Futuro de la Armada: un posible plan naval para el 2030

[mma]

Hombre que si cambia, como que ya hemos descubierto la pólvora.

El problema es el dichoso organigrama y el funcionamiento real de las cosas, que demuestra que nos encanta jugar con lo que desconocemos:

"“El Órgano Central del Ministerio de Defensa asume la plena responsabilidad de la adquisición de los sistemas de la defensa. Para ello, se potencia la actual Dirección General de Armamento y Material, dependiente de la Secretaría de Estado de Defensa, para gestionar autónomamente las adquisiciones y el sostenimiento de la defensa,centralizando todas las compras, y asumiendo directamente la logística no operativa independientemente de que la específica se canalizará, a través de redes individuales, a cada Ejército.”

Así que eliminenos el organo centrál, la unificación de funciones y la centralización y ya lo hemos solucionado todo volviendo a los cortijos donde cada uno compra y hace lo que quiere, que es lo mas eficiente y racional. ¿Como no se le habia ocurrido a nadie?

[Kraken]

Pasamos de no necesitar nada (llevamos con el ASW en mantillas cuanto? 15 años?) a necesitar algo para lo que la F100 ni se preveia....

No es que no se necesitase, que llevamos 20 años esperando a que esté listo, si no que no estaba disponible a la hora de diseñar y construir las F-100.

No te niego el dato, pero tal vez la necesidad no sea tanta. Por otra parte el proyecto F100 será facil de adaptar para portar un sistema asi.

Solo hay que rehacerlo por completo, pero sí, es "fácil".

[Bomber@]

Es de esperar que varios buques de la AE sufran modificaciones a lo largo de su (larga) vida (por ejemplo: CAVIMAR para algunas F-80). Por ello creo probable que las F-100 sean "homogeneizadas" en el futuro, momento que se podría aprovechar para preparalas para que pudieran operar con "un VDS eficaz".
NOTA: reitero que yo aprovecharía la modificación de las F-100 para cambiar el cañón por un 127 mm de OTO Melara que pudiera disparar municiones guiadas Vulcano (lo que imagino podría afectar a la dirección de tiro ¿FABA? -y actualización del AEGIS, pues entre otras cosas la cadencia de disparo máxima posible sería mayor-, a la corrección de tiro automática en función de la info de un UAV,...)

Al respecto de las modificaciones en buques:

- Entiendo que para los BAM sería muy interesante (si mi memoria no falla: recuerdo haber leído que en realidad se necesitan más tripulantes de los inicialmente previstos). Quizás podría probarse (en al menos alguno de los BAM que "faltan por construir") en cambiar el "sistema de combate/navegación" por otro parecido al que SELEX prepara para los PPA (más parecido a las consolas cockpit de los aviones -ver http://www.defensenews.com/story/defense/naval/ships/2015/04/12/italy-navy-industry-ships-radar-sonar-cannon-frigate/25543429/ ), algo que "promete" reducir el número de personal necesario --> con este cambio quizás la modificación para dar cabida a más personal no sea tan "profunda".
NOTA: esta "prueba podría servir también para que la modificación de las F-100 fuera "más fácil"... y para intentar que las F-110 realmente sean más baratas de operar que las actuales F-100 (si bien eso también es función del número de sistemas y complejidad)

- Dado que los anfibios (excepto el LHD, que preveo que siempre irá escoltado) y AOR van a actuar en misiones anti-piratería (como BAM y fragatas): probablemente fuera interesante dotarlos de un cañón de 76 mm (como los BAM). Estoy pensando en el OTO de 76 mm "sobre puente" (que está desarrollando OTO Melara: http://www.infodefensa.com/latam/2014/12/03/noticia-melara-estamos-desarrollado-canon-naval-sobre-puente-penetrar-casco.html )

[Kraken]

Es de esperar que varios buques de la AE sufran modificaciones a lo largo de su (larga) vida (por ejemplo: CAVIMAR para algunas F-80). Por ello creo probable que las F-100 sean "homogeneizadas" en el futuro, momento que se podría aprovechar para preparalas para que pudieran operar con "un VDS eficaz".

¿Quitamos pañol o lavanderia?

