Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

maximo escribió:En realidad, lo que has querido decir es que los FRAM estaban obsoletos pese a ser buques excelentes, muy marineros y con un gran historial a sus espaldas. y que sus tripulantes eran gente magnifica con un gran espiritu marinero, dotadas de una fina ironia y una privilegiada inteligencia y conocimientos que les permitia, con un poco de suerte, combatir directamente con la Flota Estelar, el Imperio Romulano, los Klingons y los Borg todos juntos.

¿No?

¿A que era eso lo que querias decir.

Hala, venga ya hombre... :shot:
Pase lo de "obsoletos y sin embargo excelentes buques"
Pase lo de las "tripulaciones magnificas con un gran espiritu marinero, dotadas de una fina ironia y una privilegiada inteligencia y conocimientos" (cualquiera diría que navegaste en alguno) :wink:
Pase, incluso, lo de "permitia, con un poco de suerte, combatir directamente con la Flota Estelar, el Imperio Romulano, los Klingons"

Pero coñ*, ¿enfrentarse a Borg? :conf: ¿tambien jugaban al tenis? :crazy:
Si eso fuera cierto, ESOS eran buques polivalentes y lo demás son tonterias... :mrgreen: :mrgreen: :wink:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

capricornio, no seré yo quien te dé o no razón en torno a las operaciones submarinas y antisubmarinas de la Armada Argentina en 1982, pero la "caza" del Conqueror, según tengo entendido fue un tanto a ciegas, y según fuentes británicas, los destructores de escolta del Belgrano huyeron, dejando a sus suerte a los naufragos del CL.

En cuanto a los daños en la vela del submarino que comentas, de nuevo fuentes británicas refieren leves daños debido a inclemencias climatológicas en su misión de avistamiento de las salidas del CANA y la FAA de sus bases continentales.

De todos modos, se trata de una acción de hace 25 años, y dado uno de sus tristes protagonistas no puede tener otra consideración de batería flotante, incluso entonces, asemejar aquella acción a el estado ASW actual de la AE se me hace dificil, como base para hacer paralelismos.


Tempus Fugit
capricornio
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5092
Registrado: 07 Abr 2005, 22:09

Mensaje por capricornio »

Urquhart, como puedes suponer Cristopher Wreford Brown no fue tan valiente como para asomarse a cota periscópica y ver si los escoltas huían o se quedaban. Y tampoco creo que encendiese su sónar para delatarse y sacar posiciones exactas de los buques argentinos. Por hidrofonía no sé si podría ubicarlos, pero el Belgrano ya no emitiría, con lo que perdería su posición relativa. Lo de que tenían orden de alejarse de la zona viene de fuente argentina.

Lo cierto y verdad es que fueron los buques que más supervivientes rescataron del Belgrano, luego muy lejos no debieron irse.

El submarino que si que tengo seguridad que vigilaba las costas era el Valiant, el cual sufrió un curioso y casual incidente. Su comandante lo narró a un periódico inglés de Portsmouth con motivo del 15 aniversario de la guerra (hace 10). Básicamente fue el lanzamiento por un escuadrilla de aviones argentinos de 6 bombas al mar antes de aterrizar en su base. Y casualidades, el Valiant estaba justo debajo. Una de las bombas, en palabras de su comandante, cayó tan cerca "como para desparramar tazas de té". Pensaron que eran atacados, pero más tarde descubrirían que fue una suelta de bombas previa a un aterrizaje.

Pero bueno, no se trata de equiparar nada. Lo único es que aquí se ha restado valor a los FRAM como buques válidos de escolta, y yo he puesto un ejemplo en el que un FRAM dañó levemente un SSN en 1982. Evidentemente, los españoles, cuando causaron baja eran obsoletos y estaban en un deficiente estado de mantenimiento. Pese a tener magníficas tripulaciones :mrgreen:

Pero a efectos de cómputo, en su día constituyeron dos series de escoltas válidos (una los Fletcher y otra los Gearing), que con el tiempo perdieron valor militar por obsolescencia. Cuando un buque se da de baja, independientemente de que su "modernidad" sea mayor o menor, sus sustituto es más actual. Si encima se le deja caerse a pedazos con el ya sabido argumento de "como lo vamos a dar de baja no merce la pena invertir en él", tenemos que siempre podremos sustituir a la baja el número de barcos porque los sustitutos cumplirán mejor que esos que ya ni andan aunque sean más.

