Submarinos de la Armada Española

[capricornio]

Cambios en la dirección del astillero cartagenero:
http://www.laverdad.es/murcia/cartagena ... 324-v.html

[asiMiL]

Interesante artículo de opinión del Vicealmirante D.Ángel Martínez sobre el programa S80, que viene a confirmar algunas opiniones previamente formuladas en este hilo.

http://www.infodefensa.com/es/2016/08/0 ... ograma.php

Saludos.

[capricornio]

Esclarecedor. Por desgracia creo que confirma los peores presagios. El AIP ni está ni se le espera para la entrega. Además nace obsoleto, teniendo ya la competencia alemana algo acabado del mismo tipo (hecho para más inri con participación española) que no aplica por ser inferior a las baterías de litio. Huele a fiasco I+D.

De cuatro unidades nada confirmado.

E incluso es posible que el S-81 sea único. Ahora se explica aquello de que en año y medio serían capaces de hacer otro submarino. La AE se ha dado cuenta que el retraso ha hecho que la propulsión nazca obsoleta y no está dispuesta a comerse submarinos nuevos obsoletos que tendrán que durarle 30 años.

Y aunque en prestaciones de detección, capacidad de ataque, discreción y autonomía no mejore lo previsto para el S-80, es necesario cambios mecánicos debido al mayor desplazamiento e hidrodinámica. Esperemos no afecte a los motores ni a las prestaciones si se mantienen los actuales. Por supuesto la ingeniería de detalle prosigue, siendo el nuevo hito la DDR. Ya nos la venderán como un éxito.

En Francia las carcajadas deben resonar aún cuando piensen en sus soberbios ex-socios que renunciaron a un programa de éxito como el Scorpene para embarcarse en el mayor fracaso de la ingeniería naval española en los últimos 50 años. Irá alguien a la cárcel?

[Roberto Gutierrez Martín]

Estaba cantado, pese a las criticas de gilipollas varios...

Que nace como SSK lo dije hace mas de un año.

Que se cierre el diseño critico con baterias de acido, es para mear y no echar gota.

Que nos vendan unos plazos de entrega para las ultimas naves, cuando hasta qu eno se valide el prototipo, no se va a dar orden de ejecucion, es de traca.

Que esto significa, de facto, cancelar el programa, lo saben los negros. Si no cumple, que no lo hará, tendremos UN SSK de mierda y se acabó, algo normal cuando el presupuesto aprobado da para dos sumergibles nada mas.

Osea, que jodidos, me imagino que se buscara una solucion con un rediseño interno, nuevas baterias avanzadas (ademas el casco tiene mucho mas volumen interno ahora) y se lanzarán un par de S80 plus-plus, tambien SSK, para ir tirando...

y a lo mejor, el S81 recibe, en una gran carena, un AIP en condiciones cuando esté desarrollado... pudiendo ser el germen de una nueva serie de verdad novedosa, pero para 2040, otro programa, otro presupuesto... o eso o adquirir un sistema probado de fuera que se adapte a nuestro casco.

otra cosa que ya dije en su momento, todo este fiasco de 'aprender sobre la marcha' deberia servir para hacer bien los S90, porque los S80 suenan a 'fallidos' por todas partes.

Ala, empieza el turno de paños calientes, de yo ya lo sabia, de no salgo de mi asombro y, seguro, de algun que otro gilipollas hablandonos sobre el alarmismo injustificado y bla bla bla...

[asiMiL]

Bueno, seguramente cada uno ha dado aquí sus opiniones defendiendo lo que entendían que debía ser con la mejor de las intenciones...aunque por desgracia, como está siendo habitual en este país, la dosis de realidad no deseada nos ha venido en formato grande.

Lo del tema de los pesos es apabullante...unas veces porque te pasas del peso (véase rediseño en marcha) y otras porque no tienen el peso suficiente...las de litio son, aparte de varias veces más capaces, mucho más ligeras que las de plomo, y por eso no se podrían instalar posteriormente cuando resulta que tecnológicamente son una solución preferible (de lo que saco del texto) a lo de estar generando Hidrógeno cosa que, además, no hemos conseguido aún ...

Para mas inri, lo que está super claro, es que si fabricamos un submarino que aguante nada en inmersión no lo va a querer nadie, ni regalado.

Esto es peor que un culebrón, veremos que pasa.

[Kalma_(FIN)]

Además nace obsoleto, teniendo ya la competencia alemana algo acabado del mismo tipo (hecho para más inri con participación española) que no aplica por ser inferior a las baterías de litio.