NOTA: reitero que yo aprovecharía la modificación de las F-100 para cambiar el cañón por un 127 mm de OTO Melara que pudiera disparar municiones guiadas Vulcano (lo que imagino podría afectar a la dirección de tiro ¿FABA? -y actualización del AEGIS, pues entre otras cosas la cadencia de disparo máxima posible sería mayor-, a la corrección de tiro automática en función de la info de un UAV,...)

Con 10 toneladas más de peso en vacío y bastante mayor volumen en una zona ya muy justa.

Entiendo que para los BAM sería muy interesante (si mi memoria no falla: recuerdo haber leído que en realidad se necesitan más tripulantes de los inicialmente previstos). Quizás podría probarse (en al menos alguno de los BAM que "faltan por construir") en cambiar el "sistema de combate/navegación" por otro parecido al que SELEX prepara para los PPA (más parecido a las consolas cockpit de los aviones -ver http://www.defensenews.com/story/defens ... /25543429/ ), algo que "promete" reducir el número de personal necesario --> con este cambio quizás la modificación para dar cabida a más personal no sea tan "profunda".
NOTA: esta "prueba podría servir también para que la modificación de las F-100 fuera "más fácil"... y para intentar que las F-110 realmente sean más baratas de operar que las actuales F-100 (si bien eso también es función del número de sistemas y complejidad)

El problema de los BAM es que a tres turnos de 8 tripulantes es muy pesado para misiones de varios meses. El de SELEX no aporta nada nuevo a lo que ya hay.

Dado que los anfibios (excepto el LHD, que preveo que siempre irá escoltado) y AOR van a actuar en misiones anti-piratería (como BAM y fragatas): probablemente fuera interesante dotarlos de un cañón de 76 mm (como los BAM). Estoy pensando en el OTO de 76 mm "sobre puente" (que está desarrollando OTO Melara: http://www.infodefensa.com/latam/2014/1 ... casco.html )

El problema son los 9 millones de euros que sale cada uno, lo que da para muchos de 25 a 40 mm.

[fuyva]

No se trata de eliminar el Organo Central. Pero con el 40% de presupuesto que se come, pocas compras de material va a realizar.

Que se lo digan a la Armada.

Menos burocracia y mas puño.

[mma]

No se trata de eliminar el Organo Central. Pero con el 40% de presupuesto que se come, pocas compras de material va a realizar.

Pues anda que con el 18% que propones se va a hinchar de comprar cosas. En el chino.

Menos burocracia y mas puño.

Cuidado con la pólvora que aunque creas que has descubierto algo se sabe desde hace mucho que explota.

[fuyva]

A ver, que igual no me he enterado.
El Organo Central gestiona las compras y las paga con su presupuesto, o las gestiona y el material es pagado por cada Ejercito.
Porque si es lo ultimo, me mantengo en mi tesis. Porque si el 40% es para gastos del OC. , con el presupuesto de cada Ejercito, restando las pagas al personal, pues eso, quedara para comprar pintura y poco mas.

[mma]

Pues no, creo que no te has enterado. Pero como suele ocurrir en un país con 45 millones de entrenadores de fútbol te has lanzado a cambiarlo todo.

Tampoco es muy complicado, un par de ratillos mirando alguna página oficial y un vistacillo rápido a los presupuestos generales del estado, ambas cosas públicas, y se evitan muchos patinazos.

[Bomber@]

¿Quitamos pañol o lavanderia?

Mencioné CAVIMAR porque allí me parece recordar que hubo una reestructuración importante, por lo que esa pregunta podría carecer de sentido. Ahora, que si no cabe "un VDS eficaz" ni aunque se aproveche para incorporarlo el momento de hacer unas remodelaciones "necesarias" en el buque (para la operatividad del buque o para la tripulación o por lo que sea) pues ya está, tampoco hay que darle muchas vueltas.

Con 10 toneladas más de peso en vacío y bastante mayor volumen en una zona ya muy justa.

Respecto el 127 mm con munición Vulcano... me parece muy conveniente, pues se supone que permitiría "eliminar", con municiones guiadas, a objetivos situados a más de 90 km del buque (me parece haber leído que hasta a 120 km para el 127/L64). Que habría contrapartidas a ese incremento de capacidades: pues seguro.

Respecto las que mencionas: El incremento de peso en proa puede que hasta fuera bien (para re-equilibrar el mayor peso en popa de los "nuevos" motores de la F-105 -que quizás habría que hacer extensivos a las otras 4 F-100- o bien de un hipotético VDS). Del volumen: ni idea.