Saludos


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9397
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

Es que el problema es que, por mucho que se quiera mantener, una plataforma cuando dice "basta", dice "basta". Por muy buena que haya sido. Empiezas a tener averias que no se pueden reparar, repuestos que hay que fabricar exprofeso, disminucion de las prestaciones de los equipos... Por eso hay un limite de modernizaciones a las que se puede someter un buque. No obstante, pensemos en las diferencias de calidad entre los sistemas de propulsion de las F-70 y la de los FRAM. Ambos eran turbinas de vapor, pero mientras las primeras aguantaron mas mal que bien los treinta años, las segundas fueron mas fiables y duraron mas...

Eso demuestra que cuando se compra una cosa hay que tener en cuenta muchos factores. Los que me hayan leido en otros post sabran que yo soy partidario de comprar un sistema pensando en el con treinta años de antiguedad, no en el dia de la compra. Lo prefiero asi porque es eso lo que te va a dar la rentabilidad de la misma. Un sistema que te aguanta treinta años en vez de veinte significa que en un siglo has tenido que comprar solo tres mientras del segundo cuatro. Al final ahorras.


Post Scriptum. Dije "Borgs". Los dos. Padre e hijos...


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1935
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

Sin embargo a veces se puede adquirir un material pensando en su efectividad y capacidad para cumplir con la misión requerida, en vez de su sola durabilidad. Quizás el ahorro venga de la menor cantidad de misiones necesarias para alcanzar un objetivo, porque si lo único que pretendemos es que el sistema nos dure operativo en el tiempo, pues existen muchas probabilidades de que no lo consigamos porque en treinta años las cosas pueden, y de hecho lo hacen, cambiar mucho. Al final se trata del viejo dilema cantidad o calidad, y comprobar si compensa gastarse en continuos retrofit y actualizaciones lo que en principio puede resultar barato por perdurable.


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

sé que está un poco fuera del título del hilo, pero es si no me equivoco la última acción de guerra submarina, si no contamos las interceptaciones de submarinos nordcoreanos por parte de la R.O.K.N. y la Armada Japonesa.

Crónica de británicos en 2003 sobre el final del "Belgrano"

La National Geographic envió una expedición de trece días buscando el hundido "ARA Gral Belgrano"...

...Si bien la exploración terminó sin éxito, para los capitanes Pedro Galazi* y Carlos Castro Madero hubo novedades en altamar. Charlando con los dos ex tripulantes del submarino nuclear "Conqueror", el sonarista Kevin Nicholls y el torpedista Martin Brown, los argentinos se enteraron de detalles inéditos del ataque, ocurrido el 2 de mayo de 1982, que dejó 323 muertos:

El "Conqueror", tal como se sabía, detectó al "Belgrano" el 30 de abril de 1982, dos días antes de hundirlo.

Pero no se conocía el momento exacto: fue cuando se reabastecía de combustible en altamar del petrolero ARA Rosales. Primero un satélite detectó al Rosales, que por tener motores diésel era más fácil de captar. Luego el sonarista Nicholls identificó el objetivo en su pantalla del submarino a unos 50 km. Se acercaron y en el momento en que subieron lo suficiente como para espiar con su periscopio, vieron, además del "Belgrano" y el "Rosales", al destructor "ARA Piedra Buena (D-29)". Entonces informaron a Londres y se dedicaron a seguir al "Belgrano" por dos días. Esta novedad reafirma que la orden de atacar fue meditada y de alto contenido político, ya que militarmente hubiese sido mucho más dañino atacar a los tres buques juntos al descubrirlos.


Los tres torpedos que lanzó, de los cuales dos dieron en el blanco, eran modelo 1943, con ojivas explosivas de 378 kg, de "corrida directa" (no buscadores ni teledirigidos) y fueron disparados a 1,25 km del "Belgrano".

