¿Que se sabe del BPE?

[JoseLs]

¿ Y porque no sustituir al PDA un segundo BPE ?
El JC1 Tendrá capacidades aereas más encíma de las del «pequeño» PDA, además de las capacidades anfibias que el PDA ni pizca tiene, y supongo que coste menos gastos construir un segundo BPE (llegado el caso con mejoras de los sistemas electrónicos) que diseñar un nuevo PA que para colmo no traería nada de capacidad adicional comparativo al JC1 ...
(a no ser por supuesto que se trate de un PA con catapultas capaz de echar por los aires aviónes pesados/más cargados, como el F18E o el Rafale ...)

Tranquilidad, de momento a rezar por un CVF Español de 40.000 Tm de desplazamiento y 24 F-35B JSF.

Un saludo

Igualo y subo a dos.

Si un hipotetico CVF español de 40.000 tn con un sistema de combate limitado en armamento a SEARAM , Comunicaciones y buque ded mando etc etc nos pudiera salir por digamos el doble del BPE (800 millones de euros) yo me planteo seriamente disponer incluso de DOS UNIDADES. Si fuera necesario incluso cancelaria el quinto y sexto submarino S-80 para financiarlos. Estaremos de acuerdo que obtenemos mas ventaja con los 1.200 mill€ ahorrados en dos S-80 para utilizarlos en otro CVF y unos 15 aviones extra.

Eso si habra que reclutar marineros de debajo de las piedras. Aunque tengamos en cuenta que la automatización permitiria operar ambos buques con muchos menos de los casi 1.000 del PDA. ¿Sobre unos 450 + 200 de personal de vuelo?

Y subo tus 24 F-35B a un minimo de 40. Si este fuera un pais serio, es a lo que mas o menos deberiamos evolucionar.

Con 25 cazas embarcados si que podemos pensar en apoyar a la IM, sostener siempre 4 aviones en CAP 24h y disponer aun de una limitada capacidad de ataque a tierra.

Aunque la IM como mejor se la apoyaria es con una escuadrilla de Tigres, resucitando los tiempos de los Cobra.

[Kalma_(FIN)]

El JC1 Tendrá capacidades aereas más encíma de las del «pequeño» PDA, además de las capacidades anfibias que el PDA ni pizca tiene, y supongo que coste menos gastos construir un segundo BPE (llegado el caso con mejoras de los sistemas electrónicos) que diseñar un nuevo PA que para colmo no traería nada de capacidad adicional comparativo al JC1 ...

Hay algunos peros.La capacidad de JP-5 del PdA es muy buena para un buque de su tamaño,1500 m3.El BPE lleva unos 1000 m3.A eso podemos añadirle que el F-35B como es lógico siendo un avion el doble de pesado y con un motor mucho más potente consume más combustible lo que redunda en una mayor persistencia del PdA sobre el BPE,por último el PdA lleva dos ascensores de armas a cubierta,el BPE unicamente lleva uno,lo que redunda en que tarda más tiempo en rearmar aeronaves en cubierta.Lógicamente todo ello viene por las taras de diseño impuestas para un buque que debajo debe tener un garaje enorme para vehiculos y sin afectar a la acomodación de la tropa y personal de desembarco a proa.

Evidentemente son puntos que podrían corregirse en un hipotético anfibio mayor sin perder las virtudes "anfibias",pero para operar aviones el porta STOVL plenamente dedicado siempre será mejor,como el cuchillo de carnicero es mejor que la navaja multiusos.Otra opcion similar para no hacer un buque tan especializado(Desde el punto de vista de que parece que los F-35B no van a venir en gran numero) sería eliminar el dique,LHA-R style (con Sky Jump,por supuesto) para aumentar en capacidades de combustible y municion (y mejor manejo y operatividad de la aviacion embarcada) manteniendo el garaje inferior para desembarcos "administrativos" al tiempo que la cubierta puede seguir sirviendo para el asalto helitransportado,evidentemente no al nivel del USMC pero ofreciendo capacidades de asalto -aún con la perdida del dique- al tiempo que aumenta las capacidades de la aviacion embarcada.La tercera,porta STOVL puro,más de lo mismo pero agrandado;Totalmente especializados en el cometido de la aviacion embarcada.