El problema de los BAM es que a tres turnos de 8 tripulantes es muy pesado para misiones de varios meses. El de SELEX no aporta nada nuevo a lo que ya hay.

Bueno, dado que la propuesta de SELEX parece que podría "suprimir la necesidad" de algún tripulante, se podría escoger entre:

- Bien ir con menos tripulantes a cada misión (si hay falta de personal o de dinero o "estrecheces" en el buque) --> Adecuado para F-110 (y quizás para F-100 en una "modernización"/"remodelación necesaria").
- O bien ir con los mismos tripulantes... pero que estos vayan más desahogados de trabajo (que, por lo que indicas, parece sería "lo suyo" en los BAM).

Por ello a mí, desde la ignorancia, me parece que (al menos) se debería estudiar.

El problema son los 9 millones de euros que sale cada uno, lo que da para muchos de 25 a 40 mm.

El 76 mm "sobre puente" aún está en desarrollo, así que no me atrevería a ponerle un precio. De todas maneras parecería que cuestionas la necesidad de un 76 mm en los BAM de "patrulla".

Personalmente creo que sí es muy necesario ese tipo de arma... al menos es lo que "me cuadra" con querer adquirir UAVs que permitan observar lo que ocurre "más allá del horizonte visual": con un 76/62 mm de OTO Melara en principio se podría disparar a blancos hasta a 40 km del buque (con munición Vulcano=guiada). En otras palabras -> Disparar a los blancos que "muestra" el UAV (sin que estos puedan ver al buque que efectúa el disparo).

Dejo aparte que con un radar y dirección de tiro adecuados para ese cañón ya se tendría una especie de CIWS con bastante más alcance que las alternativas planteadas (cañones automáticos de 25 a 40 mm)... lo que para los anfibios y AOR de la AE me parece, a priori, una mejora interesante.

Probablemente esta última parte no pasará nunca de ser un sueño húmedo... pero el equipo que formarían UAV+"cañón de 76 mm con munición Vulcano" creo que podría merecer mucho la pena.

[Kraken]

Respecto el 127 mm con munición Vulcano... me parece muy conveniente, pues se supone que permitiría "eliminar", con municiones guiadas, a objetivos situados a más de 90 km del buque (me parece haber leído que hasta a 120 km para el 127/L64). Que habría contrapartidas a ese incremento de capacidades: pues seguro.

Sí, todo muy bonito, pero no entra.

Respecto las que mencionas: El incremento de peso en proa puede que hasta fuera bien (para re-equilibrar el mayor peso en popa de los "nuevos" motores de la F-105 -que quizás habría que hacer extensivos a las otras 4 F-100- o bien de un hipotético VDS). Del volumen: ni idea.

Los diesel de la 105 no están a popa, sino centrados, con sus respectivas turbinas y asociados.

¿Has mirado un plano de las F-100 ?

Bueno, dado que la propuesta de SELEX parece que podría "suprimir la necesidad" de algún tripulante, se podría escoger entre:

- Bien ir con menos tripulantes a cada misión (si hay falta de personal o de dinero o "estrecheces" en el buque) --> Adecuado para F-110 (y quizás para F-100 en una "modernización"/"remodelación necesaria").
- O bien ir con los mismos tripulantes... pero que estos vayan más desahogados de trabajo (que, por lo que indicas, parece sería "lo suyo" en los BAM).

Por ello a mí, desde la ignorancia, me parece que (al menos) se debería estudiar.

Que ya se han reducido al mínimo indispensable, y se ha comprobado que con tan pocos tripulantes se quema a las dotaciones en misiones de larga duración.

El 76 mm "sobre puente" aún está en desarrollo, así que no me atrevería a ponerle un precio. De todas maneras parecería que cuestionas la necesidad de un 76 mm en los BAM de "patrulla".

Es el que han publicitado como precio objetivo, que personalmente no me creo, y en el BAM además del 76 lleva un par de cañones de 25 mm ampliando la cobertura, por lo que de empezar,empezar por ahí y no por el tejado.

Dejo aparte que con un radar y dirección de tiro adecuados para ese cañón ya se tendría una especie de CIWS con bastante más alcance que las alternativas planteadas (cañones automáticos de 25 a 40 mm)... lo que para los anfibios y AOR de la AE me parece, a priori, una mejora interesante.

