Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[f.plaza]

Estoy curioseando para entender mejor como funcionan los USA en estos temas y he encontrado un texto muy interesante. En él se explican diversos conceptos de CAS integrando diversos medios (aviones, helicópteros, artillería, etc.)

Realiza comparaciones entre tener aviones o helicópteros en CAP o en alerta y proporciona algunas fórmulas para el cálculo de requerimiento de aviones o helicópteros.

Es muy extenso así que os recomiendo que vayais directamente a la página 151 'on call during a campaign'.

Se refiere a las fuerzas americanas así que habla de apaches, B-1B, MQ-9, ... pero sirve para hacerse una idea.
[url]
http://www.google.es/url?sa=t&source=we ... gw&cad=rja[/url]

La conclusión que yo extraigo es que ellos consideran que disponen de la capacidad si pueden garantizar un plazo de DOS MINUTOS entre la llamada de apoyo y el primer disparo. El segundo disparo debería hacerse UN MINUTO despues como máximo. En el caso de objetivos móviles desde aviones se asumen OCHO MINUTOS para calcular e introducir coordenadas y lanzar una decena de CBU-103. Siguientes ataques en los mismos ocho minutos. Aquí es donde los helicópteros ganan por goleada porque lo que esos aviones requieren ocho minutos el helicoptero resuelve en menos de dos minutos. El inconveniente de los helicópteros es su escasa capacidad de munición que no les permite sostener fuego cruzado durante mucho tiempo. Una ventaja importante del helicóptero es que admiten turnos de CAP mucho mas largos con un consumo mucho menor. Hacen varias cuentas que demuestran la ventaja de estar en CAP sobre una zona sobre el despegar y atacar de los aviones y que hacer eso con aviones se hace prohibitivo.

Un factor muy imortante es el de los uavs a los que en este tema tratan como medios de reconocimiento de muy larga duración que permiten anticiparse al problema y resolver buena parte de los problemas mencionados anteriormente.

Tambén está el problema de tener que atender a dos objetivos a la vez. El avión tarda menos en llegar pero según el armamento que deba usar puede ser mas lento que un helicóptero. Este además tiene capacidad para maniobrar en muy poco espacio cuando el avión tiene que girar y volver a la zona para volver a meter coordenadas.

Realmente el documento es muy completo aunque muy extenso. Recomiendo que llegueis a la página 151 y leais a partir de ahí. Hay gráficos comparando unas opciones y otras, cálculos de munición, disponibilidad de aviones, ...

Son 250 páginas pero está muy interesante. Ya seguiré leyendo otro ratito.

[aguapalcamello]

Dices, F.Plaza, 12 F35B a un coste de 150 la unidad.
Haciendo la cuenta de la vieja, eso son 1800 millones.
Siguiendo con la cuenta de la vieja, 24 Gripen o similares son 1200 millones.
Los 600 que nos sobran se van a un CV con una catapulta(600 + 600), yo creo que por lo puede costar un CV de unas 28/30 mil toneladas, con una catapulta y rampa, sale el mismo dinero, pero con unos costes de mantenimiento por avión muy inferiores, y con una capacidad de proyección mucho mayor. En mi humilde opinión.

[f.plaza]

Bueno aguapalcamello bastante problema es para mi el meter helicopteros en esta ecuación. Por eso no he querido cambiar de avión y crear mas problemas, pero por poder incluso de podría pensar en los COIN de Roberto Gutierrez.

Realmente lo que me interesa es ver el papel de los helos en CAS y abaratar costes a la vez que se opera mejor. También los números son a boleo. He puesto 12 F35B y 12 tigres y no tiene porque ser así.

La ventaja que le veo al F35B es que si compras pocos aunque el avión sea caro la factura no sube mucho y eso te ahorra adquirir otro barco. El F35B podría usar el lhd que ya tenemos mientras que los gripen por ejemplo necesitarían otro barco con otras características. Por eso me interesa el F35B para esta tarea.

Tampoco sé si el tigre sería el adecuado. Eso habría que verlo. Ascua ha puesto unos peros importantes porque no es naval y no sé lo que puede costar navalizarlo. Ese es un factori mportante aunque supongo que no definitivo porque tan pronto como se pudiera lo ideal es que dejen el barco y operen desde tierra y así no compromenten las actividades del barco.