Luego de hundir el "Belgrano", el "Conqueror" hizo lo que cualquier submarino después de un ataque: huyó a máxima velocidad. Pero recibió una contraorden de Londres que le indicaba volver al lugar, confirmar el hundimiento y atacar a cualquier otro barco argentino que detectara. 30 h después, el submarino asomó su periscopio nuevamente. Vio balsas con sobrevivientes*** y a un destructor argentino, probablemente el "Bouchard" o el "Piedra Buena", realizando el salvataje****. A pesar de las órdenes de atacar, el capitán del "Conqueror" decidió retirarse
.

Como escolta ASW, los dos Summer**, de acuerdo con este relato fracasaron. Tuvieron conocimiento de la presencia del submarino por el ataque, y tal como indicaba, el contraataque fue más bien de caracter defensivo. Los destructores abandonaron la escena del hundimiento, el salvamento fue posterior, hasta 30 horas después. De acuerdo con los británicos, dispararon a 1250 mts.

*Pedro Galazzi, segundo del ARA General Belgrano, C-4.

** Es cierto que los Summer, destructores ASW de la SGM, no recibieron al completo las modernizaciones del plan FRAM. Sustituyeron sus torpoedos 21'' por MArk 44, pero no recibieron ASROC, y no todos. He navegado buscando información acerca del grado de modernización de los ARA Piedra Buena y ARA Hipoliti Bouchard, incluso en páginas argentinas, y no he obtenido ninguna información. En la página oficial de la Armada Argentina, no existe relato del salvamento de los naufragos. http://www.ara.mil.ar/malv_accbelicas_belgrano.asp#03

*** Este relato de un superviviente argentino corroboraría el dato de las 30 horas a la espera http://www.cibernautica.com.ar/gralbelgrano/index.html

**** De acuerdo con los testimonios, como el anterior, y en la página oficial de la Armada Argentina, fue el Aviso ARA Gurruchaga, el buque que rescatóa a la mayoría de los naufragos, http://www.ara.mil.ar/poder_naval/buque ... igoyen.htm Como podreís apreciar en la fotografía, para la Armada Argentina, un remolcador de altura recibe la denominación Aviso, alejada de la idea del mix OPV-corbeta francés. http://www.ara.mil.ar/poder_naval/buque ... pop_01.htm

Saludos, y disculpad


Tempus Fugit
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Capicornio...Yo he restado valor a los FRAM,cierto,pero no porque fuesen bichos inútiles del todo,sino porque se les ha equiparado a las F80 que los sustituiría (a ellos y a los Oquendo,a los Fletcher les sustituyeron las F30),argumentando que las 6 F80 eran pocas para sustituir a los FRAM + D42/43.Y eso aparte de que estuvieran obsoletos y mal mantenidos en su baja.Ya en la Guerra de las Malvinas,una década antes de que diesemos de baja a los ultimos,los FRAM eran escoltas de segunda fila,propios de marinas de segunda fila que simplemente no se habian podido permitir nada mejor.En los años 70 cuando la Navy los dio de baja portaban sistemas aún validos pero que estaban ya "caducando",terminaron de hacerlo en los 80.Y en ése sentido las que en un principio eran 3 F80,4 bien elegidas a cambio de renunciar a 2 F30 fueron una espléndida compra;De tener esos buques de segunda fila,de segunda división, pasamos a tener la mejor fragata ASW disponible,con el mejor sistema de combate ASW disponible en el paquete LAMPS III,con el SH-60B que posiblemente incluso actualmente sigue siendo el mejor de su clase.Además disponian de un radar de busqueda aerea bueno y de largo alcance,el SPS-49,y como en el caso de las Baleares,pero sin renunciar al helicoptero embarcado,misiles de defensa de zona y en buena cantidad,lo que les garantizaba autonomía para operar lejos del grupo de combate para poder manejar las "colas" con tranquilidad.Además están integradas en un paquete con el nuevo portaaeronaves de la Armada cuyos helos tambien irán a machacar al SSN de turno.Helos,fragatas y porta estan integrados en el mismo data Link.La combinacion de las 4 primeras F80(Ni siquiera incluyo a las dos ultimas que llegaron mas tarde) y el PdA es estelarmente superior en todas las capacidades a la de los 8 D60/D40(Y siendo generosos,puesto que el D41 ni siquiera estaba modernizado al estandar FRAM,fue dado de baja en el 78 y el D42 en el 82,el D43 no lo fue justo entonces por el atentado que sufrio,todos con maquinaria problematica) + Dédalo,por aquello de la sinergia de todos los elementos de la Armada .Con las 2 F80 adicionales todavia mas.Transitamos de buques de segunda división(en el estandar europeo) cedidos por EEUU a modo de ayuda, a buques de primera,con todos los mayores equipados con SAM de zona y buenos sistemas en todos los campos,aun con el pecado de las F70 de no llevar el helo de la serie Knox original y un magazine algo "corto".

