Submarinos de la Armada Española

[Killroy]

No es malversación de fondos públicos, si crees lo contrario puedes acudir a cualquier juzgado y hacer el ridículo.
Nadie ha robado nada, lo que ha pasado puede pasar en cualquier proyecto de este tipo

En fin así nos va. El Gobierno salva a los bancos con 70.000 millones y se lo regalamos al tiempo que siguen con los desahucios de los más pobres y no pasa nada.
Pagamos los rescates de las Autopistas radiales, y no pasa nada.
Tiramos por la ventana 1.1 billón de euros en deuda externa y no pasa nada
El políco, como es político, tiene licencia para dilapidar la pasta en lo que sea que no pasa nada.
Pero en el ambito privado, a la primera te vez ante el juez.

SERIEDAD hace falta mucha seriedad y responsabilidad con los fondos públicos que son DE TODOS y eso es SAGRADO.
En cuanto a recurrir a los jueces.... hombre en estos momento, por mano del PP, la Justicia española no esta en su mejor momento de credibilidad... así que me ahorrare un dinero que no tengo en abogados.

A ver si de todo este desastre del S80 + sale algo bueno, que estoy seguro de ello.

Mezclar el S80 con la corrupcion y sangrias como la de las autopistas es hilar muy fino a mi entender, y es manchar de muy mala manera la imagen de navantia. Ya nos habria gustado a todos los Españoles conocer los pormenores y presupuestos de toda obra publica que se ha hecho en España de la misma manera que con el s80.

[A615618 III]

Hola,
Sinceramente hay pocos proyectos de I+D+i donde haya existido mas control de gastos y costes como el del S-80, que el coste final debido a varios problemas de diseño y de tecnología va a ser superior a lo estimado hace 20 años, pues si, es inevitable, pero nadie ha robado nada.
Sencillamente el coste final de un nuevo producto que nunca se ha realizado...no se sabe, precisamente por que nunca se ha realizado, y si alguien te dice lo contrario, te esta mintiendo. ( A no ser que seas el vidente Rappel ó la vidente que esta buscando el ARA San Juan ) Sólo puedes dar un presupuesto estimado y aproximado.
Lo único importante de verdad es TENER los 4 S-80 navegando, que puedan funcionar perfectamente sin AIP, y si mas adelante el sistema AIP funciona pues que se pueda incorporar para mejorar prestaciones.

PD, Brasil 10.000 Millones de $ + todo el gasto en años futuros de mantenimiento de SSK y SSN, ¡ Que es poco ! ¡ Que es mucho para ti ! Vas TÚ al tema de Argentina y les preguntas a ellos si merece la pena tener un SSN.

PD II, ¿ Que se ha rescatado a la Banca ? Pues si, AFORTUNADAMENTE. Pero principalmente se ha rescatado a las Cajas de Ahorro Públicas que han quebrado todas y se ha tenido que Comprarlas/Fusionarlas/Eliminarlas.

PD III, ¿ Que las Autovías han costado mas dinero del previsto y se utilizan poco...? Pues si, te has fijado que hemos pasado una crisis económica.....algo importante ¿? Y que el suelo en los alrededores de Madrid no cuesta lo mismo que en Cuenca, Ávila, Huelva ó Lugo.
S2

[apo]

YO NO HE HABLADO DE ROBO hablo de responsabilidades.... y entiendo, mejor de lo que se pueda pensar, que no hay desarrollo sin sobrecoste ni errores... pero me reitero, después de leer vuestras respetuosas respuestas, que esto no se puede repetir, pues es DINERO PÚBLICO y por tanto el más sagrado de todos.
Esto parece que no se entiende en la estructura del Estado, acostumbrado a la frase esa tan famosa de Carmen Calvo "Estamos manejando dinero público, y el dinero público no es de nadie".... este es el problema español.
El dinero publico es de nuestros bolsillos, y me duele solo eso.
Y si no tengo algo de razón me lo decis.
No quiero fusilados, quiero transparencia y responsables

[Kraken]

YO NO HE HABLADO DE ROBO hablo de responsabilidades...

Ya

En cuanto a los que se han ido de Rositas, pues eso de Rositas... yo lapido esos ¨milloncejos de nada" en cualquier empresa y estoy pasándolo muy mal ante la justicia, y si es desde cualquier ayuntamiento en el talego como estamos viendo al fin, pues no te olvide que es malversación de fondos públicos, y nada dimito, me voy a mi casa con la pensión y con la liquidación y a otra cosa mariposa,,,,
NO, amigo mio NO... RESPONSABILIDADES por haber TIRADO POR EL BAÑO millones del bolsillo de todos/as.