Estaremos de acuerdo que obtenemos mas ventaja con los 1.200 mill€ ahorrados en dos S-80 para utilizarlos en otro CVF y unos 15 aviones extra.

Para obtener 1200 millones de € hace falta ahorrarte casi 3 submarinos y no dos.Por otra parte a mi personalmente (y si finalmente se encargan) no me gustaría que se renunciase al sexto S80,al quinto menos todavía,por una plataforma que por unos u otros motivos nunca hemos previsto utilizar; Un CV STOVL a lo CVF para realizar funciones de CVA y no de mero apoyo para la IM,para lo cual (en el marco de operaciones conjuntas) el apoyo que actualmente les brindaría la 9ª Escuadrilla es suficiente,siempre que no pensemos en cosas que simplemente ni están a nuestro alcance ni casi están al alcance de los brits con los CVF que se ponen como modelo y a los que los brits han recurrido por diversas razones en las que no me apetece repetirme una vez más....Pero que conste que ellos (RN) nunca aceptaron de muy buena gana a los Invincibles....A los que por otra parte no fue tan mal.

Y subo tus 24 F-35B a un minimo de 40. Si este fuera un pais serio, es a lo que mas o menos deberiamos evolucionar.

Claro,pero evolucionar a 6 submarinos no es de paises serios,lo que es de paises serios es "devolucionar" de 8 a 4 renunciando de forma definitiva al ultimo par para construir un segundo CVA haciendo no se sabe muy bien qué misiones.Primero van las necesidades y luego los medios para cubrirlas,no al reves.

Con 25 cazas embarcados si que podemos pensar en apoyar a la IM, sostener siempre 4 aviones en CAP 24h y disponer aun de una limitada capacidad de ataque a tierra.

Y cualquier fuerza aerea mediana de modernidad razonable con capacidad de desplegarse en más de tres pistas pondría en dificultades serias ése dispositivo que tiene que ofrecer cobertura CAS (En solitario,presumo),CAP (En sólo dos ejes de amenaza) e incluso misiones de interdicción con los riesgos que ello supone.Fijemonos en que franceses (Con mucho mas poderosos CVs) y británicos -Aun con Invincibles y aun así sí que los han utilizado en combate,igual que el GG- vienen a cumplir esas mismas misiones en un cielo totalmente despejado y dominado por las fuerzas de la coalición....Los únicos que pueden afrontar un conflicto "Overseas" de alta intensidad en solitario con garantías son los USA (Y eso sí,en una maquinaria militar bien engranada con el resto de los "brazos",es decir USAF y US Army) y casi paramos de contar.Brits y franceses tienen que defender territorios a océanos de distancia donde resulta más dificil desplegar a sus aviones de combate y ahi es donde un CVA sí que les viene de perlas,aparte de su empleo en "excursiones multinacionales" eso sí con al menos otro par de CVN Navy detrás....

Que a mi no me parece mal de forma absoluta un par de bicharracos tipo CVF!Pero creo que para algo así sencillamente no existe voluntad de uso en nuestro pais,por suerte o por desgracia.Ni siquiera hemos sido capaces de repartir caña como lo han hecho los Aussies(que gastan más que nosotros nominalmente en defensa,aunque nosotros tengamos el "plus" del MCyT) que de volver a tener aviacion embarcada de ala fija -Tuvieron un CVL hasta primeros de los 80- para apoyar a sus fuerzas la tendrán (Y no en gran numero) precisamente desde dos LHD calcados al nuestro....

[maximo]

40 F-35....

Yo quiero fumar lo mismo.