Y a eso me refiero cuando digo que no entiendo a los nostalgicos,ni por la Armada de los 17 ni mucho menos a los de la AE de los 80....Aun con excelentes dotaciones y buques muy marineros :D,que es la nostalgia que si se puede entender por el cariño a unos buques más que por sus capacidades operativas.Lo que hemos vivido ha sido el proceso de ser una marina anticuada de segunda a no serlo,a ser una armada de primera division en Europa,tal cual.Y todo ello durante el fin de la guerra fria y la reduccion de unidades operativas asociado,claro.La marina real holandesa ha pasado de tener 18 buques de combate de superficie en 1993(y ninguno "cedido" por la ayuda militar USN) a tener actualmente 4 LCF y dos M.La Royal Navy de 12 T45 esperados para dar de baja a sus T42,parece que se va a quedar en 6 T45,parte de las T23 ya ha sido dado de baja y vendida de segunda mano y aún no se tiene muy claro con qué van a ser sustituidas pero la cosa puede ir escalonada en una familia de buques C1,C2 y C3 que van desde una especie de FREMM "britanizada" a buques del estilo de nuestros BAM.Y puede que no vayan mucho más allá de los 15 buques de combate en total,a echar cuentas de lo que tuvieron en su dia.¿Todavía hay quien cree que no hemos aumentado enormemente en capacidades relativas a las de nuestros vecinos por la pérdida de las F30?Puede haber cosas mejor y peor hechas,pero el "overall" es lo que cuenta como reza el anuncio.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
capricornio
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5092
Registrado: 07 Abr 2005, 22:09

Mensaje por capricornio »

El tema de las sustituciones siempre genera un análisis que aunque no sea el hilo más adecuado, no está nunca de más. Por un lado se puede medir el cambio de menos pero de más calidad en lugar de más pero de menos calidad u operatividad.

Una manera de hacer el análisis sería estimar la vida útil operativa de los nuevos medios en comparación con los sustituidos para la nueva vida media supuesta. Pero ni aún en ese caso el análisis sería certero por un motivo. Cuando de verdad se genera una crisis, se suele alistar en relativo corto plazo todos los medios disponibles (recordemos Perejil por ejemplo y la cantidad de buques movilizados). Luego el factor vida media se va al traste. Los buques en reparación se hacen a la mar en plazos relativamente breves y aunque la operatividad no sea el 100%, se consigue alistar casi todos los medios. Otra cosa sería la persistencia en el área de operaciones y la funcionalidad de la totalidad de sistemas de armas de los buques. Pero la gran mentira de ese análisis radica en el mantenimiento. Nadie asegura que por haber menos buques estos se vayan a mantener mejor y que cuando llegue el momento estén en condiciones de ser alistados rápidamente o se les dote de los stock de armamento necesarios.
Y por supuesto al haber menos podrán estar en menos sitios en ese momento de crisis con la consiguiente pérdida de capacidad de la Armada.

La mejora en prestaciones es inherente a la mayor modernidad del nuevo medio respecto al antiguo, y aunque la incorporación de ciertos medios puede suponer un salto cualitativo mayor respecto a los antiguos que otros, no es menos cierto que no deja de ser algo asociado a cualquier renovación. Lo realmente peculiar es cambiar buques con un uso militar por otros de uso policial, porque la mayor modernidad no suple las carencias en sistemas de armas que cubren una especialidad (ASW, SAM). Y ahí ya no podemos vender modernidad u operatividad, porque la pérdida de capacidades es real.