¿Sabes lo que es malversación de fondos públicos?

De la malversación
Artículo 432

1. La autoridad o funcionario público que cometiere el delito del artículo 252 sobre el patrimonio público, será castigado con una pena de prisión de dos a seis años, inhabilitación especial para cargo o empleo público y para el ejercicio del derecho de sufragio pasivo por tiempo de seis a diez años.

2. Se impondrá la misma pena a la autoridad o funcionario público que cometiere el delito del artículo 253 sobre el patrimonio público.

3. Se impondrán las penas de prisión de cuatro a ocho años e inhabilitación absoluta por tiempo de diez a veinte años si en los hechos a que se refieren los dos números anteriores hubiere concurrido alguna de las circunstancias siguientes:

a) se hubiera causado un grave daño o entorpecimiento al servicio público, o
b) el valor del perjuicio causado o de los bienes o efectos apropiados excediere de 50.000 euros.
Si el valor del perjuicio causado o de los bienes o efectos apropiados excediere de 250.000 euros, se impondrá la pena en su mitad superior, pudiéndose llegar hasta la superior en grado.

Estás acusando alegremente a gente que no conoces, sobre algo de lo que no tienes ni idea, de delitos.

y entiendo, mejor de lo que se pueda pensar, que no hay desarrollo sin sobrecoste ni errores... pero me reitero, después de leer vuestras respetuosas respuestas, que esto no se puede repetir, pues es DINERO PÚBLICO y por tanto el más sagrado de todos.
Esto parece que no se entiende en la estructura del Estado, acostumbrado a la frase esa tan famosa de Carmen Calvo "Estamos manejando dinero público, y el dinero público no es de nadie".... este es el problema español.
El dinero publico es de nuestros bolsillos, y me duele solo eso.
Y si no tengo algo de razón me lo decis.
No quiero fusilados, quiero transparencia y responsables

No, claro, no hay desarrollo sin sobrecostes ni errores, pero si la cagas y te equivocas nada de corregir los errores, a la cárcel.

No, no quieres transparencia y responsables, porque eso ya lo hubo, lo que quieres es despotricar.

[Killroy]

YO NO HE HABLADO DE ROBO hablo de responsabilidades.... y entiendo, mejor de lo que se pueda pensar, que no hay desarrollo sin sobrecoste ni errores... pero me reitero, después de leer vuestras respetuosas respuestas, que esto no se puede repetir, pues es DINERO PÚBLICO y por tanto el más sagrado de todos.
Esto parece que no se entiende en la estructura del Estado, acostumbrado a la frase esa tan famosa de Carmen Calvo "Estamos manejando dinero público, y el dinero público no es de nadie".... este es el problema español.
El dinero publico es de nuestros bolsillos, y me duele solo eso.
Y si no tengo algo de razón me lo decis.
No quiero fusilados, quiero transparencia y responsables

Basicamente lo que se te esta comentando, es que si en todos estos años de descontrol, despilfarro y robo, en uno de los pocos escenarios donde ha habido transparencia y control es en los programas de armamento, donde en todo caso con mejor o peor acierto si se ha pagado de mas, no es por sobres en b si no por intentar fabricar aqui y dar empleo, algo que creo que si es bastante discutible.
Que compares los despilfarros de autopistas, circuitos urbanos y rotondas de millon de euros con los programas especiales de armamento es bastante desproporcionado.

Mezclas churras con merinas.

[apo]

