Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Juan Sanchez]

Kalma es quien mejor expresa una opinión generalizada en la A.E. la racionalidad económica, la comunalidad de sistemas, los intereses industriales y el perfil de operaciones que probablemente debe afrontar la A.E. indican que la mejor opción es un 2º BPE

Además yo recalco que para la I.M que nosotros desplegamos y la necesidad de disponer, por lo menos y a la vez, de un vector de transporte de vehículos pesados, lo mínimo es disponer de dos BPE (aunque lo ideal serían 3).

Si sumamos los intereses y necesidades de nuestra infantería ellos se decantan claramente por otro BPE, además creo que si hiciéramos una encuesta entre los pilotos de la UNAMEB ellos optarían por una platafroma de estas características.

Un saludo.

[Juan Sanchez]

Y creo que este es un dato a remarcar, ningún profesional (entre ellos los que están en el foro) opta por una solución convencional, ninguno... por el coste de adquisición, operación y mantenimiento.

[ASCUA]

Maintenance & Operation costs,mon ami...

Claro, el hecho de llegar mas lejos y mas cargado con los aviones, no cuenta para nada... o la posibilidad de embarcar un Hawkeye. Uy que se me ponen los pelos como escarpias.

Nadie niega que los STOVL sean mas baratos... pero porque son peores.
Ergo los CV son mas caros... porque son mejores.
Ojo que hablamos de la cosa aérea... nada de proyecciones estrategicas al por mayor.

Menos mal que el maintenance & operation cost no nos ha obnubilado tanto en cuestiones fragatisticas... porque unas Nansen son mas baratillas que las efecienes.
Y su radar es mas sencillito y su tripulación es menor...
¿Qué cómo oso comparar una efecien y una Nansen?
No si no las comparo, pero eso del maintenance & operation costs, me ha llegado al alma, pero que a todos los rincones...

Éso si,que conste que a mi las EMALS me tientan, me tientan...

Normal, con los UAVS y UCAVS despegando definitivamente ¿a quien no le van a tentar?
Siempre podemos construir un barco con EMALS para los UAVS/UCAVS mientras los aviones despegan por el trampolín y aterrizan verticalmente... pero ya me explicaras como implementamos lo del aterrizaje corto de los F-35B en una plataforma con una pista como las del JC1º.
O podríamos hacer como los perros, diseñar un STOVL que pueda acoger los EMALS cuando lleven tropecientos años probados, y que nos salga la broma comparativamente tan cara como a ellos...
O podríamos diseñarlo desde el principio con dos catapultas para convencionales y/o UAVS...

Esto es para el 2025, cuidadin... y lo construiremos nosotros. Yo no se como se puede tener tan claras las cosas en ese aspecto (porta STOVL-LHD) cuando falta una decada para empezar a pensar en como será en el nuevo porta...

Kalma es quien mejor expresa una opinión generalizada en la A.E. la racionalidad económica, la comunalidad de sistemas, los intereses industriales y el perfil de operaciones que probablemente debe afrontar la A.E. indican que la mejor opción es un 2º BPE

¿Racionalidad economica? ¿Comunalidad? ¿de sistemas? ¿intereses industriales? ¿perfil de operaciones?
En todo caso economía a secas, la racionalidad dependerá de lo que esperes conseguir con el, y la comunalidad de sistemas en un buque que se empezará construir en el 2020, frente a otro construido hoy, ya me explicaras. Y los intereses industriales... ¿Navantia prefiere construir LHD’s o un porta de tomo y lomo?

Eso del perfil de operaciones de verdad que no lo entiendo...¿Que nos falta, otro LHD? Pos fale... pero no será por la cosa aérea. Oye que alguna cosilla basada en los Galicia podría valer... maintenance & costs & “y toda la retahíla que sigue”.

Además yo recalco que para la I.M que nosotros desplegamos y la necesidad de disponer, por lo menos y a la vez, de un vector de transporte de vehículos pesados, lo mínimo es disponer de dos BPE (aunque lo ideal serían 3).