[solrac1]

Bueno, recordando que el Harrier seguirá hasta 2020/25. Los números a hacer deben ser sobre los ciclos de cubierta de este con el Tigre (hasta que la cabeza de playa sea tan profunda que permita desplegar los helos y su logística en tierra).

Quizás debamos trasladar este hilo al tema "Sustituto de los Harrier" (el Tigre) salvo que tratemos aquí el tema "Eliminación de la rampa en el BPE a partir de 2025"

Y es que volvemos al mismo problema de siempre. El ala fija en la Armada tras la baja del Harrier. Si el Tigre realiza CAS para la Infantería de Marina me da que serán los del ET, nada de nuevas compras. Y esto es compatible con el ala fija (claro que con otro BPE sin rampa mucho mejor).

Y es que con lo dicho aquí sobre la doctrina yo entiendo que si desplegamos el grupo anfibio será por un conflicto realmente serio y bajo el paraguas de la aviación OTAN de ahí que el ala fija se centra en disponer de CAS propio para nuestra brigada (desconozco qué autonomía tendríamos al estar dentro de un despliegue multinacional). Sobre añadir CAP además de se ha visto que los ciclos de cubierta son los que son.

Asi que los panoramas que yo veo son:

Malo: algún helo más y despliegue de Tigres, NH90 del ET, etc junto con los helos de la Armada. Adiós a la rampa en el BPE. Y bueno, algún UAV UCAV

En misiones lejos de la península la aviación la pone la coalición. Sin coalición , no hay despliegue = cambio de doctrina.

En la única misión en solitario que veo (Marruecos) pues el EA (con las carencias que han resaltado los British en Libia).

Bueno: F35 y continuidad en la doctrina. Y en este supuesto es donde podemos volver ha tratar el tema de la plataforma.

[f.plaza]

Lo de usar las FAMET me parece dificil porque las FAMET están para apoyar a tropas pesadas y lo que hacen es una mezcla de CAS y reconocimiento armado que aunque mucho mas duro y dificil que el desembarco anfibio es bastante distinto.

Osea que hay que volar mucho, hay que entrenarlo y hay que calificar pilotos y no se yo si eso se puede hacer así como así con lo que ya hay. Seguramente habría que comprar mas e igual si es mejor que estén en una nueva compañía de helicópteros pensada para eso. Puede ser.

Si esto funcionara sería ideal porque en vez de otro lhd te vale con otro galicia o incluso algún tipo de barco no específicamente anfibio pero con capacidad para operar helos como el patiño por ejemplo que creo que puede operar hasta cuatro tigres a la vez o por ejemplo algún ro-ro de segunda mano con cubierta capaz de usar helos y un buen hangar así que se puede conseguir una mejor defensa de la IM a un precio mucho menor.

El tema me ha interesado y sigo curioseando. He leído que los USA calculan a groso modo que para una fuerza a desplegar de una brigada para CAS les basta con ocho helicópteros y doce pilotos mas los 6 harrier que suelen llevar.

[aguapalcamello]

Yo también creo que con media docena de aviones y algunos helicópteros de ataque la IM tiene suficiente...siempre y cuando la aviación enemiga haya sido neutralizada, lo que requiere un CV...o el EdA...o los dos.
Yo creo que los números, una vez la economía se haya recuperado, y afortunadamente tenemos tiempo para ello, no dejan lugar a dudas que es más barato un CV con los gripen naval o algo parecido, que sustituir uno por uno los harrier por F35B.
No estoy nada de acuerdo con eso de que a cualquier conflicto iremos bajo el paraguas OTAN o algo parecido, ya lo vimos en Perejil.
¿Y qué pasaría si nos nacionalizasen el Banco de Santander, por ejemplo, y Telefónica, en Brasil o Venezuela?, o si en un segundo Perejil a lo bestia algunos países decidieran hacernos un boicot de petróleo?, pues que se lo pensarían dos veces si tuviéramos capacidad de respuesta.