Probablemente esta última parte no pasará nunca de ser un sueño húmedo... pero el equipo que formarían UAV+"cañón de 76 mm con munición Vulcano" creo que podría merecer mucho la pena.

Como siempre te vas al detalle exótico-vanguardista y pierdes de vista las necesidades reales.

[Bomber@]

Los diesel de la 105 no están a popa, sino centrados, con sus respectivas turbinas y asociados.

¿Has mirado un plano de las F-100 ?

La verdad es que vi un plano de las F-100 en un proyecto de fin de carrera. Ya avisaban que no era exacto así que no le presté demasiada atención (y lo peor: fue hace mucho tiempo, probablemente demasiado). Por ello: gracias por la corrección.

Que ya se han reducido al mínimo indispensable, y se ha comprobado que con tan pocos tripulantes se quema a las dotaciones en misiones de larga duración.

Me suena que han llegado a una conclusión parecida en la US Navy (con sus LCS).

Es el que han publicitado como precio objetivo, que personalmente no me creo, y en el BAM además del 76 lleva un par de cañones de 25 mm ampliando la cobertura, por lo que de empezar,empezar por ahí y no por el tejado.

Probablemente empiezo por el tejado (o directamente estoy en las nubes ), pero "es lo que me cuadra":

¿Se quiere acercar muchísmo el buque -de miles y miles de toneladas- al objetivo hasta el punto de ser aconsejable el uso de protecciones blindadas -como parece llevarán las F-125 alemanas-? ¿O cuanto más lejos mejor?

¿Para qué son los UAVs? ¿Se quiere poder actuar "más allá del horizonte visual"? ¿Para "eso" sólo valen los helicópteros embarcados y por tanto hay que arriesgar vidas?

En fin, a mí me parece que este relato sobre "el ataque al Patiño" explica cosas que quizás debieran "mejorarse": http://elpais.com/diario/2012/01/13/espana/1326409215_850215.html
NOTA: entre otras cosas a mí me sugiere que se necesitan UAVs tipo helicóptero con altavoves y foco (y personalmente añadiría lanzafumígeros).


PD) Estoy contigo en que un par de cañones de 25 mm permiten ampliar cobertura... pero siguen siendo "montajes fijos" (y que desde mi punto de vista: aportan "demasiado poco" respecto un 76 mm, al que sigue prefiriendo). Por ello, en vez de esos "cañones" de 25 mm en los buques que aún no los llevan: casi que prefiero lanzagranadas automáticos (portátiles) operados preferentemente por personal de la IM en los buques. Ello permitiría tres cosas: 1) preparar ubicaciones en los buques que ofrezcan el máximo ángulo de tiro con la máxima protección; 2) en caso de necesidad: moverse a otras posiciones desde las que hacer fuego con mejor ángulo... y 3) llevarse los lanzagranadas de "excursión" (en desembarco,...)
NOTA: Hablan bastante bien del ruso AGS-30... supongo que existirá un equivalente OTAN que pudiera operar la IM. Por lo que dicen en Internet parece que estos trastos son bastante precisos -para fuego directo- hasta más allá de 2 km.

[Kraken]

Probablemente empiezo por el tejado (o directamente estoy en las nubes ), pero "es lo que me cuadra":

A mi me cuadraría más mejorar primero el sistema de combate, instalando uno moderno, después la autoprotección y después empezar a instalar sistemas de ese tipo y que puedan ser bien aprovechadas.

¿Se quiere acercar muchísmo el buque -de miles y miles de toneladas- al objetivo hasta el punto de ser aconsejable el uso de protecciones blindadas -como parece llevarán las F-125 alemanas-? ¿O cuanto más lejos mejor?

No, un LPD se encuadra su uso dentro del concepto de SeaBase, lo que se hace es proyectar fuerzas desde dicho medio y principalmente coordinar las fuerzas asignadas.

En el caso en que propones desde helicópteros con misiles a los medios aéreos propios o de una coalición.

¿Para qué son los UAVs? ¿Se quiere poder actuar "más allá del horizonte visual"? ¿Para "eso" sólo valen los helicópteros embarcados y por tanto hay que arriesgar vidas?

Para lograr la persistencia que no tienen esos helicópteros y abaratar costes en vigilancia. Para lo que propones aún quedan unos cuantos años.