Bueno, más bien no aplica habiendolo estudiado hace ya mucho porque el Metanol es peligroso tanto de manejar como de almacenar, motivo por el cual ni la Armada alemana ni ninguna otra han mostrado ningun interés en el mismo, sin haberse embarcado en ningun modelo de submarino operativo. Las baterias de li-ion y su potencial aplicacion a los submarinos, hasta ahora complicado por requerir de un cuidado más delicado que las Pb-Acido y problematicas de seguridad son sin duda el futuro, pero no entra en el campo de los AIP como los entendíamos cuando los S80 fueron concebidos. Entra en el campo de reemplazar los cajones de baterias convencionales, extendiendo potencialmente su autonomia hasta el punto de que los anteriores no sean necesarios. O se haga necesario desarrollar otro tipo de propulsion AIP no enfocada unicamente al aumento de autonomía en inmersión, sino a una mayor potencia propulsora y mayor velocidad de posicionamiento táctico (Este sí seria un verdadero santo grial para muchas armadas).

Este tema de las baterias no es sólo aplicable al S80, si bien el esfuerzo en desarrollar la tecnologia de reformado de etanol en particular ha sido problemático (En todo caso junto al submarino en sí). Caso de compensar, los propios 212 o 214 alemanes podrian optar por reemplazar los tanques de hidruros metalicos de poca eficiencia de almacenaje y la(s) PEM por mayores cajones de baterias y olvidar por completo el asunto de las pilas de combustible, como han hecho en los Soryu con respecto a sus CCD.

La diferencia, empero, es que ellos llevan operando más de una decada con ese sistema y simplemente lo reemplazarian por otro. En nuestro caso... Seria como dices una inversion en I+D de años a la larga completamente futil. Al final, ironias de la vida, un Scorpene agrandado con sus 4 Diesel Generadores frente a los 3 del S80 y cajones de baterias Li-Ion, como podia haberse encargado, podria dar una autonomia de inmersión mayor.

Innegable que estamos ante un programa muy desafortunado. El oscurantismo habitual en materia de defensa impedirá que rueden cabezas a altos niveles despues de despilfarrar dinero y tiempo y comprometer la capacidad operacional de la FLOSUB.

[capricornio]

Hola Kalma:
Yo creo que el tema del reformador de metanol fue una decisión basada en la eficiencia de la reacción química de conversión del etanol a hidrógeno. Si no recuerdo mal, era superior a la del etanol. Aunque en contrapartida suponía una transformación más peligrosa, y sobre todo, un producto a almacenar (el metanol), más difícil de obtener en los puertos y/o en alta mar.
SENER anunció en 2014 que el reformador de metanol estaba listo, por lo que el I+D ha sido también largo, aunque más exitoso que el nuestro.

Pero lo cierto es que los alemanes te dan tres opciones hoy día:
AIP: Pila H2 + tanques de hidruros metálicos
AIP: Pila H2 + reformador de metanol
Batería de Litio


Un submarino y tres opciones, a priori sin incertidumbres de desarrollo tecnológico. Y la tendencia apunta que la tercera es la buena, pues es la que se está incorporando en los últimos submarinos vendidos a nivel mundial. No sé si las baterías de grafeno las superarán. En España tenemos alguno de los mejores investigadores de este tema a nivel mundial, pero ya están al servicio del capital chino (¡que inventen ellos!). Lo pero es que esto de la propulsión se veía venir desde hace años. Pero la gestión de todo ha sido lamentable.

Aquí sin embargo nos hemos puesto a hacer un submarino a la vez que desarrollábamos el AIP. Y metimos la pata en ambos. Y da la sensación que alguien ha dicho: "Saquen un submarino como sea aprovechando lo que hay". Y eso será el S-81, que empieza a apestar a S-ochenta y único. Y tras aprender (y de lo lindo) gracias a sus errores y a Electric Boat (los mejores 14 millones de € gastados en el programa según se dice en el astillero), harán un S-90, o unos S-82 y vaya a usted a saber cuantos más, en los cuales las cosas ya no se harán con la premura de dar apariencia de que tenemos un exitoso programa de submarinos en marcha, súpertecnológico, con los astilleros de submarinos más guays de Europa.

No se si algún partido de la oposición pedirá auditar este desastre desde la primera coma. Contrato a contrato. Porque lo de ABENGOA da la sensación que no ha sido el único caso de subcontratista fallido. Pero claro, la SEPI mandaba y habiendo tenido dos gobiernos de distinto color al frente, ya podemos imaginarnos lo que ha pasado.

Y mucho me temo que sólo se ha transparentado una parte del disparate. Porque de este consomé nos toca aún tomar más tazas.

[Heberth]

UNo sé si las baterías de grafeno las superarán. En España tenemos alguno de los mejores investigadores de este tema a nivel mundial, pero ya están al servicio del capital chino (¡que inventen ellos!).

