo ningún interes en que esté allí el PDA ni nadie. Yo me limito a decir que la misión en Libia es perfecta para el PDA. Claro si lo que pretenden es hacer la guerra de Gila pues no. Entonces no. Entonces sobran PDA y harrier e incluso F18. No hablemos ya del submarino. Por mi si se vuelven a casa tanto mejor.

Pues mira, si... si hay mayor ridículo que enviar a los bizcochos a Italia para que barran del cielo a las miríadas de cazas libios ¡Enviar al PdA para que los Harriers hagan lo mismo¡

Otra cosa sería si me dijeras que nuestros aviones se iban a ocupar de hacer misiones de ataque a tierra. Y aun así habría que analizarlo con lupa, no fuera a ser que fuera mas barato hacerlo con los bizcochos desde Italia, que desde el PdA en costas libias...

Ahora bien, si llegara el día en que no hubiera mas remedio que desembarcar en Libia y echar a Gadaffi a puntapiés en vez de a bombazos, entonces si que el PdA es la mejor opción...

Pero las cosas, son como son y tenemos el gobierno que tenemos (y de tener otro, igual la cosa no variaba demasiado en este aspecto). De ahí mi ironía...

[Kalma_(FIN)]

Supongo que las cosas se ven de distinta manera cuando te limitas a obedecer órdenes de un superior que cuando ya no hay superior

¿Que no hay superior?¿Y qué son los políticos?

No puedes creer que todo el terreno de decisiones termina en el AJEMA, los JEMES y el JEMAD, ¿o si?

tienes la jubilación a la vista y sabes que un tiro puede llevar a una polémica en los periódicos y que los políticos se pongan de perfil y te dejen con el cul* al aire

Te vuelvo a repetir lo que te dije antes. ¿Qué pasa entonces en Afganistán donde se dan decenas de acciones de combate al mes?¿Que el JEME de turno no se entera de como está el barrio?

....¿Por qué ahora sí son cobardicas los JEMES y no los de cuando esos F/A-18 no iban a esas tareas testimoniales de defensa aerea bien alejados del fregado, sino a lanzar bombas al malo en su propio territorio en una operacion en la que sí existieron bajas aereas aliadas y una cobertura SAM por parte del enemigo muy superior?

El principal error de tu hipótesis es que asciendes a los JEMES a una categoría de dominio público que no tienen, porque el 99% de los españoles ni le ponen cara al JEMAD ni saben quien es, mucho menos a los JEMES. El que carga con criticas, si es que las hay, va a ser el gobierno de turno y no los JEMES, que si son criticados lo serán a nivel interno por su gestión....

Cosa totalmente lógica por lo que tambien te dije, y es como debe ser, que son ELLOS, los politicos, quienes deciden. Y son ellos quienes acaban decidiendo hasta qué punto aportamos -Apoyados por los JEMES para asesorarles, no lo dudo- en unas operaciones combinadas, e incluso con qué ROEs como lo que antes comentaba de Afganistán y de no poder atacar a talibanes si rompen el contacto despues de atacarte, lo que en la práctica hace de ciertas regiones un verdadero santuario para el enemigo.

Cualquier militar comprende que esa situación solo genera debilidad en las operaciones aliadas en Afganistán, sea por ISAF o por EF (En esta ultima no participamos pero sí nuestros aliados, y en todo caso al situarse en el mismo contexto de ISAF repercute activamente en sus resultados). Tomar una actitud más ofensiva daría mayores resultados aunque no fuese una medicina mágica para la guerra, y además, las tropas españolas no iban a correr mucho más riesgo del que ya corren. Pero sucede que en todas las democracias los militares y su campo de acción están controlados y limitados por el poder político, que le marca unas lineas de actuación conforme a sus conveniencias. Y a lo mejor un gobierno que le sacó gran rédito al lema "no a la guerra" no ve conveniente desde el punto de vista propagandístico embarcarse en perfiles ofensivos en Libia, incluyendo desplegar al PdA con 8-10 Harriers en lo que era una magnífica ocasión de bautismo de fuego para nuestro veterano insignia -Otra cosa es que eso de enviar un portaaviones, a su coste además, case bien con supuestas posiciones antibelicistas cara a la opinion publica-, o dar una capacidad más ofensiva al ET en Afganistán sin necesariamente salir de ISAF.

Lo siento Fplaza, pero no puedo estar de acuerdo.

Por eso es "estropeó" el PDA y no vale decir que fueron los políticos porque los políticos no necesitan hacer eso. Se "estropeo" para que a ningún político se le ocurriera llevarlo al golfo de Sidre.

Te vuelvo a repetir mi petición anterior de declaraciones OFICIALES a ese respecto de que "ibamos a enviar al PdA a Libia pero justo se nos ha roto". Insisto, OFICIALES. Veo que no las has traido.

¿Crees realmente que la mayor parte del dominio público va a diferenciar entre si nos "hunden" al PdA o si nos "hunden" a la F100 que tenemos allí para castigar al tal JEMAD, más allá del dato que tampoco conocen que es lo que cuesta moverlos?¿O es por si nos derriban a los Harrier? ¿Cuantos Harriers derribaron del Kearsage?¿Cuantos SuE y Rafales del Clemenceau?¿Corrieron más o menos riesgos los F/A-18 de Aviano?¿Entonces no existían JEMES?

No, Fplaza, creo que los hechos son bastante tozudos. Al PdA no se le envia, a fin de cuentas, porque no quieren desde el gobierno enviarlo. Y no querran enviarlo por mil razones, que dudo mucho que estriben en que "es que el JEMAD tiene miedo de retirarse con un desastre". IMHO, claro está.

Saludos.