¿Tres LHD? Esto de la proyección estratégica está calando...
Mucho me parece a mi, pero en fin. Yo preferiría poder protegerlos mejor a poder desplegar mas cantidad de una tacada. Pero sobre gustos...

Si sumamos los intereses y necesidades de nuestra infantería ellos se decantan claramente por otro BPE, además creo que si hiciéramos una encuesta entre los pilotos de la UNAMEB ellos optarían por una plataforma de estas características.

¿Pilotos de caza o pilotos de helos?
El AJEMA no tiene claro todavía si será LHD o porta STOVL, asín que será que ni es infante de marina ni es piloto naval... ¿o si?

[ASCUA]

Y creo que este es un dato a remarcar, ningún profesional (entre ellos los que están en el foro) opta por una solución convencional, ninguno... por el coste de adquisición, operación y mantenimiento.

Coñe, que visión de futuro. Ya saben lo que costará el pestiño del F-35B, ya saben que costará mantenerlo y operarlo.
Y lo mismo para los EMALS...
¿No será que suspiran por otro LHD? pero para ya mismo... y hacen de la necesidad futura, virtud actual. Por si suena la flauta, aunque me parece a mi que con suene para la 106, ya nos vale y gracias

[Juan Sanchez]

'cosa aérea', por aquí se dice/se comenta que por precio, prestaciones y necesidades de 'cosas que vuelan con alas' tendremos 10-12 a lo sumo.

Si por mi fuera tendríamos menos... porque el pestiño volador....

Simplemente hay que ver el perfil de operaciones que se desarrollan (normalmente) en nuestro mal-querido 'baby carrier', expectativas futuras (por ejemplo, declararle la guerra a la India), necesidades, y posibilidades: se añade un poco de menta al gusto se agita en la coctelera y...voilà!! a ver que sale...

[Juan Sanchez]

En cuanto a nuestro baby-carrier (conceptualmente el único que hay en el mundo junto al Chakri ya que los demás son cruceros de cubierta corrida) está para lo que está: es un vector táctico que añade incertidumbre a la ecuación: obliga a los potenciales enemigos a estar pendientes de él y planificar en función a este particular principio de incertidumbre 'ahora está ahora no está' puede dar golpes de mano, condicionar el número y disposición de unidades enemigas (además de su distribución territorial, su logística)...

Y mientras tanto nosotros vamos con S-80A o una F-100 o un churrofighter y la liamos...si tienes a Ronaldinho en el equipo fuerzas a que el contrincante deba poner tres defensas marcándole...y un PDA con 10-12 AV8B plus full-equip pues... regatea muy bien!!!.

[Kalma_(FIN)]

Nadie niega que los STOVL sean mas baratos... pero porque son peores.

El que sean peores es una historia que sobretodo depende de las limitaciones que tiene la aviacion STOVL comparada con la CATOBAR,no de otra cosa.Pero el coste "de verdad" no es solo el de adquisicion...Sino todo lo que viene detrás que acumulado suele salir por una pasta.