Porque la cuestion es la cantidad de aviones que hay que operar. Si vamos a operar cuarenta o cincuenta, pues nos merece la pena tener un CV. Pero si vamos a operar como mucho una veintena, con dos LHD vamos supersobrados de la muerte. Vamos, que con dos cubiertas nos damos una paliza a nosotros mismos con nuestro bienintencionado PdA. Que no queremos entender que el numero de cubiertas es incluso mas importante que el numero de aviones, porque si tienes muchos pero no los puedes lanzar es como el que tiene un tio en Alcala, que ni tiene tio, ni tiene na'.

Y es que, ya puestos a hacer planes imperiales, cambio el CV para cuarenta aviones por tres LHD para diez cada uno. Aunque parezca que perdemos diez aviones, resulta que multiplicamos casi por tres las capacidades aereas de la flota. No se os olvide que el ciclo de cubierta, es el ciclo de cubierta y que dos pistas pueden lanzar el doble de aviones que una sola.

Por otra parte, concedamosle a la Armada el punto de la experiencia. LLeva operando con portas VSTOL desde hace veinte años. Ya sabe perfectamente cuanto combustible usa o cuanto usa los ascensores.... No son factores limitantes en el diseño y si asi se hubiera pedido, asi se habria tenido. No obvieis que el PdA es un buque excesivo en algunos aspectos. Por ejemplo, su capacidad de transporte de aeronaves es excesiva en comparacion con el numero de aeronaves con los que puede operar.

[ASCUA]

Por otra parte, concedamosle a la Armada el punto de la experiencia. LLeva operando con portas VSTOL desde hace veinte años. Ya sabe perfectamente cuanto combustible usa o cuanto usa los ascensores.... No son factores limitantes en el diseño y si asi se hubiera pedido, asi se habria tenido.

Probablemente tienes razón se han hecho las cosas así porque un porta interino o sustituto temporal no ha de ser ser mejor que el titular.

[Millán-Astray]

JoseLs una Armada debe estar equilibrada, y de nada sirve disponer de dos CVF con sus 40 F-35B si luego tenemos uno o dos submarinos operativos en caso de conflicto y quedamos con el culete al aire.

Mi idea siempre ha sido un CVF con dos montajes de RAM, 10-15 afustes de 25/30 mm y capcidad para operar con 16 F-35B, 4 NH90 AEW, 4 NH90 NFH y 2 NH90 TTH ampliamente y con UAVs UCAvs en su debido momento, es decir 30/32 aeronaves, para ello 40.000 Tm de desplazamiento creo que sería suficiente. El precio de la plataforma pues en torno a los 1000 millones de euros electronica y armamente incluído, el mayor problema es que 24 JSF (12+12 en la 8º y la 9º) nos salen por mas de 2000 millones de euros

Evidentemente de segunda plataforma para cuando el R-21 estuviera inoperativo utilizaría sin la menor duda al BPE, un excelente concepto de portaaviones auxiliar muy versátil, no tendrá problemas para operar 10/12 F-35B y 6/8 NH90.

Un saludo

[ElCiD]

Mas PIB para defensa, no hay otra historia.

Pero eso del F35B no me gusta demasiado, prefiero el C, y la estrella de la muerte a ser posible jejeje.

El problema del C es que se usaria como plataforma alternativa, necesitariamos dos portas para lo mismo...

[Aby]

En mi opinion antes de elucubrar tener 2 portaaviones (ademas del el JC1) me parece descabellado.

En primer lugar se supone que vamos a sustituir a las 2 cornudas que tienen una bodega de 1767m2
no se si ira incluido lo que se puede estibar en la cubierta superior,imagino que no.
por el JC1 que dispondra 1400mts en el garaje inferior (material pesado) y el superior
2000 m2 para material ligero al que habria que sumar si puede llevar las 4 LCM precargadas.
es decir para hacernos una idea ahora 1767x2 (3534m2) contra 3400 del JC1.

En segundo lugar se esta mecanizando el III batallon a base de pirañas que ocupan mucho mas sitio
que los hummer, esto me lleva a pensar que vamos a necesitar mas metros de carga.

