Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
ASCUA
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Submarinos de la Armada Española

Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Debo explicarme muy mal....


Olvidate del problema de diseño, que si contaron o no el peso de los tornillo o las soldaduras... hablo de que el S80 se diseño para portar un AIP, como un sonar, unas baterias y unos motores. Pero a diferencia de todo lo demas, el AIP no era una realidad. Si te sale mas pesado o voluminoso, necesita mayor aparato de refrigeracion, mas grosor en los tanques o cualquier cosa, se te va todo el diseño a la porra.

Eres durillo, leches...
Que no había AIP "embarcable" cuando se diseñó lo sabemos todos... Hasta aquí vamos bien ¿no?
Que existiría una "previsión" del tamaño que ocuparía el aparatejo, lo damos por supuesto.

Y si te saliera mas pesado o voluminoso y con mas demanda de refrigeración, pues no lo puedes embarcas, punto.
Porque yo que no tengo idea de diseño ni naval con uve ni nabal con be, imagino que el espacio reservado tendría unos mínimos y máximos, como los tendrían los circuitos de refrigeración etc etc etc, así que imagínate de lo que habrán sido capaces de prever los que saben del tema.
Y en esos parametros se moverían los ingenieros, sin tener que "rediseñar" el sub...

Así que de darse ese caso, lo lógico habría sido "reducir" el equipo y consecuentemente perder prestaciones.
De hecho es lo que se decía del AIP al principio de todo este follón...
Que la miniaturización estaba dando problemas y que se generaba mas calor del esperado y que era mas complejo también y que era bastante menos capaz de lo que se pedía.

Y al final de la película, el sub se rediseña, si; pero el "alargamiento" ya no casa con la idea de darle mas espacio al AIP ni a la refrigeración y las noticias sobre el AIP van mas sobre las complejidades del "proceso" químico y sus "aledaños" que otra cosa...

Pero se ve que a alguno le señalaron la luna y se ha quedado mirando el dedo...

Roberto Gutierrez Martín escribió:Y se lanzaron ambos desde cero para converger, y si el AIP te falla se va todo el proyecto a la mierda, no es como un sonar que no da las prestaciones anunciadas que se cambia por otro...

Es que eso es lo que no entiendes, el AIP no te falla...
Te ira mejor o peor, pero no te falla, porque el proceso está validado. Y funciona.
Bien es cierto que alopeor te encontrabas al meterlo en el sub, con un engendro peor que el MESMA o el Stirling sueco y que no vale para casi nada una vez embarcado...
Tu a eso le llamas el timo del tocomocho, algunos lo conocen como I+D. Esto es como la quiniela... si no juegas, no te toca nunca.

Otra cosa es si era el momento adecuado para dar el paso... Ahí hasta al fan mas irredento de los S-80 se le podría hacer sudar, vista la actual situación de la Flosub.


Roberto Gutierrez Martín escribió:Y respecto al Scorpene, pues no se que pinta aqui. He dicho que debieron primero cerrar el diseño de la planta AIP sobre banco de pruebas y luego diseñar y construir el diseño del submarino que debia llevarla, adaptando este a la realidad del AIP, siempre que se considerara válida.

Pues el Scorpene pinta aquí porque es la solución lógica si no hubiéramos ido a por un sub con AIP; a nadie mas que a ti se le ocurre primero hacer el AIP y luego diseñar el sub y encima tenerlo listo antes de dar de baja a los S-70, como bien comenta espin. O te crees tu que un sub se diseña de hoy para mañana y no hay que seguir unas pautas y unos procesos que se alargan bastante en el tiempo... :pena:

coñ* que entre todos hemos visto parir a las efecienes, a las Nansen, a los BAM, que sabemos de lo que va la cosa.


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JorgeMM
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Mensaje por JorgeMM »

Perdón de antemano por que estoy algo perdido.

Esto del I+D tiene sus cosas, pero me parece que dada la experiencia de Navantia con subs....¿no habría sido más razonable ir a por Sorpene?¿o una versión agrandada del Scorpene?