En fin, a mí me parece que este relato sobre "el ataque al Patiño" explica cosas que quizás debieran "mejorarse": http://elpais.com/diario/2012/01/13/esp ... 50215.html
NOTA: entre otras cosas a mí me sugiere que se necesitan UAVs tipo helicóptero con altavoves y foco (y personalmente añadiría lanzafumígeros).

Como dotarlo de un sistema de combate mejor y medios de autoprotección como los Mk-38.
Por el momento dichos UAVs no existen y tampoco los veo necesarios en ese caso.

Estoy contigo en que un par de cañones de 25 mm permiten ampliar cobertura... pero siguen siendo "montajes fijos" (y que desde mi punto de vista: aportan "demasiado poco" respecto un 76 mm, al que sigue prefiriendo). Por ello, en vez de esos "cañones" de 25 mm en los buques que aún no los llevan: casi que prefiero lanzagranadas automáticos (portátiles) operados preferentemente por personal de la IM en los buques. Ello permitiría tres cosas: 1) preparar ubicaciones en los buques que ofrezcan el máximo ángulo de tiro con la máxima protección; 2) en caso de necesidad: moverse a otras posiciones desde las que hacer fuego con mejor ángulo... y 3) llevarse los lanzagranadas de "excursión" (en desembarco,...)
NOTA: Hablan bastante bien del ruso AGS-30... supongo que existirá un equivalente OTAN que pudiera operar la IM. Por lo que dicen en Internet parece que estos trastos son bastante precisos -para fuego directo- hasta más allá de 2 km.

Si son lanzagranadas manuales ni ofrecen máximo ángulo de tiro ni máxima protección comparado con lo que ofrece un MK-38, ni capacidad de observación a larga distancia y de noche o malas condiciones meteorológicas, ni capacidad de operar en malas condiciones.

En esas condiciones lo de bastante preciosos es un eufemismo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Pasamos de no necesitar nada (llevamos con el ASW en mantillas cuanto? 15 años?) a necesitar algo para lo que la F100 ni se preveia....

No es que no se necesitase, que llevamos 20 años esperando a que esté listo, si no que no estaba disponible a la hora de diseñar y construir las F-100.

Ok, gracias

[Bomber@]

OK Kraken : hay que empezar modernizando el sistema de combate (tendiendo al plug & play de los sistemas "modulares") y mejorar las comunicaciones para "trabajar en red" (tendiendo a la "fusión de sensores")
NOTA: esperemos que en algún momento algo de esto último pueda pasar -poco a poco- a algunos infantes para que estos también puedan "ver" lo que ven los aliados y, de paso, transmitir "su visión".

Respecto lo demás:

Me parece muy importante incorporar sensores optrónicos alrededor de todo el buque, permitiendo al sistema de combate una estimación "visual" de distancia, rumbo y velocidad de todo lo que se acerque (no todo es detectable por el radar de un BAC/LPD)... y así poder establecer prioridades. Esas prioridades deben poder transmitirse claramente al personal que opere "armamento manual" protegiendo el buque.
NOTA: personalmente creo que la capacidad de observación del entorno en malas condiciones metereológicas o de visibilidad debería venir "de serie" en el buque --> Si se tuviera o no en función de si se lleva un cañón automático (como el mk-38 mod2 o el mk-46), que entiendo es lo que se está insinuando... me temo que se correría el riesgo de "desatender" mucha zona mientras se está ocupado observando un "sospechoso"... lo que podría facilitar que se colara otro que fuera más peligroso.

Respecto la necesidad de dos montajes con cañones automáticos de 25-40 mm: también OK... pero personalmente intentaría que al menos uno de esos montajes fuera "modular" (en el sentido de facilitar mucho su "quita y pon" -> así se podrían adquirir unas pocas unidades de esos montajes modulares para irlos rotando entre los buques que fueran de misión)
NOTA: A mi entender se debería tender lo antes posible a dos cañones de 25-40 mm en cada buque... y con el tiempo pasar a sustituir uno de ellos por el 76 mm "sobre puente".

[Kraken]

NOTA: esperemos que en algún momento algo de esto último pueda pasar -poco a poco- a algunos infantes para que estos también puedan "ver" lo que ven los aliados y, de paso, transmitir "su visión".

Ya tienen cosas y se siguen comprando, por ejemplo los Rover.