Respecto al portaviones pues yo abogaria como dice Kalma unos post mas atras quizas basado en
parte en el JC1 pero sin dique,aunque tubiera la posibilidad de llevar 1 Cia heliportada.
Lo que si haria en lugar de aumentar el numero de aviones es crear una escuadrilla de helos de ataque
y mas concretamente de tigres 6/8 aparatos,que no es lo mismo que un avion desde luego
pero pueden quitar faena y operar desde el JC1 sin comprometer las tareas de transporte de personal y carga.
Otra de las cosas que seria interesante es que la floan pudiera mantener en los momentos que el JC1 y el PDA
(o su sustituto) esten operativos 2 destacamentos es decir dos portaaviones aunque con solo 8 o 10
aviones mas los helos. pudiendo formar 2 grupos de combate de superficie independientes.

asi que puestos a gastar dinero prefiero JC1+cVTOL+3ºgalicia que JC1 y 2CVtol

Un saludo Aby

[JoseLs]

JoseLs una Armada debe estar equilibrada, y de nada sirve disponer de dos CVF con sus 40 F-35B si luego tenemos uno o dos submarinos operativos en caso de conflicto y quedamos con el culete al aire

Un saludo

Lo mire por done lo mires, un Portaeronaves mas es un multiplicador de fuerzas que no consigues ni aumentando la flotilla submarina ni con 6 unidades mas a las 4 ya previstas.

Mi pregunta es ¿a donde van a desplegarse esos dos submarinos adicionales? ¿Que van a llegar algun dia a operar en el Indico , en el Golfo persico?

Cuatro unidades son las que tenemos ahora y nadie se rasga las vestiduras. Hemos de saber donde estan nuestras limitaciones, y los submarinos los podemos considerar una arma casi de defensa nacional. Es cierto que todo es un arma de defensa nacional, pero por sus capacidades nuestros submarinos se limitan a operar en el eje Baleares-Estrecho-Canarias, y eos no va a acambiar con los S-80 a pesar de sus superiores capacidades.

Cuatro submarinos te permiten tener siempre uno operativo, otro que podria tambier estarlo o en periodo de alistamiento. Otro en mantenimiento y el ultimo en Carena. En caso de crisis con quien ya sabemos, se pueden disponer de dos submarinos tranquilamente que estarian patrullando la zona de los puertos que ya sabemos, Y si fuera necesario el tercero podria estar operativo en pocas semanas.

En cambio, las F-100, los buques anfibios, la potenciación de la IM y la flotilla de aeronaves y dos PORTAVIONES puros si que son verdaderos vectores de proyección de fuerza en el extranjero (sea donde sea) equiparables e interoperables con cualquier armada aliada.

Yo no veo ningun S-80 integrado en uan Task Force USA, ni desplegado en el cul* del mundo para vete a saber que. 4 unidades son suficientes, dediquemos a echar el resto en la venta de unidades en el extranjero. La Armada necesita invertir dinero en aeronaves, en la IM y en disponer de un segundo portavioens que permita SIEMPRE disponer al menos de uno (por supuesto que este sea mas capaz aun de lo que lo es el PDA).

Cuando hablamos binomio R-11 / LHD estamos siempre limitando a la IM. Ahora lo que nos sucedera es que cuando el PDA este inmovilizado, nos quedamos sin LHD, sin BPE porque lo necesitaremos para operar aeronaves. Si lo utilizamos como BPE o LHD y el PDA esta inmovilizado no tenemos Portaviones.

Que con 40 F-35B son muchos? a mi no me lo parece, es cuestion de prioridades. Prefiero 40 aviones embarcados que 80 basados en tierra. Los 40 aviones los puedo mandar al cul* del mundo sin pedir explicaciones a nadie, y no tengo que comerme el coco en cuestiones logisticas y operativas porque la Armada va siempre con todo encima.

¿que sale mas caro, un destacamento Icaro con 15-20 aviones en Afganistan 3 meses, o mandar un Portaviones equivalente?