Submarinos conocidos y con los que la flosub se podría dotar en condiciones, a la par que se ganaba experiencia en la fabricación de los mismos. Mientras, a la par, se podía diseñar y testar un sistema AIP hasta tenerlo maduro y ahí probar a ir a por algo como los S80....

Pero bueno, que sabemos los mortales....

Saludos,


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Hay dos diferencias entre las fragatas o logisticos y los submarinos.

1- Experiencia previa

2- Mercado cautivo.

Poruqe nos guste o no, ninguna exportacion sostiene a navantia sin el apoyo/subvencion de la AE. Y claro, en el tema submarinos vamos a generacion si, generacion no.... los S90 son para cuando?

Solo si se contempla volver a 6-8 submarinos en dos series la cosa habria tenido algun sentido, sino como meros montadores de 4 pirricos barcos cada 25 años nos habia sobrado.


deitano
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Mensaje por deitano »

El artículo que publica hoy ECD es demoledor. Desconozco la base que pueda tener:

http://www.elconfidencialdigital.com/de ... 55695.html


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Solo si se contempla volver a 6-8 submarinos en dos series la cosa habria tenido algun sentido, sino como meros montadores de 4 pirricos barcos cada 25 años nos habia sobrado.


Y luego dicen que no íbamos jamas a ponernos de acuerdo en algo... :green:

Está claro que, como mínimo, habría que parir 3/4 subs cada 15 años. Para que a Navantia le salgan las cuentas... y ala flosub, tambien.
Si no es así, no diré yo que estamos tirando el dinero, peeero para este viaje no hacían falta tantas alforjas. :twisted:

Yo imagino que la idea era y es, esa.
Así que tenemos 15 años para seguir despotricando. Que ilu... :pena:


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

ElConfidencialDigital es el medio mas nefasto de la prensa nacional, amarillismo es poco...

Casi me da por confiar mas en el S80, fijate :D:

Hablando en serio, la cosa no puede durar mucho mas, si realmente va para adelante y se ha reflotado el diseño dará noticias pronto, si no.. tambien. Este año puede ser el último, previo a la cancelacion traumatica, con coletas o sin coletas en el nuevo gobierno (que esa es otra, damocles dixit)

Evidentemente nunca se llamará asi, sera ''un rediseño integral de ultima generacion con un novedoso sistema productivo que hara que Navantia sea puntera en la fabricacion de subcomponentes de la junta de la trocola que bla bla bla''

Y se empezará otra serie de S90 con un AIP aleman que empezaran en 2020 y se acabaran segun prevision en 2030, prevision a revisar seis veces antes del primer año... eso si, con dos almirantes, tres ingenieros y algun politico poniendose no se que medallas...

Si, fiasco es la palabra adecuada, se lo puedo conceder al periodicucho este.


spooky
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Mensaje por spooky »

Por que no adquirieron la licencia de fabricacion de un AIP de otro país que tuviera ya sus funciones y dimensiones definidas para ser instalado en el S-80 ??


Anubis
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Mensaje por Anubis »

Porque tiene que parecer que inventamos algo. Ya sabes,este es el país que le puso palo a la fregona,palo al chupachup,que metió el aegis en barcos más pequeños... y que botará los s-80 sí o sí aunque los marinos vayan con escafandra y tengan que sacar los remos por la ventana. Dicho con algo de humor,porque sinó se indignaría uno viendo los "trágala" que hay que aguantar para que algunos chupen del bote aunque luego los cochecitos vuelquen y vayan a pedales (léase aníbal) o los submarinos no floten. Que sí,que tambien se hacen cosas bien. Pero en la empresa privada,cuando haces mal las cosas lo pagas.En cambio cuando con lo que se juega es con el dinero de los demás... Ya pondremos buzos con arpones explosivos a vigilar el estrecho en 2019,no hay problema.


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espin
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Mensaje por espin »

El que una empresa sea privada no garantiza ni éxito ni mejor gestión que una pública NI MUCHO MENOS, ¿o te olvidas de GD y sus eternos Pizarro II o los sobre costos y retrasos de los Leopard IIE?, ¿Y Lehman Brothers?, (y Gowex...)