[Kalma_(FIN)]

Yo también creo que con media docena de aviones y algunos helicópteros de ataque la IM tiene suficiente...siempre y cuando la aviación enemiga haya sido neutralizada, lo que requiere un CV...o el EdA...o los dos.

¿Y cual es el enemigo que va a requerir un CV ademas de toda la capacidad del EdA para neutralizarlo? Porque vaya tela.

Yo creo que los números, una vez la economía se haya recuperado, y afortunadamente tenemos tiempo para ello, no dejan lugar a dudas que es más barato un CV con los gripen naval o algo parecido, que sustituir uno por uno los harrier por F35B.

En cuanto a adquisición, y de entrada si nos ponemos en lo peor habria que construir un portaaviones nuevo mientras ya hay una plataforma en la Armada capaz de operar con los futuros aviones STOVL.

En cuanto a las operaciones del buque, cuando menos eso es más discutible. Y no existe "algo parecido" a un Gripen Naval que no sea algo como el HAL Tejas. Intenta irte a aviones navales convencionales de los grandes, el hipotetico Eurofighter Navalizado o el Rafale M, los que marcan la diferencia en prestaciones de verdad, y verás como primero te encuentras con que son bimotores y no va a haber grandes diferencias en costes a la hora de operarlos y mantenerlos con respecto a un F-35B. Cuando nos hacemos eco de lo carisimo que dicen que sale mantener un F-35 respecto a cazas de hace 20 años nos olvidamos del detalle que eso ocurre igual con cualquier caza nuevo, y si no que pregunten al EdA cuanto le cuesta mantener Eurofighters respecto a los Hornet. En liga de precios de adquisición es ya evidente que son sólo marginalmente más baratos.

Y es que si contra viento y marea se ha seguido hablando de aviacion STOVL por parte de la Armada es por algo. A pesar de que el precio ya lleva tiempo pintnado alto.

¿Queremos plantear otra posibilidad, la de operar portaaviones convencionales con gripens navales? Perfecto. Pero habrá que pagar ese portaaviones, y sus operaciones, y ser conscientes del sacrificio que habrá que hacer por esto.... Que no sería la primera vez tampoco que se hacen sacrificios así!.

No estoy nada de acuerdo con eso de que a cualquier conflicto iremos bajo el paraguas OTAN o algo parecido, ya lo vimos en Perejil.

En Perejil vimos que no hubo ningún conflicto, y que si lo hubiese habido el EdA se bastaba para dar una espléndida paliza a la RMAF sin OTAN. Y en una hipotetica operacion anfibia en ese entorno, los Bravo Plus tampoco la hubiesen visto canuta contra un puñado de F-1 y F-5.

¿Y qué pasaría si nos nacionalizasen el Banco de Santander, por ejemplo, y Telefónica, en Brasil o Venezuela?, o si en un segundo Perejil a lo bestia algunos países decidieran hacernos un boicot de petróleo?, pues que se lo pensarían dos veces si tuviéramos capacidad de respuesta.

¿Y qué pasaría si nacionalizasen una empresa española en China?¿Les hacemos pensarselo dos veces?¿Si nacionalizan una empresa francesa en Venezuela le va a obligar el Charlie -Y no sólo sino acompañado por unos cuantos SSN capaces de ENCERRAR a la ARBV en sus puertos... Vaya! Tambien necesitamos SSN para tener esa capacidad de respuesta!- a pensarselo dos veces a Chavez, o les va a intentar joder vivos por flancos diplomáticos y foros internacionales?

Y ¿Qué pasaría si nacionalizasen un banco japones? Porque estos tienen dinero de sobra, pero los portaaviones siguen sin importarles mucho. Antes piensan en su escenario concreto y por eso tienen 16 submarinos de alto rendimiento o una serie de portahelicopteros ASW de lo mas cucos, ademas de un nucleo fuerte destructores AAW y capacidad ABM.

Aparte de la muy relativa conclusion de esa capacidad de respuesta, y de que el escenario del boicot petrolifero España vs Mundo es muy poco realista, a mí me parece perfecto. Sube los presupuestos militares al 3 o 4% y tendrás CVNs, quizá una escuadrilla de SSN y con suerte hasta algun SSBN que da auténtica disuasion de respuesta, pero de la de verdad sin mariconadas -Que tampoco garantiza nada-.