BIEN... ENTREMOS

Apoyar a la industria nacional de alto valor el I+D+I es FUNDAMENTAL. Ha dado grandes éxitos en distintos sectores de la industria española, que ha conseguido grandes e indiscutibles éxitos. Lo que no podemos hacer, y esa es mi postura, es como una cosa funciona, ahora debe funcionar todo. NO NO ES DE ESE MODO COMO LO VEO.
Si tenemos éxito en las fragatas, es porque colaboramos con los USA y JUNTOS se ha puesto en el mercado la que, sin duda, son las mejores fragatas del mundo, plataforma española y tecnología USA + desarrollo español. Del mismo modo los BPE que han sido otro éxito indiscutible, los BAM ya son más discutibles pero al fin un buen producto. ETC ETC ETC
El problema es cuando algún soberbio, cuando tenemos un magnifico producto como el SCOPERNE se cree más listo de lo que es y decido correrse una juega tecnológica con dineros de todos. No podíamos seguir con los Franceses y ahora tendríamos SEIS S80 y muy posible, se hubiese seguido exportando sub fabricados, que horror, a medias con el vecino francés, por cierto con quien se podría haber seguido desarrollando el sistema para llegar a un magnifico producto S90 QUE NO PASA NADA DESARROLLAR CON SOCIOS EUROPEOS a la medida de nuestras posibilidades. Ocurre con los EFA, A400 etc etc etc... Pero lo dicho de aquellos polvos, estos lodos. UN DESASTRE que REPITO PAGAMOS TODOS/AS.
Bien ahora tendremos un SCOPÈRNE más GRANDE (de momento) porque lo de AIP habrá que verlo si al final no se espera al S90 que es lo que me temo...
SEÑORES, SEÑORAS, esto ha sido un desastre y REPITO .... UPSSSSS LO SIENTO SUME MAL EL PESO DE LOS TORNILLOS.
Lamento ser así, pero esto no puede volver a ocurrir de este modo, porque por el camino que vamos en España del NUNCA PASA NADA, pues seguiremos igual. Y OJO lo peor para la DEFENSA de ESPAÑA es mirar para otro lado.
¿Me podéis indicar cuándo se abrió o se abre una comisión de investigación en el Senado o el Congreso?.....

[cornes]

BIEN... ENTREMOS

Vale.

Apoyar a la industria nacional de alto valor el I+D+I es FUNDAMENTAL.

Hasta ahí deacuerdo.

Si tenemos éxito en las fragatas, es porque colaboramos con los USA y JUNTOS se ha puesto en el mercado la que, sin duda, son las mejores fragatas del mundo, plataforma española y tecnología USA + desarrollo español.

No se ha "colaborado" con los USA, se han integrado sistemas de origen norteamericano que es distinto, Navantia ha "colaborado" con el proveedor de los sistemas para integrarlos en un diseño que era propio... obviamente porque al proveedor le interesa vender. Y parte del éxito se debió precisamente al hecho de no aceptar un papel subordinado con cualquier migaja sino a que se consiguió obtener derecho a meter mano a parte del sistema e invertir mucho en su desarrollo, y de ahí se adquirió la experiencia para desarrollar cosas como el SCOMBA o para poder integrar otros sistemas como los de Saab que ahora permiten presentarse a otros concursos como el Canadiense.

Del mismo modo los BPE que han sido otro éxito indiscutible, los BAM ya son más discutibles pero al fin un buen producto. ETC ETC ETC

Y el PdA, que recordemos lo que costó y lo que tardó en estar operativo, pero despues Bazán se convirtió en el primer y único astillero en construir un portaaviones nuevo para una armada extranjera desde la Guerra Mundial.

El problema es cuando algún soberbio, cuando tenemos un magnifico producto como el SCOPERNE

El Scorpene no es un diseño propio, es de DCNS, la participación española se reducía a producir una parte de la estructura y a ensamblar las unidades propias.

No podíamos seguir con los Franceses y ahora tendríamos SEIS S80 y muy posible, se hubiese seguido exportando sub fabricados

No, porque de seguir con los franceses se tendría probablemente otro diseño francés, no habría S80, habría otra cosa. Una cosa es que la ruptura con los franceses fuese poco amistosa y otra que no tuviese sentido, algo en lo que los franceses de DCNS tendrían también su parte, porque obviamente Francia no podía tener ningún interés en tener otro competidor en diseño de submarinos en el continente, para ellos su capacidad de diseño de subs convencionales es estratégica (Su marina no los usa, solo mantienen la capacidad de diseño y construcción mediante exportación por razones estratégicas) y los diseños alemanes les comen el mercado que que necesitan para mantener algo que ellos consideran como un asunto de soberanía nacional.
Solo hay que ver que no se lo han pensado un segundo a la hora de nacionalizar los astilleros de St Nazaire para evitar la pérdida de capacidades, hay cosas que valen lo que cuestan.

NO PASA NADA DESARROLLAR CON SOCIOS EUROPEOS a la medida de nuestras posibilidades. Ocurre con los EFA, A400 etc etc etc...