Muy interesante tu relato Urquhart. El petrolero era el YPF Puerto Rosales.
Lo de la detección por el rumor hidrofónico ya lo había leído, aunque ignoraba lo del satélite y el petrolero (los argentinos culpaban a los chilenos de haber avisado de la partida desde Ushuaia del Belgrano). Los torpedos eran Mk-8. Lo de desobedecer órdenes, es bastante poco creíble. Le hubiesen montado un consejo de guerra. Porque sus subordinados las conocían, tal cual se deduce del relato. Por otro lado, 30 horas después posiblemente mete los hechos cerca del 4 de mayo (hundimiento del Sheffield). No creo que renunciasen a una presa. Además las labores de rescate se prolongaron hasta el 9 de mayo, por lo que habrían tenido más opciones de darles caza.

Tuve ocasión de conocer a un operador de ECM del Belgrano y me contó que el 30 de marzo, detectó una emisión electromagnética que asoció con posterioridad a las comunicaciones satelitales del submarino. Informó a sus superiores pero no le dieron importancia.

Sobre la acción antisubmarina del Piedrabuena, yo también creo que no fue dirigida a un objetivo localizado. Pero cuando disparas sobre la zona, aunque no conozcas la ubicación exacta del submarino, puedes alcancarle.
La distancia del lanzamiento feron 1200 yardas efectivamente (parecido en metros)

Saludos


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Pero la gran mentira de ese análisis radica en el mantenimiento. Nadie asegura que por haber menos buques estos se vayan a mantener mejor y que cuando llegue el momento estén en condiciones de ser alistados rápidamente o se les dote de los stock de armamento necesarios.
Y por supuesto al haber menos podrán estar en menos sitios en ese momento de crisis con la consiguiente pérdida de capacidad de la Armada.


Para cuando el primer FRAM ex-USN se habia dado de baja,estaban en servicio ya 3 F80 y una 4ª estaba botada desde hacia dos años.En cuanto a los "otros FRAM",que no incluian ASROC,su baja se debio haber producido a principios de los 80,así sucedio con el D42 en tanto que al D43 se le atrasó la suya.Con la 4ª F80 en servicio se dieron de baja los 4 FRAM restantes,en 1991 y 1992.Las F85 y F86 habian sido encargadas como parche de urgencia ante el naufragio de NFR-90,para cuando los FRAM se dieron de baja ya estaban en construccion(La F85 fue botada en Octubre del 92).Al final,en 1994-1995,6 F80 habian reemplazado a 7 FRAMs,los ex-USN muy baqueteados por nosotros y en sus cerca de 30 años de servicio con la Navy y los dos D40 FRAM,sin ASROC,con problemas asociados a una maquinaria de alta presion compleja y problemática,que habian adolecido de problemas de todo tipo en su dilatada construccion,todos en la Once :mrgreen: .Si queremos,podemos añadir a estos buques que se "Perdieron irreparablemente" al D41,pero ya es jugar con trampas;Este buque no habia sido modernizado al estandar FRAM,y era un simple destructor de la Vintage de la SGM,que orgánicamente dependía de la 21ª Escuadrilla junto con los D20,y que como tales fue reemplazado en esas funciones por las F30,curiosamente finalmente en el mismo número que sumaban los D20 + D41 en la 21ª.El D41 fue el primero de la escuadrilla en ser dado de baja,los otros aún fueron transferidos a la FUVIMAR,junto con las ultimas fragatillas rápidas,y en esta funcion si se quiere murieron sin sustituto,o bien los 4 Serviola los reemplazaron a todos.