[ASCUA]

Yo también creo que con media docena de aviones y algunos helicópteros de ataque la IM tiene suficiente...siempre y cuando la aviación enemiga haya sido neutralizada, lo que requiere un CV...o el EdA...o los dos.

¿Y cual es el enemigo que va a requerir un CV ademas de toda la capacidad del EdA para neutralizarlo? Porque vaya tela.

En realidad la misión principal del porta es proteger el desembarco de la IM...
Luego si no hay porta, sobran tambien los anfibios y la IM. Y poco importa entonces si pensabamos invadir a Tirios o Troyanos con el Juancar y el Pda...
Mira, mas dineros para helos, subs y fragatas...

Y si sale lo de siempre "en compañia de nuestros aliados"; francamente que se lo paguen ellos que nosotros estamos muy caninos como para andar pagando proyecciones estrategicas ajenas ¿no?

[solrac1]

Es que el tema del gasto de operar Grippen (o similar) + plataforma o F35 + plataforma (ya sea el BPE o uno nuevo más enfocado a ello) tiene mucho de engañoso. Ojo, no hablo de lo que se puede hacer con uno u otro, digo comprar y operar.

Un Grippen puede que sea más barato de mantener y comprar (no lo sé) pero no construyes un Catobar, ctol, etc para operar con 12 Grippen. Si lo haces, qué menos que operar veintitantos + medios AEW + helos. O si te da por llevar sólo 12 Grippen y sin AEW de ala fija, lo lógico es que lleves más helos que un BPE con el mismo número de Harrier/F35.

Asi que un CV con 30/36 aeronaves de 3 o más tipos puede salir más caro de operar que un BPE con 8/12 F35 + 6/10 helos (más aún si todos son NH90). Por mucho que el Grippen cueste menos que el F35.

Si a esto le sumamos que por necesidades de viento en cubierta y demás, el CV gasta mucho más que el BPE. Que su dotación y GAE es mayor. Que para tener siempre operativos y con posibilidad de embarcar(digamos) 20 Grippen hay que comprar unos 30 mientras que para tener 8/10 F35 serían bastantes unos 15. Que sólo tendríamos una plataforma. Que... uf! que paro ya, ¿no?

[Bomber@]

No estoy nada de acuerdo con eso de que a cualquier conflicto iremos bajo el paraguas OTAN o algo parecido, ya lo vimos en Perejil.
¿Y qué pasaría si nos nacionalizasen el Banco de Santander, por ejemplo, y Telefónica, en Brasil o Venezuela?

En un conflicto contra Venezuela (y probablemente contra Brasil) dudo mucho que te valga con media docena de aviones y algunos helicópteros de ataque para la IM. De hecho veo muy muy improbable que se les ganase la superioridad aérea en su territorio. Para ello harían falta portaaviones (diría que varios) y muchos cazabombarderos... y muchos misiles de todo tipo y bombas, y medios "de inteligencia" para saber donde golpear, y... ¿Los tenemos? Diría que no.

Y además has de pensar que has de tener suficiente capacidad de respuesta "en la reserva" durante lo que dure ese hipotético conflicto al otro lado del Atlántico por si "el del sur" decide aprovechar que estás metido en un conflicto para abrirte otro.

Diría que es muy improbable que podemos ganar una guerra en solitario atacando a un país. Tenemos un ejército profesional, preparado... pero "escaso" para pensar en ocupar territorios extranjeros mínimamente extensos. Con lo que tenemos creo que tenemos potencial para defendernos y, mientras ello no sea necesario, hacer algunas contribuciones más o menos "simbólicas" a coaliciones internacionales, pero opino que nada más.