Equilibrio???????? Eso cuentaselo a la ROYAL NAVY, a la MARINE NATIONAL y a la MARINA ITALIANA, que han apostado por Portaaeronaves, muchos aeronaves aun a costa de dejar la escolta de la flota en pelotas. Porque al final lo que cuenta es quien puede pegar mas lejos, mas fuerte y mejor.

[billarman4]

Si os dais cuenta tanto en el PDA como en el JC1 junto a la plataforma de despegue se deja de aprobechar un monton de espacio para el estacionamiento de aeronaves cosa que los portas ingleses y los italianos si que disponen incluso creo que se podria aprobechar para un punto de despegue para helos ..
¿Alguien me pude decir porque no se aprobecha ese espacio?

[F86]

Si os dais cuenta tanto en el PDA como en el JC1 junto a la plataforma de despegue se deja de aprobechar un monton de espacio para el estacionamiento de aeronaves cosa que los portas ingleses y los italianos si que disponen incluso creo que se podria aprobechar para un punto de despegue para helos ..
¿Alguien me pude decir porque no se aprobecha ese espacio?

Pues estoy de acuerdo, es mas, no se por que no se plantean ascensores en voladizo laterales y no en la popa, para aprovechar no solo mas cubierta de vuelo sino para tener mas hangar debajo. Supongo que habrá una serie de condicionantes de diseño que a lo mejor no acierto a adivinar, pero es que con ascensores en voladizo y alargando la pista de despegue hasta el final no solo se ganaria mas espacio, para un punto de despegue de helicopteros mas posiblemente, sino que tendrias mas espacio abajo para hangar, reservas de combustible de aviación o lo que fuera.

[JoseLs]

Si os dais cuenta tanto en el PDA como en el JC1 junto a la plataforma de despegue se deja de aprobechar un monton de espacio para el estacionamiento de aeronaves cosa que los portas ingleses y los italianos si que disponen incluso creo que se podria aprobechar para un punto de despegue para helos ..
¿Alguien me pude decir porque no se aprobecha ese espacio?

Pues estoy de acuerdo, es mas, no se por que no se plantean ascensores en voladizo laterales y no en la popa, para aprovechar no solo mas cubierta de vuelo sino para tener mas hangar debajo. Supongo que habrá una serie de condicionantes de diseño que a lo mejor no acierto a adivinar, pero es que con ascensores en voladizo y alargando la pista de despegue hasta el final no solo se ganaria mas espacio, para un punto de despegue de helicopteros mas posiblemente, sino que tendrias mas espacio abajo para hangar, reservas de combustible de aviación o lo que fuera.

La solucion española no es mala, supongo que permite operar los ascensores con MUY MALA MAR, mientras que los ascensores en voladizo (mas concretamente aún los de los LHD USA y el lateral del Cavour quedan inoperativos.




Ademas creo que los WASP pueden recoger el ascensor e incluso utilizarlo de "rampa" al bajarlo hasta la altura del muelle para introducir vehiculos, aeronaves y carga.

[JoseLs]

En mi opinion antes de elucubrar tener 2 portaaviones (ademas del el JC1) me parece descabellado.

En primer lugar se supone que vamos a sustituir a las 2 cornudas que tienen una bodega de 1767m2
no se si ira incluido lo que se puede estibar en la cubierta superior,imagino que no.
por el JC1 que dispondra 1400mts en el garaje inferior (material pesado) y el superior
2000 m2 para material ligero al que habria que sumar si puede llevar las 4 LCM precargadas.
es decir para hacernos una idea ahora 1767x2 (3534m2) contra 3400 del JC1.

En segundo lugar se esta mecanizando el III batallon a base de pirañas que ocupan mucho mas sitio
que los hummer, esto me lleva a pensar que vamos a necesitar mas metros de carga.