Conclusion,en buques de combate a mi la cuenta que me sale no tiene ese saldo tan negativo,sino que en 1994-1995 6 F80 habian sustituido a 5 FRAM ex-USN + D42/43,7 buques,sin mentar obsolescencias,y 6 F30 habían sustituido al mismo número de D20+D41.Doce buques sustituyendo a 13,hasta 1992 si se quiere 10 buques sustituyendo a 13 aunque nuevamente con trampas porque las otras dos F80 ya estaban previstas para entonces.Teniendo en cuenta que las propulsiones de la nueva fuerza eran mucho más asequibles,de más facil mantenimiento y de menor complejidad,que además las de los FRAM adolecían de obsolescencia logística(aquello que decia máximo de fabricar repuestos ex-profeso para esos barcos,lo que complica la reparacion de todo tipo de averias),en unos buques,en el caso de los FRAM,ya con más de un par de décadas de servicio,casi tres a sus espaldas cuando nos fueron cedidos.Eso hace que la disponibilidad de las 4 F80 fuese mayor seguramente que la de los 5 D60,incluso no mucho peor que la de la 11ª contando con los problemas de maquinas de los D42/43.Y en casi todas las capacidades,exceptuando el volumen de fuego artillero,las F80 eran espectacularmente mejores en la caza del SSN que sus antecesores.Que eso es algo normal en mayor o menor medida,ya,pero en este caso todavía más....Con las 6 F80 en servicio me parece que eso de la merma de las capacidades de la Armada no puede ir en serio :? al menos si se refiere a la comparativa entre lo que hubo despues de los FRAM con lo que hubo con ellos en servicio.

Del mismo modo,la disponibilidad de 6 F30 equipadas con sencillos diesel era muy superior a la de seis vapores viejos,y nuevamente las añoradas "hormigas atomicas" eran superiores tambien en casi todo a sus antecesores de la 21ª...Nuevamente sólo eran aventajadas en volumen de fuego,entendido como arma de apoyo naval.

La mejora en prestaciones es inherente a la mayor modernidad del nuevo medio respecto al antiguo, y aunque la incorporación de ciertos medios puede suponer un salto cualitativo mayor respecto a los antiguos que otros, no es menos cierto que no deja de ser algo asociado a cualquier renovación.


Pero es que no hablamos de cualquier renovacion,ni siquiera comparable a la que ha supuesto pasar de algo como las Baleares a la era AWD.Hablamos de reemplazar buques puestos en servicio en los años 40 y ya con casi 30 años de servicio para cuando nos fueron cedidos por la Navy allá por los años 70,donde eran junto con las F70 la élite de la Armada.Pero lo cierto es que ya entonces los FRAM eran unos buques que iban quedandose anticuados y por debajo de lo que se iba a ir poniendo en servicio en todas las marinas de europa.Los FRAM eran buques de segunda fila para marinas de segunda fila a las que habia que dotar,y así sobrevivieron esos buques en varias marinas de la órbita del bloque occidental....De segunda fila y que no tenían pasta para permitirse muchos buques de escolta nuevos.

Las F80 no tienen nada que envidiar a cualquier fragata europea,en muchos sentidos es incluso al contrario,y en aquella época todavía más.Los FRAM cuando fueron entregados a la Armada eran buques validos,pero ya iban quedandose anticuados,más durante la década de los 80 que fue cuando se fueron dando de baja los buques USN de nueva construccion que compartian equipos con ellos.Eran buques de segunda.Nosotros simplemente pasamos de tener buques de segunda a permitirnos buques de primera,y eso es lo que ha sucedido tambien con las F100,a la altura,si no por encima,de cualquiera de los nuevos buques de combate de ultima generacion de las armadas europeas.

Lo realmente peculiar es cambiar buques con un uso militar por otros de uso policial, porque la mayor modernidad no suple las carencias en sistemas de armas que cubren una especialidad (ASW, SAM). Y ahí ya no podemos vender modernidad u operatividad, porque la pérdida de capacidades es real.


Pues esa peculiaridad se extiende como una mancha de aceite.¿Será que es verdad que la necesidad de esas misiones de baja intensidad y policiales contra la de dedicarse a escoltar convoyes de un lado a otro es real o es que los EM de todos se equivocan?Los holandeses se han decidido por un BAM vitaminado,parte de la futura familia de superficie de la RN serán OPVs vitaminados,los franceses llevan tiempo usando sus "fragatas de segunda" con el concepto Fitted for but not with,patrullando con ellas aguas muy lejanas,lo que tambien es una filosofia concreta con sus puntos interesantes...Lo que no veo en marinas de primera,salvo por marinas como la alemana con sus necesidades del Báltico(que tambien se pueden discutir,¿o es la AE la unica a la que se puede?,es quien se empeñe en construir buques de combate pequeñajos más alla de marinas de segundo orden que construyen lo que pueden permitirse.Esas capacidades SAM y ASW eran simplemente de punto,sin mucha mayor capacidad que la mera autodefensa,y con una plataforma con dificultades a la hora de navegar con mala mar,sin Data Link para poder integrarse en grupos de combate....Lo que se elimina pasandolos al rol de necesarios patrulleros de altura no son capacidades nada impresionantes,con la entrada en servicio de las F100 menos todavia...Al margen de números que por mas de lo mismo dicen poco.Por tanto no estoy de acuerdo.Entre las 4(5) F100 + 6 F80 y las 5 F70+6 F80+6 F30 no ha habido perdida de capacidades sino mas bien al contrario.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
CAP_FDEZ
Soldado
Soldado
Mensajes: 45
Registrado: 16 Oct 2007, 17:55