Por lo que he leído el capital chino solo controla el 10% del capital total de esa empresa. De ser así, no sería cierto que la empresa trabaje y desarrolle para el capital chino.

[capricornio]

Sí, es cierto que solo poseen el 10% de capital que le compraron a socios alemanes. Triste consuelo cuando los dueños se quejaban del escaso apoyo institucional. Industria está en subvencionar otras cosas a los tecnólogos habituales.

[Gauson]

Con el AIP me aventuro a decir que vendrán las baterías de litio. Sería de idiotas no usarlas potenciando como lo hacen las virtudes del sistema AIP.

Otra cosa es que hasta que salga el AIP, se usen las baterías de plomo-acido que ya están compradas.

Por otra parte, no veo muy fácil la sustitución de grupos diesel generadores ya instalados en un submarino por el sistema AIP. Por algún sitio tendrán que abrir la lata para sacar uno y meter otro...

Qué chapuza lo del AIP. Muy típico de empresas de ingeniería españolas. "AIP? Sin problema! Cuántos quiere...? (Oye tú, qué es eso de AIP...?)"

Me parece más grave incluso que el 'problemilla' del sobrepeso. Es la razón de ser de ese submarino. De ser uno más del montón a ser lo que se nos vendió desde el principio, un submarino de los más avanzados del mundo, o el más avanzado submarino no nuclear.

A ver en qué se queda el invento.

[Rmu78]

Con el AIP me aventuro a decir que vendrán las baterías de litio. Sería de idiotas no usarlas potenciando como lo hacen las virtudes del sistema AIP.

Otra cosa es que hasta que salga el AIP, se usen las baterías de plomo-acido que ya están compradas.

Por otra parte, no veo muy fácil la sustitución de grupos diesel generadores ya instalados en un submarino por el sistema AIP. Por algún sitio tendrán que abrir la lata para sacar uno y meter otro...

Qué chapuza lo del AIP. Muy típico de empresas de ingeniería españolas. "AIP? Sin problema! Cuántos quiere...? (Oye tú, qué es eso de AIP...?)"

Me parece más grave incluso que el 'problemilla' del sobrepeso. Es la razón de ser de ese submarino. De ser uno más del montón a ser lo que se nos vendió desde el principio, un submarino de los más avanzados del mundo, o el más avanzado submarino no nuclear.

A ver en qué se queda el invento.

Que fácil es criticar y que poco nos molestamos en leer.

Qien ha dicho que haya que sustituir los motores diesel por el aip?, madre mía que manera de soltar paparruchadas sin ton ni son. El aip es un complemento a los diesel no un sustituto, es para hacer el menor ruido posible en inmersión y ni ser detectados, además de generar oxigeno para no tener que salir a la superficie, y evitar ser visto.

Le el artículo, dice que el aip lo incorporaran por una escotilla diseñada para tal efecto.

[Gauson]

Cierto, no me fijé en lo de la escotilla. Fallo mío. Gracias por la corrección.

Pero si lo del AIP no es un fracaso objetivo, que después de lo que llevamos no hay un prototipo viable, que baje Dios y lo vea. O sólo lo podré criticar si al final sale no viable?. No hombre, no. Si sale será un éxito minimizado por el fracaso en tiempo, dinero e ingeniería fallida durante estos años. Lo fácil es gastarse una millonada y echarle la culpa al empedrado.

[Rmu78]

Cierto, no me fijé en lo de la escotilla. Fallo mío. Gracias por la corrección.

Pero si lo del AIP no es un fracaso objetivo, que después de lo que llevamos no hay un prototipo viable, que baje Dios y lo vea. O sólo lo podré criticar si al final sale no viable?. No hombre, no. Si sale será un éxito minimizado por el fracaso en tiempo, dinero e ingeniería fallida durante estos años. Lo fácil es gastarse una millonada y echarle la culpa al empedrado.

yo no he dicho que el AIP sea un exito o un fracaso ,solo he matizado lo que has dicho de sustituir los diesel por el aip y que tendran que cortar la lata por algun lado para meterlo.

El AIP al final llegara ,si o si ,cueste mas o menos y si llega y es totalmente operativo, no sera un fracaso ni de tiempo ni de dinero, otra cosa es que lo abandonen ,entoces si sera una cagada del 15, pero al final llegara y sera buena ya lo veremos .

[Gauson]

yo no he dicho que el AIP sea un exito o un fracaso ,solo he matizado lo que has dicho de sustituir los diesel por el aip y que tendran que cortar la lata por algun lado para meterlo.

Sí, tienes toda la razón. Fallo y torpeza mía, lo reconozco.