Respecto al portaviones pues yo abogaria como dice Kalma unos post mas atras quizas basado en
parte en el JC1 pero sin dique,aunque tubiera la posibilidad de llevar 1 Cia heliportada.
Lo que si haria en lugar de aumentar el numero de aviones es crear una escuadrilla de helos de ataque
y mas concretamente de tigres 6/8 aparatos,que no es lo mismo que un avion desde luego
pero pueden quitar faena y operar desde el JC1 sin comprometer las tareas de transporte de personal y carga.
Otra de las cosas que seria interesante es que la floan pudiera mantener en los momentos que el JC1 y el PDA
(o su sustituto) esten operativos 2 destacamentos es decir dos portaaviones aunque con solo 8 o 10
aviones mas los helos. pudiendo formar 2 grupos de combate de superficie independientes.

asi que puestos a gastar dinero prefiero JC1+cVTOL+3ºgalicia que JC1 y 2CVtol

Un saludo Aby

Un terecr galicia o un segundo LHD como se ha demostrado valen 4 duros, otra cosa es conseguir el dineor para su mantenimiento y como no disponer de tripulación. El Castilla acabo saliendo por menos de 100 mill€, y el LHD unos 400-450 mill€ (yo no me creo lo de los 360 mill€).

[F86]

Si os dais cuenta tanto en el PDA como en el JC1 junto a la plataforma de despegue se deja de aprobechar un monton de espacio para el estacionamiento de aeronaves cosa que los portas ingleses y los italianos si que disponen incluso creo que se podria aprobechar para un punto de despegue para helos ..
¿Alguien me pude decir porque no se aprobecha ese espacio?

Pues estoy de acuerdo, es mas, no se por que no se plantean ascensores en voladizo laterales y no en la popa, para aprovechar no solo mas cubierta de vuelo sino para tener mas hangar debajo. Supongo que habrá una serie de condicionantes de diseño que a lo mejor no acierto a adivinar, pero es que con ascensores en voladizo y alargando la pista de despegue hasta el final no solo se ganaria mas espacio, para un punto de despegue de helicopteros mas posiblemente, sino que tendrias mas espacio abajo para hangar, reservas de combustible de aviación o lo que fuera.

La solucion española no es mala, supongo que permite operar los ascensores con MUY MALA MAR, mientras que los ascensores en voladizo (mas concretamente aún los de los LHD USA y el lateral del Cavour quedan inoperativos.


Ademas creo que los WASP pueden recoger el ascensor e incluso utilizarlo de "rampa" al bajarlo hasta la altura del muelle para introducir vehiculos, aeronaves y carga.

Pûede ser. pero para eso ya tiene 1 ascensor en proa que no es en voladizo, pero el trasero a fin de cuentas si lo es, pero no lateral, que es lo que daria mas espacio.

[Millán-Astray]

Josels ¿Con un submarino como cubres el Eje Baleares-Estrecho-Canarias?

6 es el número mínimo para disponer siempre de un par de ellos en el teatro de operaciones, de aquí nose puede bajar y la RED sigue a priori este camino.

Un saludo

[JoseLs]

Josels ¿Con un submarino como cubres el Eje Baleares-Estrecho-Canarias?

6 es el número mínimo para disponer siempre de un par de ellos en el teatro de operaciones, de aquí nose puede bajar y la RED sigue a priori este camino.

Un saludo

Ese eje lo cubro yo de sobras con aviones de Patrulla Maritima y el Portaviones. Si acaso el eje que deberia preocuparnos mas es el Baleares- Estrecho, pues Marruecos no tiene nada que opere bajo el agua, sólo Argelia.

Cuatro submarinos pensando en utilizar la segunda serie de S-80 en otras cosas es mas que suficiente. Te recuerdo ademas que ahora mismo tenemos sólo 4 submarinos, y no pasa nada.

Te aseguro que como ha pasado con los 180 cazas, luego 150, con los subs pasara lo mismo. hace 5 años necesitabamos 8 submarinos 4 S-70 y 4- S-60 a substituir por S-80. Ahora hablamos de seis, substituir los 4 s-70 por 4+2 S-80. Den tro de otros cinco años saldra el AJEMA diciendo que lo minimamo para cumplir nuetsras misiones seran 4 unidades.

Es nuestra típica politica de reducción de unidades.