De hecho diría que si entrásemos en serio en una guerra nos tendríamos que limitar a intentar enviar al enemigo a la "edad de piedra" lo antes posible, para asegurarnos que durante un tiempo no representa una amenaza, y aprovechar ese tiempo para recuperar "reservistas" y reinstaurar "levas obligatorias" de cara a formar un numeroso ejército nuevo que pueda "ocupar territorio"... al que casi no habría tiempo de formar ni equipar (puede que tengamos la fábrica de Leos y Tigres y... en España ¿pero realmente tendrían capacidad para abastecer rápidamente la formación de un ejército de nueva cuña? -y lo más importante: ¿realmente podríamos ser capaces de desplegar gran cantidad de Leos -por poner un ejemplo- en territorio enemigo y mantenerlos operativos durante semanas? )

En mi opinión nuestras FAS no están en condiciones de hacer invasiones. Son eminentemente "defensivas". Lo que no tengo claro es si poseemos la capacidad de "parar" la ofensiva de un "enemigo medio" y, en la contraofensiva, destruir rápidamente (antes de quedarnos sin reservas) sus centros de mando, infraestructuras,... de manera que se pueda ganar tiempo de cara a poder enfrentarnos en una guerra "de verdad".

Puede que para esas capacidades que he expuesto en el último párrafo sí sea necesario un portaaviones... pero me temo que debería ser de los grandotes y plagado de aviones, o sea: de los caros hasta precios estratosféricos. No sé, no lo acabo de ver en la situación económica en la que estamos (claro que si la crisis continúa alargándose las posibilidades de guerra -esperemos que no llegue a "Mundial"- me parece que se incrementan)


Por el momento yo me limitaría a un ala embarcada que pueda servir en caso de despliegues en coaliciones internacionales (quiero creer que la OTAN nos acabaría ayudando en caso de ser atacados -pero sólo si primero demostramos que deseamos defendernos empleando la fuerza... y que estamos dispuestos a hacer lo propio en caso de que otro aliado sea atacado-).

A eso habría que añadir capacidades de defensa aérea de la flota (las F-100 son muy buenas en eso, pero no se puede enviar un misil hacia todo avión que haga "cosas raras" y/o al que "le fallen" las comunicaciones). También para apoyo a la IM (y cualquier otra fuerza desplegada en el exterior), también para tener "Conciencia Situacional" en un área muy grande alrededor del porta,...

Lo que no tengo nada claro es cómo debería ser el ala embarcada para todo ello, y por tanto no sé cómo debería ser el porta. De hecho opino que no tenemos (ni tendremos a corto-medio plazo) dinero para adquirir y mantener un porta para la AE, y antes que perder capacidades, diría que sería conveniente que en la UE nos decidiéramos por formar una Marina de Guerra conjunta, que pudiera servir para ampliar capacidades mediante la construcción de portas.

[aguapalcamello]

Interesante debate éste, aunque a algunos les recomendaría las obras de...un profesor como Florentino Portero, o alguien así?
Con números en la mano,es mucho más barato, un CV con 20/25 gripen, que un JuanCa con 12 F35B. Hay islas venezolanas a 500 kms del continente que podrían ser tomadas por una tak force y servir como aeropuertos para los tifones, no hace falta setecientos aviones para eso.
Y ya es hora, creo yo,teniendo los tifones, de irse a por una especie de gripen para el EdA y para la Armada, comprar ese armamento a otros países implica dependencia e influencia en nuestros asuntos.

[Kalma_(FIN)]

Diría que es muy improbable que podemos ganar una guerra en solitario atacando a un país. Tenemos un ejército profesional, preparado... pero "escaso" para pensar en ocupar territorios extranjeros mínimamente extensos. Con lo que tenemos creo que tenemos potencial para defendernos y, mientras ello no sea necesario, hacer algunas contribuciones más o menos "simbólicas" a coaliciones internacionales, pero opino que nada más.

Ningún ejercito que no sea USA puede hoy por hoy invadir y ocupar territorios extranjeros extensos y bien defendidos allende los mares; Paises como Rusia, China u algún otro pueden plantearse guerras continentales mas o menos prolongadas, y a paises menores les cuesta mucho mas mantener ocupacion. Por eso es completamente inutil pensar en invadir Venezuela si Chavez nacionaliza, algo que por no hacer no hacen ni los mismisimos USA luego de años y años del individuo lanzandole estiercol al Imperio.

Por otro lado, se asume automáticamente que el CV es la solución a todos los males, cuando como ha comentado Solrac1 no es sólo la plataforma en sí, sino el GAE que embarque, que al final constituye su fuerza aerea. Pero es que eso es hablar únicamente del propio portaaviones, y no de aspectos como la logística o más importante: El dominio marítimo, que si se ha de aspirar a lograrlo ha de tener en cuenta a toda la fuerza. TODA la fuerza es la que conforma una capacidad de proyeccion, no el CV.