NO, tanto en la privado como en lo público hay empresas malas y empresas buenas, empresas con un excelente nivel de control y gestión interna y otras que son un desastre y hasta la fecha NAVANTIA ha sido una empresa excelente en cuanto a resultados y calidades y mi opinión no va a cambiar en general porque hayan habido problemas con el S-80, PERO OJO, eso no quiere decir que como ciudadano y contribuyen no pueda exigir responsabilidades a los cargos directivos que cometen errores que luego pagamos todos, una cosa no quita la otra. Ser crítico no significa generalizar y simplificar el problema en "privado bueno y público malo" porque eso es una falacia en mi opinión.

Saludos.


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espin
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Mensaje por espin »

JorgeMM escribió:Perdón de antemano por que estoy algo perdido.

Esto del I+D tiene sus cosas, pero me parece que dada la experiencia de Navantia con subs....¿no habría sido más razonable ir a por Sorpene?¿o una versión agrandada del Scorpene?

Submarinos conocidos y con los que la flosub se podría dotar en condiciones, a la par que se ganaba experiencia en la fabricación de los mismos. Mientras, a la par, se podía diseñar y testar un sistema AIP hasta tenerlo maduro y ahí probar a ir a por algo como los S80....

Pero bueno, que sabemos los mortales....

Saludos,


Hombre amigo Jorge, no dices ninguna tontería pero ahora es fácil verlo a toro pasado, a finales de los 90 y con los plazos y presupuestos habituales de las FAS españolas, la visión podía ser otra muy distinta.

Piensa que haber encargado un par de Scorpene sencillitos nos habría aumentado el margen temporal de desarrollo, pero hubiera supuesto una inversión extra de 450 M€ para el prgrama, así que se decidió arriesgar y desarrollar en paralelo el AIP y la nave y como vemos hoy no fue la mejor de las decisiones desgraciadamente...

El caso es que ahora, a estas alturas ya no caben frases que empiecen como "¿y si...?" sino las que empiezan con "Y a partir de ahora...", y esta es la gran pregunta, ¿y a partir de ahora qué...?.

Saludos.


Anubis
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Mensaje por Anubis »

No,no digo que lo privado sea bueno y lo público malo. Hay de todo. Lo que digo es que cuando se trata de dinero privado mal gestionado por lo general el gestor paga el pato.Cuando se trata de dinero público,jauja.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Ha estallado el escandalo por las redes con multitud de opiniones 'sospechosas'

Como alguno este la mitad de informado de lo que presume, el S80 está cancelado de facto.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Dicho lo cual, me alegro. 2100 millones a la basura y a otra cosa mariposa. Mejor que seguir perdiendo tiempo y dinero....

Lo que tengo claro hace mucho es que de ser, será a base de mas dinero. La milonga de mantener el techo de gasto es imposible.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Yo lo que quisiera saber es porque carajo sale el AJEMA y el director del programa, diciendo eso que ven "la luz"... :confuso:

Igual es que han visto las 50 sombras de Grey y están preparando el terreno para que les aticen por todos lados... :green:

No se quien, pero alguno se va a reír un rato largo, cuando despeje... :sisisi:


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espin
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Mensaje por espin »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Ha estallado el escandalo por las redes con multitud de opiniones 'sospechosas'

Como alguno este la mitad de informado de lo que presume, el S80 está cancelado de facto.


¡Coñio...!, y eso lo sueltas así, sin vaselina siquiera...

No se el resto de foreros pero yo creo que a estas alturas, con cuatro sumergibles en construcción en distintos grados de avance y con 2.134 Me invertidos, el S-80 tiene que salir si o si. Aunque yo también creo que es muy posible que hayan nuevos sobre-costos, ya sea asumiéndolos o finalizando solo tres sumergibles, el proyecto creo seguro que se cuminará, y mi esperanza es que sirva como base para la siguiente familia de submarinos españoles y que no se pierda toda la tecnología y experiencias adquiridas.

Saludos.


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