Pues depente, como todo, del peso que se tenga en los programas, porque siendo segundón en muchas cosas se puede quedar uno reducido al papel de poner dinero y mirar. En el caso del A400, aunque sea CASA por ejemplo la que esté liderando la sección de transporte militar de EADS, gracias, por cierto, no a la generosidad de los socios sino a sus diseños previos propios de baja y media capacidad, con menos de lo que España ha invertido en el A400 Brasil ha desarrollado un avión como el KC390, algo perfectamente al alcance de las capacidades de CASA y que tendría más mercado que un avión como el A400.

Pero lo dicho de aquellos polvos, estos lodos. UN DESASTRE que REPITO PAGAMOS TODOS/AS.
Bien ahora tendremos un SCOPÈRNE más GRANDE (de momento) porque lo de AIP habrá que verlo si al final no se espera al S90 que es lo que me temo...

No, el S80, se ponga uno como se ponga, no es un Scorpene más grande, el diseño y la experiencia de ingeniería, junto con los sueldos de los ingenieros y la experiencia que han adquirido se queda aquí, en un Scorpene eso seguiría siendo francés.

En cuanto al AIP, la tecnología fue puesta a prueba mediante demostradores a escala, se falló en los plazos al escalar el sistema para que cupiera en el submarino, algo que pudo deberse en parte a la falta de recursos por la situación económica de Abengoa que puede que no hubiera podido financiar adecuadamente el desarrollo en esa fase, pero no a que no se hubiera estudiado la factibilidad del sistema en sí mismo. No fue un capricho, el reformador daría a España plena autonomía en sistemas AIP porque es una tecnología distinta de los reformadores de tecnología alemana o los sistemas franceses como el Mesma y suecos como los motores de ciclo térmico, es decir, patentes propias... tecnología propia, autonomía tecnológica en asuntos claves.

En cuanto al resto, no nos equivoquemos, gran parte del S80 sigue siendo fabricado fuera, en España no se fabrican sus sistemas de combate ni su armamento, por ejemplo, así que se sigue "colaborando" con "otros socios", no estaban buscando la autarquía sino adquirir capacidades valisosas propias.


Por otra parte, viendo lo que están costando en exportación los submarinos alemanes y franceses recientes, tampoco entiendo tanta locura con el coste, sí, son extraordinariamente caros, pero no mucho más que si hubiera que comprarlos. Que haya habido errores no es para prenderle fuego a todo, nunca se hace algo complicado sin cometer fallos y necesitar aprender a solucionar problemas.

Y si yo, con lo poco que puedo saber de estas cosas, puedo percatarme de la importancia de invertir a largo plazo en asuntos de soberanía tecnológica y capacidades industriales, no entiendo tanta historia con paranoias sobre corruptelas en este tema, cuando está claro que no puede compararse de ninguna manera a los saqueos que hemos visto en otros ámbitos.

[mma]

El problema del S80 no es que se haya fracasado en ingenieria (o haya habido equivocaciones), no es el sobrecoste, no es el que el AIP no termine de funcionar, no es que se haya hecho en solitario, no es que no se haya apoyado a la industria..... el problema del S80 es que no se ha previsto una alternativa para el caso posible y probable de que aparecieran uno o varios de los problemas apuntados antes.

El gran error de la Armada ha sido ese, no trabajar en el S80 paralelamente a la puesta en marcha de una solución de compromiso para el caso de que hubiera un retraso por la causa que fuera.

Basicamente lo que se te esta comentando, es que si en todos estos años de descontrol, despilfarro y robo, en uno de los pocos escenarios donde ha habido transparencia y control es en los programas de armamento,

WTF. ¿Transparencia y control en los programas de armamento?

Nos podemos ir a donde quieras, a los informes que regularmente emite el Gao sobre todos los programas Usa, a los informes y libros blancos que salen del parlamento británico, a los informes que especialmente con el tema helos salen del parlamento australiano, donde quieras, para ver que no existe nada parecido aquí, no hay una agencia externa que auditorice nada, no se emite un solo informe sobre nada, no se discute nada en el Parlamento, no se saben cifras de nada, todo es secreto, todo está oculto, no se saben cantidades, precios, que se incluye, que no, costes, problemas, soluciones, ... el único caso que se conoce de estudio es el informe del tribunal de cuentas sobre el Nh que ha servido para nada porque ni se ha discutido en el Parlamento porque la Comisión de Defensa es un sitio donde se reunen un montón de imbéciles a los que la Defensa les importa una higa para decir tonterias y perder el tiempo dorandose la pildora unos a otros. El otro dia hubo una reunión sobre el A400, ¿que se sabe de ella, como nos afecta, que se paga, que ocurre con las multas? ¿que pasó con el programa Pizarro, que problemas hubo con la primera serie? ¿Coste total del programa Efa, modernizaciones pendientes....? ¿Bam, de que precios hablamos, que ocurre con los problemas denunciados, por qué se han aumentado las tripulaciones..? Son solo unos cuantos casos, mires donde mires todo sigue la misma tónica, no se sabe nada de nada.