Potencias con entidad global como Francia o UK, con bases repartidas por todo el globo y muchisimo mas presupuesto destinado a estos asuntos, siendo capaces los británicos de desplegar algo como 45000 hombres a combatir en Irak (¿Vemos la escala de la que estamos hablando?), tienen un elemento fundamental para esa ecuación, y ese elemento son los SSN. A los SSN puedes desplegarlos rápidamente a la zona caliente antes de que empiece el fregado a recopilar información y a empezar a vigilar el movimiento del adversario, para cuando envies a tu task force correspondientes utilizarlos para cazar todo lo que flote a discreción. Fue exactamente lo que hicieron los británicos en Malvinas, un conflicto "ultramarino" por otro lado bastante limitado por las particularidades del escenario. Pero como nosotros no tenemos ese medio, la superioridad naval tendría que depender mas del resto de fuerzas.

En otras palabras, con una docena y media de aviones a lo sumo embarcados en el hipotetico CV, al margen de otras consideraciones y dudas razonables, no solo habria que ganar la superioridad aerea frente a una flota de decenas de Su-30 y F-16 armados con misiles antibuque y garantizar la defensa sobre la flota, sino que ademas habría que ganar la superioridad naval junto con las fragatas en una Jutlandia misilística. Con un poco de suerte hacemos que los S80 (De los que solo vamos a tener 4) lleguen, sin tener que emerger, pero a velocidades bastante mas cortas y con una estancia en zona de patrulla bastante baja porque tienen que invertir otros tantos dias en la vuelta. Ademas los SSK tienen otra desventaja, no cuando combaten contra otros submarinos sino contra medios de superficie, que les cuesta más posicionarse. Los SSN pueden tener penalizaciones segun el tipo de agua en que trabajen al nadar deprisa y por eso su velocidad de patrulla sigue siendo baja, pero si acuden a mayor profundidad pueden acelerar.

Y es que siempre nos olvidamos de que lo mas importante son los presupuestos, de que como dice Ascua España es verdad que tiene un portaaviones que podrá ser de mil formas, ese es otro debate, pero que siempre lo concibió dentro de una doctrina muy específica para aumentar su capacidad de proyección, pero nada al estilo de grandes CVAs...

agua:

Con números en la mano,es mucho más barato, un CV con 20/25 gripen, que un JuanCa con 12 F35B.

¿Qué numeros en la mano? Porque el Gripen Naval ni existe ni está en produccion. Se ha propuesto esa variante, se puede "estimar" en base a los precios estimados para el NG a cuanto puede salir aprox, pero nada más. Y eso SÓLO en costes de adquisicion y nada mas. Que por cierto, el JuanCa ya existe y es una realidad tangible, lo que no es poco para el marron economico. El CV es otra cosa.

Hay islas venezolanas a 500 kms del continente que podrían ser tomadas por una tak force y servir como aeropuertos para los tifones, no hace falta setecientos aviones para eso.

Claro, y luego habria que preguntarse como construir bases aereas para que operen esos tifones con todo lo necesario. Pero imagino que eso son minucias.

¿Como no cayeron los británicos en 1982 en lugar de hacer costosisimas misiones Black Buck desde donde Cristo dio las tres voces? Con lo facil que era ocupar las Georgias del Sur y alguna isla por tierra del Fuego aprovechando su dominio del mar para desplegar allí Tornados, Phantoms y Bucaneers...

[mma]

Los ingleses, con una previsión de dos portaaviones (o uno y medio según se mire) no hacen planes para desplegar mas de una brigada con su nivel de fuerza.

Nosotros con tener un portaaviones en sueños y unas FAS diez veces inferiores a las británicas en la realidad ya somos capaces de invadir islas, construir aeropuertos y trasladar aviones a cascoporro al otro lado del Atlántico.