S-80

Mensaje por CAP_FDEZ »

¿que autonomía tiene el submarino s-80 ?
¿el lanzador vertical que tipo de misiles lanzaría?

gracias


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9397
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

No se sabe aun y ninguno.

La cifra de autonomia va por ahi danzando y es buena. Recuerda que Google es tu amigo y la ficha de la pagina web de la armada es muy recomendable :wink:

Lo que si te puedo decir es que no se va a equipar a los VLS de los submarinos con ningun misil. Eso tenlo por seguro. Ten en cuenta que primero habria que ponerselos y los S-80 no llevan lanzadores verticales. Supongo que te refieres a si se equiparan con Tomahawks. Pues si, pero se lanzaran desde los tubos lanzatorpedos.


En cuanto al tema de la disponibilidad de los buques y de que en caso de necesidad sale a navegar casi cualquier cosa y en cualquier condicion... Pues es cierto, pero solo a medias. Una mayor disponibilidad tambien se traduce en que ese "salir como sea" signifique una posibilidad menor. Tampoco se trata de irse al combate en alpargatas ni de hacer bulto. Aparte de que si se trata de "combate de verdad", de ese que obliga a sacar a la mar todo lo disponible y aun lo no disponible... Pues en ese caso ¿que quieres que te diga? Volvemos a la famosa discursion de lo minimo para actuar, y el minimo en estos tiempos es un Aegis salvo andar por ahi disfrazado de diana de gales flotante.

Eso de "misiones policiales" es para tomarlo no con un juego de comillas, sino con muchas comillas. Las labores de embargo, aseguramiento de rutas comerciales y combate de elementos hostiles no regulares no es precisamente labor de los municipales, sino de buques de guerra. Son actividades muy concretas con necesidades muy concretas. Necesidades a las que el concepto de BAM se ajusta como un guante mientras que otros conceptos no. Para un embargo en el Indico o perseguir piratas de Mompracen un BAM es un barco mucho mejor que nuestro mejor Aegis. Se trata de ajustar los buques a las misiones, no construir por construir y despues hacerlo al reves: ajustar las misiones a los buques.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
capricornio
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5092
Registrado: 07 Abr 2005, 22:09

Mensaje por capricornio »

Para embargar a un país con una fuerza aérea (aunque sea de tercera) y con patrulleras lanzamisiles (algo bastante común en el 3er mundo), no puedes mandar un OPV, sencillamente porque pueden darle o alcanzarlo.

Saludos


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9397
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

Por supuesto que no, pero para eso estan las F-100. Lo que ocurre es que la inmensa mayoria de esos embargos y misiones de vigiliancia no son de esa clase, y si se las dejamos a las F-100 al final lo que tendremos es ninguna Alvaro de Bazan para los momentos de verdad y a esos buques desgastados por revisar redes en el Indico y perseguir cayucos armados en Java.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
old
Sargento
Sargento
Mensajes: 270
Registrado: 06 Jun 2005, 12:10

Mensaje por old »

volviendo al tema:

Porque no hay fotos, maquetas, recreaciones, esquemas etc etc etc de los S80?

Tan solo he podido ver las fotos de una maqueta de los S80.

No hay mas imagenes?


Avatar de Usuario
xiguero
Sargento
Sargento
Mensajes: 259
Registrado: 10 Sep 2007, 17:30
Ubicación: Fort Laurderdale

Mensaje por xiguero »

¿para cuando estaran los s80?(mas o menos)


Desperta ferro

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 3 invitados