Ese "escenario de transparencia y control" es de tal calibre que por no saber no se sabe ni siquiera cual es el presupuesto de defensa real y ha habido que esperar a una sentencia nada menos que del Tribunal Constitucional para que se incluyeran esos costes de los Peas en los Presupuestos. Y todavia no sabemos si los gastos de las misiones se van a incluir en ellos, van a seguir saliendo de los fondos de contingencia o de nuevo habrá que esperar a ver si un tribunal dice algo. Eso en los presupuestos que son públicos y se discuten teóricamente antes de aprobarlos, en lo demás que se reparte entre varios ministerios para no dar explicaciones y está sujeto a un montón de contratos que han supuesto que la UE nos tire de la orejas y nos haya puesto vigilancia por el uso y abuso de los contratos negociados sin publicidad por su asombrosa desproporción en este campo como para pensar que hay transparencia.

Podemos sentirnos orgullosos de muchas cosas pero desde luego la transparencia en la gestión de los programas de armamento no es precisamente nuestro fuerte porque a la tradicional falta de transparencia en la gestión de la administración española en general se le une la mas tradicional falta de comunicación del ministerio de defensa y el resultado es que nadie puede decirte ahora mismo en que se ha gastado un solo euro de cada uno de esos Peas.

[ñugares]

El problema es cuando algún soberbio, cuando tenemos un magnifico producto como el SCOPERNE se cree más listo de lo que es y decido correrse una juega tecnológica con dineros de todos. No podíamos seguir con los Franceses y ahora tendríamos SEIS S80 y muy posible, se hubiese seguido exportando sub fabricados, que horror, a medias con el vecino francés, por cierto con quien se podría haber seguido desarrollando el sistema para llegar a un magnifico producto S90

No queréis entender , en este hilo ya se a puesto sobre la mesa todos los datos y todas las razones para no seguir con el Scorpene Y hasta los mas recalcitrantes defensores de fustigar y colgar a Navantia , los ingenieros , a los mandos de la Marina y a todo bicho viviente admiten que la decisión de mandar a hacer puñetas a los Franceses fue la correcta , después como en cualquier proyecto y mas CUANDO NO LO HAS HECHO NUNCA surgen los problemas .
Con los Franceses no funcionan las cosas como tu dices , ya hemos colaborado con ellos en otros Submarinos y de socios nada y en este caso mas de lo mismo , no se podía integrar nada de nada , tendriamos que tragar con sus sistemas y su armamento etc , etc .

QUE NO PASA NADA DESARROLLAR CON SOCIOS EUROPEOS a la medida de nuestras posibilidades. Ocurre con los EFA, A400 etc etc etc... Pero lo dicho de aquellos polvos, estos lodos. UN DESASTRE que REPITO PAGAMOS TODOS/AS.

EFA : sobrecostes a tutiplen ,
A400: cada avión 136 M ,problemas en los motores , Europrop no disponía de la experiencia para semejante proyecto: la creación de un motor turbohélice superpotente , lo de la PGB si que a sido de verguenza cada 100h ahora cada 650 , revision y en muchos casos cambio de motores , de 212 unidades a 180 . grietas en las estructuras de la alas y otras zonas .problemas con el 'software con un avion estrellado gracias a eso ,, etc , etc , etc .

SEÑORES, SEÑORAS, esto ha sido un desastre y REPITO .... UPSSSSS LO SIENTO SUME MAL EL PESO DE LOS TORNILLOS.
Lamento ser así, pero esto no puede volver a ocurrir de este modo, porque por el camino que vamos en España del NUNCA PASA NADA, pues seguiremos igual. Y OJO lo peor para la DEFENSA de ESPAÑA es mirar para otro lado.

me puedes decir un submarino que no haya tenido problemas en sus inicios ? , lo peor para la defensa y la industria son los que piensan que todo es cuestión de 2 + 2 = 4 y los que al final hacen que cualquier político o empresa publica no arriesguen y que investigue e innove otro , para que mierda voy a arriesgar compro una mierda pero que el diseño sea de otro y me quedo como un mero montador de chapas , si es que me dejan claro .Eso si no vendrá ningún "listillo" a decir que me equivoque en un calculo de masas , que no son tornillos .......