[mma]

Y es como tú dices como lo de los Ferrari, es un ejemplo muy bueno: coge la deportividad de un Ferrari, el tamaño urbano de un mini, el espacio de un Mercedes y la ecología de un eléctrico y júntalo todo en un sólo coche. ¿como? Pues eso es lo que le pasa a los aviones. Puedes juntar dos de esas componentes en un coche y será difícil pero viable, pero si juntas capacidades y categorías tan dispares.......es una quimera.......

Bueno, pero es que las ciencias avanzan que es una barbaridad.

Hace unos cuantos años tenias que tener un bombardero que soltaba bombas, un caza para protegerlos, un avión de observación que buscaba donde soltarlas y un bombardero guia que marcaba el objetivo. Y aún así lo mas normal es que nueve de cada diez bombas fallara porque sus sistemas eran bastante imprecisos, motivo por el que tenias que mandar mil aviones.

En ese tiempo se intentó crear un concepto nuevo, el multiplaza de combate, que aparte de ser mas feos que pegarle a un padre resultaron un autentico fracaso porque no hacian bien ni una cosa ni otra. La lectura que sacaron es que no se podian hacer dos cosas a la vez.

Pero hubo gente que no se conformó con eso y años después aparecieron unos aviones que eran cazas y que podian bombardear, con unos sistemas de guia y de navegación mejorados de manera que ocho de cada diez bombas daban en el blanco. Ya no era necesario tener mil aviones, mitad con bombas mitad protegiendolos, sino que con solo cien hacias lo mismo.

Un poco mas tarde no se contentaron solo con que el mismo avión pudiera hacer dos cosas configurandolo de manera distinta sino que el mismo, en la misma misión, pudiera hacer las dos a la vez. Y también es capaz de marcar los objetivos para los que vienen detras y hacer las fotos para analizar el antes y el después. Y diez de cada diez bombas le pegan en la cocorota al blanco de turno.

Ahí es donde estamos ahora, si nos hubieramos quedado en las enseñanzas sacadas del multiplaza de combate el avión swingrole nunca habria existido porque la experiencia fué clara, no se podian hacer dos cosas a la vez. Pero hete aquí que el swingrole actual no hace solo dos cosas a la vez, hace cinco. Y las hace muy bien.

¿Es ese nuevo avión mas caro individualmente? Desde luego. Pero no lo es solo porque los malos industriales se dedican a organizar contubernios con los malos de los militares que les hacen el juego para quedarse con el dinero de todos sino porque se han usado unas tecnicas, carísimas en la mayoria de los casos, que permiten que lo que hace sesenta años era impensable o un rotundo fracaso hoy dia sean el pan nuestro de cada dia.

Resumiendo, que me diluyo, de los fracasos o aciertos anteriores se pueden sacar ciertas conclusiones pero no se pueden seguir a pies juntillas como si fueran la Verdad escrita en piedra porque las circunstancias van cambiando. Que el F-111 fuera incapaz de hacer de bombardero de largo alcance y de caza embarcado no quiere decir que años después no haya aviones que bombardeen mas lejos y si son capaces de embarcarse sino que entonces no fueron capaces de hacerlo.

[f.plaza]

Cita:
Supongo que las cosas se ven de distinta manera cuando te limitas a obedecer órdenes de un superior que cuando ya no hay superior


¿Que no hay superior?¿Y qué son los políticos?

kalma no se si crees que engañas a alguien cuando te vas por peteneras como en este caso. Pues no, no engañas a nadie. Llevas saliendo por peteneras desde que salió este OFF TOPIC enredando y mezclando cuando no mal metiendo todo lo que has podido. Cuando has podido lo has generalizado para mezclarlo con la tropa como si la tropa tuviera algo que ver con los JEMAS, cuando has podido te has ido por la generación espontánea y ahora sales con los políticos. Eso cuando no intentabas dar una versión económica de que el pda no fuera a libia o razones operativas que no salen por ningún lado como aquella de que el PDA se tiene que mover para generar viento ¡Toma claro! ¿Y qué?

Sé que entiendes PERFECTAMENTE la diferencia de ser un cargo político a ser un cargo militar y también la diferencia de obedecer a un cargo político que a un superior. Todos esos dislates no consiguen engañar a nadie y no, los JEMAS nadie piensa que aparezcan por generación espontanea.

Tengo razón y si no te gusta que le vamos a hacer.

Lo de Libia es una verguenza mas, pero no una verguenza de las FF.AA. Es una verguenza de los políticos y los que comparten mesa y mantel con ellos. En el ministerio de Defensa todos tienen claro que si siguen al bulto y no hacen ruido todos salen bien y así es como pasan cosas como aquellos BMR que no eran sustituídos por una laaarga lista de incompetencias en las que nadie tenía nada que decir pese a que soldados españoles eran atacados y a veces morían. No hay un solo responsable de todo aquello y eso solo es un ejemplo. Se pueden encontrar ejemplos como ese en los últimos años en todo lo largo y ancho de nuestras fuerzas armadas y tu lo sabes. Por mi cuanto antes se jubilen y vengan otros tanto mejor.

Esto es un OFF TOPIC

[Kalma_(FIN)]

Creo que se pueden decir las cosas sin esos malos modales, en lo personal me ahorro responder aquí ya que creo que no voy a aportar nada al hilo, ya que como bien dices, estamos en un Off Topic que de hecho has iniciado tú.

Edito lo que antes había escrito y te lo envio por privado, que aquí se está hablando de otra cosa. Pido disculpas por mi parte si alguien se ha sentido ofendido.

[Iris]

El único que ofende es el forista f. Plaza, máxime cuando no da ninguna fuente oficial o creíble de lo que dijo, me parece que nunca estuvo en la mente de los políticos envíar a Libia al P.d A. (R-11).

.¨- Saludos.