No nos queremos enterar de donde estamos y no hacemos mas que castillos en el aire:

Chacón afirma que Defensa está en colapso financiero y puede provocar la parálisis operativa

http://www.infodefensa.com/?noticia=cha ... as-armadas

"“No sólo resultará muy difícil afrontar el pago de los 19 PEAs, sino que será prácticamente imposible afrontar nuevas adquisiciones en los próximos 20 años. El escenario planteado acredita, asimismo, que no será tampoco posible sufragar el coste de mantenimiento de los sistemas adquiridos en unos niveles operativos adecuados "

"Aplazamiento de pagos: el aplazamiento debe plantearse no para resolver un problema coyuntural, sino para resolver un escenario completo y realista en sus previsiones de pago, evitando con ello continuas reprogramaciones en este sentido. Debe establecerse un límite temporal (el informe propone 2040) "

Para seguir soñando con Sea Gripens desarrollados y construidos por nosotros, Efas navales, portaaviones de ypico mil toneladas y cosas por el estilo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Si está claro que nos hemos metido en un agujero negro...

Eso si, esas fuentes y desde el propio ministerio se pone muy en duda las prioridades de los propios militares con sus fantasiosas brigadas acorazadas repletas de leopardos y pizarros... por no hablar de unos planes NORTE, XXI y demas que se resisten a ver la realidad, con brigadas pesadas, mandos de artilleria y demas necedades tipicas de un retrasado.

Yo, comparado con eso, me creo un puto genio pidiendo portaaviones, a sufragar (como siempre he mantenido) de reducciones en otras partidas completamente inutiles para el esfuerzo politico-militar del estado.

A ver quien es mas tonto (o listo, que el JEME que se compro los leopard esta de asesor apoltronado en SBB) y asi nos luce el pelo.

Por cierto, eso de vender a otro pais la tranche3B del tifon es compatible con la irrenunciable cantidad de 150 cazas del EdA que en el foro ha llenado la boca de muchos ??? (lo recuerdo por esa propuesta mia absurda de eliminar un ala terrestre del EdA para embarcarla, sea de la AE o del propio EdA)

Por que aqui me parece que estamos todos un poco trasnochadetes, cojeemos de un sitio u otro. Y las 8 brigadas y el CE español es que me da la risa, eso mientras no me deje barba, fume puros, monte una revolucion y fusile a la mitad de los lumbreras con fajin... se salvan porque si doy mitines de 3 horas me duelen los pies...

[mma]

Desde luego que nos podemos creer unos genios, pero está claro para cualquiera que se moleste por leer un poco que las decisiones de compras las lleva a cabo un organismo mandado por un civil llamado dirección general de armamento y que la gestión presupuestaria la lleva directamente otro organo llamado ministerio de defensa, también mandado por un civil.

Es muy comodo echarle la culpa a los que tienen un mandato directo de obedecer y decirles fantasmas cuando ellos lo que tienen que hacer es unos planes que luego otros, y no precisamente de uniforme, son los que tienen que encargarse de proporcionarles los medios para esos planes.

Eso no quiere decir que esos generales hubieran sido unos genios llevando las cuentas pero lo que está meridianamente claro es que a esta situación hemos llegado con una serie de señores civiles tomando decisiones sobre esos temas y ellos son los culpables, pretender ahora que esas decisiones las han tomado forzados por unas fantasiosas pretensiones de los militares situados por debajo de ellos es un burdo intento de desviar la atención y echarle las culpas al primero que pase. Han sido las distintas cúpulas del ministerio las que se inventaron este sistema de pagos, las que han desoido todos los avisos de años anteriores y las que han continuado ahondando el agujero año tras año echandose flores por la cantidad de cosas que podiamos comprar mientras teniamos el presupuesto mas bajo de Europa. Y han sido ellos los que han tomado la decisión política de proteger a una industria local incapaz de funcionar correctamente agravando el problema, cosa que por cierto se ha alabado continuamente por parte de muchos.

Pero ya sabemos que en el pais de los 40 millones de entrenadores cualquiera, por leer un par de revistas, ya está plenamente capacitado para discutir sobre cualquier tema con la profundidad de un experto con una experiencia de decenas de años gestionando temas similares, lo que nos lleva a plantear alternativas fantasiosas de alas compartidas y demás historias cuando no portaaviones llenos de avionetas haciendo patrullas allende los mares.