Yo siempre he hecho referencia al gasto de mantener operativo a un CV en comparacion con un STOVL,citando siempre lo que cuesta mover a uno y a otro en operaciones aereas....Y la diferencia es bastante considerable.Éso ya no tiene nada que ver con personal o mantenimiento de los buques....En el caso de las EMALS nos prometen que el mantenimiento va a ser mucho mas sencillo,en el caso de buques con Cs convencionales sólo eso ya obliga a diseñar la planta de propulsion entera.En el caso del 220 llevaba turbinas de gas,no contaban de donde sacaban el vapor para las catapultas,solo hay dos medios de hacerlo,inyectar agua por donde se exhausta el aire caliente a presion de las turbinas transformandolo en vapor,metodo muy complejo siempre que se quiera obtener la suficiente presión para el sistema y que nunca se ha probado,o bien llevar una planta de calderas independiente SOLO para las catapultas,que quema DFM del mismo tanque para las turbinas,lo que ocupa un considerable espacio además,y ya nos obliga a mantener finos esos conductos de tubos de vapor a alta presión y alta temperatura que son un riesgo constante.La tercera opcion es hacer un buque a vapor,propulsion ya obsoleta.Los franceses en su PA.2 llevaran turbinas de gas y supongo que una planta dedicada a las catapultas(que seran de vapor),pero topamos con la diferencia de que desplazará más de 70000 tm,el engendro de la Izar 27000(Seguramente crecerian,pero es el estandar),el primero dispondra mucho más volumen de combustible y para alojar esa planta,el segundo lo tiene mas complicado,topamos nuevamente con el tamaño y hablamos de buques que tienen que moverse rapidito por pura necesidad,a diferencia de un STOVL que lo puede hacer perfectamente en su "punto de equilibrio",a la mayor velocidad posible y con el menor gasto posible,es decir,una razonable velocidad de crucero de 14 nudos....

Con las EMALS en principio no hay tanto problema,solo seria cuestion de una propulsion FEP para suministrar potencia electrica tanto como al eje como al sistema de catapultas,empleando acumuladores para mantener energia de forma sostenida para las catapultas,pero eso sí,tenemos que seguir alimentandolos.Las instalaciones seran mas faciles de mantener y de mucha menor complicacion,al menos teóricamente,lo que está por ver es si de verdad terminan saliendo tan baratas como dicen.El tema del buque navegando sobre 20 nudos va a seguir igual,creo.

Un LHA de 40000 tm useño tiene unos costos anuales de más de 75 millones de dólares...Sin catapultas que valgan,sin mantener esas instalaciones ni esas velocidades mas que en tiempos puramente testimoniales.Tomando como base ése costo de operacion puede uno hacerse a la idea el tiempo en que tarda en disiparse el posible ahorro de un CTOL sobre un STOVL....Y es que las cosas no se compran para tener en un escaparate,se compran para usarse y para mantenerlas en buen estado operativo.

Siempre podemos construir un barco con EMALS para los UAVS/UCAVS mientras los aviones despegan por el trampolín y aterrizan verticalmente... pero ya me explicaras como implementamos lo del aterrizaje corto de los F-35B en una plataforma con una pista como las del JC1º.

Bueno,ya estás dando a priori por cierto que el STO/SRVL va a convertirse en un procedimiento operativo normal,por ahora no hay nada.Por otra parte ¿Quien te dijo que este mensaje era una defensa del JCI al que tanta fobia tienes?En este foro tambien he defendido un STOVL basado en el 220 siempre que hablemos de suficientes aviones como para que merezca la pena una plataforma especializada.

Ya saben lo que costará el pestiño del F-35B, ya saben que costará mantenerlo y operarlo.
Y lo mismo para los EMALS...

Pues no,lo que si puedo decirte y te lo he apoyado con datos en muchas ocasiones es una simple estimacion de lo que cuesta operar un porta STOVL y un CATOBAR.Y la diferencia es gorda por las simples caracteristicas con las que tiene que operar uno y otro.

Estarán las EMALS lo suficientemente probada?Ya,ya se que hablamos de 2020/2025...Pero es que desde que diseñas el porta hasta que lo pones en servicio puede pasar fácilmente una década,y tampoco es llegar y ponerlas directamente.Eso significa que deberian incluirse en el diseño en 2010/2015.

PD: Para los aficionados al tamaño y a las lecheras magdaleneras....



El Clemenceau con el Tonerre.

[vet327]

PD: Para los aficionados al tamaño y a las lecheras magdaleneras....



El Clemenceau con el Tonerre.

Que horror... el Clemenceau con su cubierta en amianto van a contaminar Toulon

Ahora que pienso, si comprais el Clemenceau, con un sistema Aegis montado en cubierta (el amianto hara de Cage de Faraday) y los F-35 (cuando salgan claro) y el Orage (hace parte del mismo lote como en los mercadillos) atado a la popa, teneis el equivalente de un MEU por poco precio.