El AIP al final llegara ,si o si ,cueste mas o menos y si llega y es totalmente operativo, no sera un fracaso ni de tiempo ni de dinero, otra cosa es que lo abandonen, entoces si sera una cagada del 15, pero al final llegara y sera buena ya lo veremos .

Si soy tan crítico con este programa no es porque no quiera verlo terminado y en perfecto funcionamiento, o porque no apoye que se cree una industria militar nacional trabajando con las últimas y/o más novedosas tecnologías. Proyectos como la F-100 y sus variantes noruega y australiana para mí son un éxito muy meritorio de esta industria.

Lo que realmente me repatea es que este proyecto bien llevado estaría siendo otro éxito. Pero no ha sido así. Me parece absolutamente inconcebible el error del sobrepeso del submarino que se detecta con el primer casco resistente prácticamente acabado. ¿Hubo antes de empezar la construcción del primer casco resistente una CDR?. No lo sé, la lógica nos debería indicar que sí la hubo. Pues si la hubo fue de risa, por no llorar. Y si no la hubo, para llorar directamente. Inadmisible. ¿Es esto un fallo típico, como se ha dicho, de un proyecto novedoso de especial complejidad?. Para mí en este caso, no puede serlo jamás.

Pero es que el error se sigue repitiendo después. ¿Cómo se puede autorizar la construcción de cuatro cascos resistentes de un submarino cuyo principal aporte tecnológico es el uso de un AIP con un reformador de bioetanol sin tener siquiera un prototipo viable?. De Locos. Desde mi opinión personal, hasta que no se hubiera probado satisfactoriamente un prototipo viable, nunca se hubiera tenido que autorizar la construcción. Debería haber sido la prioridad del proyecto y no empezar la construcción. De nuevo, ¿es esto un fallo típico, como se ha dicho, de un proyecto novedoso de especial complejidad?. Para mí en este caso, tampoco puede serlo jamás.

Por otra parte, cuando leí al almirante Ángel Martinez, lo de que "En caso de que el sistema AIP no llegará a tiempo o simplemente se alcanzara el fracaso tecnológico en la producción de hidrógeno [...]", es que está reconociendo abiertamente que ese fracaso se puede dar.

Y otra cosa, pero esto ya siendo una opinión mía, ¿cómo se le adjudica a Abengoa-Hynergreen el AIP con el novedoso reformador de bioetanol, cuando no sabe de reformadores de bioetanol, y su departamento de procesos comparado con los que tienen TR o Sener es de broma?. ¿Quizá tenían experiencia en submarinos cuando se les adjudicó?. No. Tenía experiencia en Hidrógeno y pilas de combustible. Me puedo imaginar porqué se lo dieron, pero no tengo pruebas. El candidato idóneo para mí hubiera sido Sener, no sólo porque tienen profesionales igual de competentes que TR en el desarrollo de un proceso como el de reformado de bioetanol, sino por su vocación marítima (dueño del famoso programa de diseño naval FORAN), y por su participación en numerosos proyectos militares, estas dos últimas que TR no tiene.

Finalizo para decir que si queremos tener una industria militar nacional potente y tecnológicamente avanzada, hay que ser extremadamente exigente con ella, y eso es crítica a lo que se hace mal o rematadamente mal.

[A615618 III]

Hola,
Lo peor de todo es que los altos mandos están contentos con haber solucionado el tema del sobrepeso y tener uno operativo dentro de ¡¡¡¡ 5 Años !!!!, del sistema del AIP parece que tienen asumido que no funcionara, yo en este punto me uno a ellos, creo que ya se les ha dado suficiente tiempo, la serie S-80 que salga con 3 unidades sin AIP y asunto resuelto, ahora tenemos 3 submarinos de los ´80 sin AIP y no se ha caído el mundo.

Después de todo vamos a salir ganando, hoy en día ya son sistemas anticuados, muy Pequeños/Básicos.

Hoy en día hay que controlar el canal de Suez pero por su lado Sur, Mar Rojo/Océano Índico.

Hay que pensar en los S-90 , 3 unidades, una versión mas grande en todo, muy similar a la elegida por Australia ( DCNS ), una versión Eléctrica-Diesel 4.500 T y 97 m de eslora, Baterías de Litio y preparados para Baterías de Grafeno, ahora mismo ya hay una empresa Española que ya las tiene disponible, en un futuro a 20 años seguro que se podrían fabricar en serie e incorporarlas a los S-90 en alguna gran carena.
Hoy y el el futuro ya es básico la utilización de misiles de crucero, es básico y fundamental que tenga un VLS de 16 celdas.

A Mayores sabiendo que prácticamente no tenemos Flota Submarina, Creo que es urgente el empezar el Proyecto F-110.

S2