¿Me podéis indicar cuándo se abrió o se abre una comisión de investigación en el Senado o el Congreso?.....

Me puedes decir que resuelve una comisión en el congreso o senado ? , me puedes decir que se ha sacado en claro de alguna comisión de esas .................. te lo dire yo , engordar la cartera de los miembros de la comisión ( cobran por ello y no poco ) , hacer política desde la comisión y las conclusiones son las que le interesen a los que tengan mayoría .

Solo falta que decisiones políticas se carguen a Navantia o la conviertan otra vez en coto privado de sindicatos ahora que parece que esta teniendo éxitos internacionales o al menos esta en ello .
Aui queremos que el I+D+I sea un chasquido de dedos , que investigue otro y si se hace algo que sean matemáticas ....pues el I+D+I es arriesgar e innovar , equivocarse y avanzar , el resto cosas que no tienen pies ni cabeza .

Un saludo .

mma escribió : El problema del S80 no es que se haya fracasado en ingenieria (o haya habido equivocaciones), no es el sobrecoste, no es el que el AIP no termine de funcionar, no es que se haya hecho en solitario, no es que no se haya apoyado a la industria..... el problema del S80 es que no se ha previsto una alternativa para el caso posible y probable de que aparecieran uno o varios de los problemas apuntados antes.

El gran error de la Armada ha sido ese, no trabajar en el S80 paralelamente a la puesta en marcha de una solución de compromiso para el caso de que hubiera un retraso por la causa que fuera.

Totalmente de acuerdo , seguir haciendo grandes carenas a los S-70 para salir del paso es el gran problema .

editado para acomodar Cuotes .

[pateador]

Opino lo mismo sobre el aspecto de dejar al arma submarina de la armada con el cul* al aire, según san google el coste de un scorpene armado es unos 500 millones de euros, tan solo la gran carena del Tramontana casi 50 millones de euros, coste del proyecto S-80 3.700 millones de euros... telita ... tela....

[apo]

El problema del S80 no es que se haya fracasado en ingenieria[quote][/quote]

Si el problema del S80 no ha sido un problema de ingeniería.... que baje DIOS y lo vea...
Pero hombre si se dieron cuenta del sobrepeso con la fecha de botadura señalada..... en fin si pensáis que tapándolo todo avanzamos... así nos va

[Kraken]

El problema del S80 no es que se haya fracasado en ingenieria

Si el problema del S80 no ha sido un problema de ingeniería.... que baje DIOS y lo vea...
Pero hombre si se dieron cuenta del sobrepeso con la fecha de botadura señalada..... en fin si pensáis que tapándolo todo avanzamos... así nos va

Lo primero es que cortar una cita a lo que te interesa desvirtuando su contenido es bastante rastrero.

mma tiene mucha razón cuando dice que el principal problema fue apostarlo todo a un plan con muchos riesgos, sin plan B, tanto el fallo en la integración, como que el AIP no llegase a buen puerto eran algo muy pausible.

Lo segundo, es que el error se detectó en una de las revisiones de programa previstas, al igual que la fecha de botadura, en el calendario del programa.

Revisiones que se hacen para detectar precisamente estos problemas.

Algo muy diferente a lo que pretendes insinuar, bien por desconocimiento, bien por inquina.

Una cosa es reconocer los errores para aprender de ellos y otra difamar.

[norlingen]

Saludos CyA:

Primer novio fuera...Peru.

Digiero mejor eso de que puede que los 4000 ya no sea solo a escote de los españoles....

http://www.infodefensa.com/latam/2018/0 ... acion.html

Un abrazo

[apo]

MAGNIFICA NOTICIA ----- OJALÁ

[ferrol]

Habrá que ver qué tipo de valor tiene un S-80 AIP para cualquier país con su esperable costoso y delicado mantenimiento de tanta novedad como contiene, sobre todo teniendo en cuenta los modelos más que probados de alemanes y franceses adaptables a todo tipo de (económicos) presupuestos, como los que puede tener cualquier Armada de Iberoamérica, África o sudeste asiático...