[Juan Sanchez]

Ahora que pienso, si comprais el Clemenceau, con un sistema Aegis montado en cubierta (el amianto hara de Cage de Faraday) y los F-35 (cuando salgan claro) y el Orage (hace parte del mismo lote como en los mercadillos) atado a la popa, teneis el equivalente de un MEU por poco precio.

Tampoco es para tanto solo haría falta una manita de pintura...yo pondría un enano en la cubierta insultando y escupiendo...no hace nada pero desmoraliza.

[ASCUA]

El que sean peores es una historia que sobretodo depende de las limitaciones que tiene la aviación STOVL comparada con la CATOBAR, no de otra cosa.

Pero es que un porta sirve para llevar aviones... aquí lo importante es el contenido, no el continente.
Por eso le molan tanto a la Armada los LHD-portas STOVL... porque hasta ahora eran muy baratos, los barcos y el avión.
Pero con el pestiño volador, puede cambiar todo. O no cambiar nada. O cambiar a mejor... o a peor.

Siempre podemos construir un barco con EMALS para los UAVS/UCAVS mientras los aviones despegan por el trampolín y aterrizan verticalmente... pero ya me explicaras como implementamos lo del aterrizaje corto de los F-35B en una plataforma con una pista como las del JC1º.

Bueno,ya estás dando a priori por cierto que el STO/SRVL va a convertirse en un procedimiento operativo normal,por ahora no hay nada.

Lo estoy dando por bueno porque soy un santo en el fondo, ya que sin el STO/SRVL el F-35B será aún mas pestiño de lo que ya es.

Por otra parte ¿Quien te dijo que este mensaje era una defensa del JCI al que tanta fobia tienes?En este foro tambien he defendido un STOVL basado en el 220 siempre que hablemos de suficientes aviones como para que merezca la pena una plataforma especializada.

Epa, quieto parao. No me gusta como porta... prefiero un porta STOVL. Pero gustarme me gustan los CV.
Pero como plataforma alternativa, ya lo creo que me gusta.

La vecina del quinto está mu buena... no es Natalia Estrada... pero el quinto A está mas cerca de donde sea que vive la Estrada. No se si me explico...
Y creo que era Juan Sánchez el que abogaba por el BPE de todas, todas... es que ya se mezclan las ideas, los foristas, Natalia estrada y la vecina del quinto.

Ahora que pienso, si comprais el Clemenceau, con un sistema Aegis montado en cubierta (el amianto hara de Cage de Faraday) y los F-35 (cuando salgan claro) y el Orage (hace parte del mismo lote como en los mercadillos) atado a la popa, teneis el equivalente de un MEU por poco precio.

Es que no queremos una MEU... queremos mas.

Queremos esto: http://www.globalsecurity.org/military/agency/navy/esg.htm
En pequeñito y en español, pero esa es la idea...

[Manu]

Pues que queréis que os diga, ojalá pudieramos comprar el Clemenceau.

Se se le montan los sistemas de armas y electronica (si no se les ha desmontao) y se le da una mano de pintura.

Y ala, ya tenemos un portaaviones de verdad.

[Kalma_(FIN)]

Pero es que un porta sirve para llevar aviones... aquí lo importante es el contenido, no el continente.
Por eso le molan tanto a la Armada los LHD-portas STOVL... porque hasta ahora eran muy baratos, los barcos y el avión.

Y comparativamente mucho mas baratos de operar y mover,en el sentido de la plataforma,en el sentido del avion,sinceramente no lo se,en comparacion con un portaaviones con catapultas.

En cuanto al pestiño volador sabes que yo nunca he sido entusiasta de el...Sin embargo,si nadie en la AE se plantea un porta convencional deben tener sus motivos,¿no te parece? Es en ése sentido donde siempre digo lo mismo,si nos gustan los CVs convencionales la mejor solucion es aumentar el gasto de defensa,y mejor no limitarnos en tamaño,hacernos con uno de unas 35-45.000 tm mas un grupo aereo que aproveche esa plataforma que tan cara nos ha salido y nos va a salir de operar....Pero el total de comprar todo eso es muy caro,porque es mejor,eso está claro,pasando al inicio de tu respuesta,pero no es el punto de la discusion el "cual es mejor",que eso todo el mundo lo tiene claro(y un CVN es mejor todavia) si no lo que nos podemos o no permitir...Y no es sólo cuestion de adquirirlos,es cuestion de operarlos y mantenerlos en condiciones.

Epa, quieto parao. No me gusta como porta... prefiero un porta STOVL. Pero gustarme me gustan los CV.

Y a todos,no te fastidia....Y los CVN mas todavia,y los SSN mas que los SSK....Pero creo que el hilo no iba de esto,sino de otra cosa distinta.

¿O con CV te referias al LHD en forma de lapsus?

Manu:

Pues que queréis que os diga, ojalá pudieramos comprar el Clemenceau.

Se se le montan los sistemas de armas y electronica (si no se les ha desmontao) y se le da una mano de pintura.

Y ala, ya tenemos un portaaviones de verdad.

Claro,y cuando terminamos con la manita de pintura ya pensaremos en ese detalle menor de ¿Qué aviones le metemos? y luego revisamos lo que nos cuesta mantener un buque de propulsion a vapor de medio siglo de vida.

[vet327]

Manu:

Pues que queréis que os diga, ojalá pudieramos comprar el Clemenceau.

Se se le montan los sistemas de armas y electronica (si no se les ha desmontao) y se le da una mano de pintura.

Y ala, ya tenemos un portaaviones de verdad.

Claro,y cuando terminamos con la manita de pintura ya pensaremos en ese detalle menor de ¿Qué aviones le metemos? y luego revisamos lo que nos cuesta mantener un buque de propulsion a vapor de medio siglo de vida.

Los SEM ? porque los F35 eso va para largo o aprovechando de la buena salud de la economia española, unos cuantos Rafales M ?

Les poneis una estrella y decis que son aviones yankis, y todos tan contentos

[Manu]

Claro,y cuando terminamos con la manita de pintura ya pensaremos en ese detalle menor de ¿Qué aviones le metemos? y luego revisamos lo que nos cuesta mantener un buque de propulsion a vapor de medio siglo de vida.

Pues las F-70 también son buques "a vapor" y creo que todavía nos quedan 2.

Los aviones pues Rafale o F-18, y ya se ha hablado que podrían despegar y aterrizar (duramente).

Saludos

[ASCUA]

Epa, quieto parao. No me gusta como porta... prefiero un porta STOVL. Pero gustarme me gustan los CV.

Y a todos,no te fastidia....Y los CVN mas todavia,y los SSN mas que los SSK....Pero creo que el hilo no iba de esto,sino de otra cosa distinta.

Vaya, pues por el titulo del hilo, si creo que va de esto...
Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

Sin embargo,si nadie en la AE se plantea un porta convencional deben tener sus motivos,¿no te parece?

Si claro, pero no son presupuestarios... o al menos no exclusivamente presupuestarios.
Es una cuestión de “gustos”.
Si te gustan los AEGiS y en cantidades industriales, caso español, no llegas a un CV...
Si te gustan los CV y grandotes, caso francés, tus fragatas son las FREMM y dos Horizón,. No creo que haya que recordar cuanto cuestan las FREMM y cuanto cuestan las efecienes, pues eso.
¿No dice el AJEMA que cuando se pone a "soñar" con las "efecientodieces" le salen las "efecienes"?
Pues que sueñe con las FREMM como F-110 y ya verá que porta con Unidad aerea emabrcada uncluida mas guapa que le sale de regalo en el sueño...
Con Rafale M incluidos, para que vet se quede contento.