Submarinos de la Armada Española

[Radar]

Y los Scorpene los compras y te los dan mañana.

[Domper]

El otro día tenían uno en el concesionario. Muy majo, de color azul y con embellecedores. Firmas el contrato, el seguro, te dan las llaves y a tirar toprpedos, que son dos días.

Saludos

[Garumon]

Lo del par de scorpenes quizas hubiese sido buena idea en su momento, cuando se decidio apostar por un diseño nacional, sobretodo teniendo en cuenta la edad de la flota que teniamos y los mas que probables retrasos con el s80 al ser una empresa con poca experiencia en el diseño de submarinos modernos. Pero a estas alturas del partido no queda mas que aguantarse y tirar "palante".

[Domper]

Si se hubiesen adquirido dos Scorpoene hubiese sido a costa del programa del S-80, tanto económicamente como de credibilidad. Imagínense a los de Navantia diciendo «estamos desarrollando un submarino AIP cojonudo pero por si acaso vamos a comprar dos franceses».

Saludos

[Urbano Calleja]

Hubiera sido lo suyohace anhos: dos Scorpenes, baja anticipada de los S70 y un tiempo mas razonable de introduccion de los S80.
En una serie mas corta inicial, y tras dar de baja los Scorpene (venta) otra serie mas corta S80+.

Pero eso salia mas dinero y de eso no habia...asi que se intento ser ambicioso y salio mal.

[Kraken]

Lo suyo hubiese sido mandar a la mierda a los franceses, con cariño eso sí, y sacar un concurso al que se presentasen todos los candidatos que pudiesen cumplir las especificaciones de la Armada.


Y aún así, como se puede ver con los australianos, nada garantiza que saliese bien.

[Cartaphilus]

Si se hubiesen adquirido dos Scorpoene hubiese sido a costa del programa del S-80, tanto económicamente como de credibilidad. Imagínense a los de Navantia diciendo «estamos desarrollando un submarino AIP cojonudo pero por si acaso vamos a comprar dos franceses».

Saludos

Económicamente no sé, pero en cuanto a credibilidad, quedó ya por los suelos hace mucho tiempo, cuando se dijo que íbamos a tener los mejores submarinos convencionales del mundo, y año tras año no se hacía sino aumentar el bochorno. La credibilidad va unida a la humildad, y ésta a la capacidad de reconocer uno sus limitaciones. Se pecó de soberbia, y hoy la Armada lo está pagando: desde los años 40 no ha estado tan mal, pero tan mal cuantitativa y cualitativamente, el arma submarina.

[Kraken]

cuando se dijo que íbamos a tener los mejores submarinos convencionales del mundo

¿Y cuál es el problema con querer construir submarinos que estaban muy por delante de lo que se estila en los convencionales?

El único equivalente, y mejorados, son los nuevos submarinos sur coreanos en construcción.

[Cartaphilus]

El problema es lanzarse a un proyecto para el que no se está preparado a costa de dejar al arma submarina, y por ende a la soberanía nacional, en coma farmacológico. Si las cabezas pensantes civiles y militares querían unos submarinos tan avanzados debían haber sido conscientes de que la industria nacional tiene mucha experiencia fabricando bajo licencia y haciendo grandes carenas, pero nula diseñando desde cero. El único precedente eran unos submarinos que resultaban más peligrosos para sus propias dotaciones que para el enemigo. Sabiendo esto, y lo frecuentes que son los retrasos y problemas sobre la marcha en este tipo de proyectos, era imprescindible una serie corta que sirviese de puente y que asegurase tener submarinos operativos y tripulaciones adiestradas. El Plan Alta Mar hablaba de reemplazar los S-60 con los S-80; ni el más iluso o entusiasta podía creer eso, teniendo en cuenta que los Daphne eran buques de principios de los setenta. Al final son los S-70 los que se retiran sin reemplazo. O sea, que pasamos de una de las mejores flotillas submarinas europeas (y, por tanto, mundiales), cuantitativa y sobre todo cualitativamente hablando en los años 90, a contar con dos únicos buques, avejentados y que en circunstancias normales ya estarían desguazados. Es algo muy irresponsable.

Hará unos doce años, tal vez alguno más, cené con un vicealmirante y un contralmirante de la Armada. Me decían que se había propuesto que, al igual que teníamos "las mejores fragatas del mundo" y que eran la serie F-100, se había propuesto que los nuevos submarinos, puesto que también iban a ser los mejores del mundo, debían saltarse dos series para ser los S-100. Este comentario, pueril y anecdótico, pero no tanto en boca de dos oficiales generales de la Armada, da sólo una imagen del grado de irrealidad, y diría que de soberbia, en el que se cayó.

En cualquier caso, los mejores submarinos del mundo siguen sin estar operativos, ni siquiera el primero, cuyas fechas de entrega se han ido postergando indefinidamente, y de la MLU que ya toca de las mejores fragatas del mundo no se sabe absolutamente nada.Tengo el convencimiento de que jugamos a ser nuevos ricos hace un par de décadas, y ahora se nos está viniendo todo el kiosko abajo. Y es que, cuando la realidad nos cita con ella, es implacable.

[reytuerto]

Hola a todos:

Una pregunta de lego, y desde este lado de la Mar-Oceano: Retrospectivamente, no hubiese sido mejor dividir la serie de submarinos en dos clases de "medias-hermanas": Un par de S-80 de propulsion diesel-electrica normal, que habrian sido puestos en servicio alrededor de 2002-2005, y otro par de S-80 AIP, con todas las bondades que los altos oficiales de la AE que menciona Joseph deseaban (y que involucra un riesgo mucho mayor, tanto en cronogramas como en la ingenieria misma) a entrar en servicio entre 2015-2020? Saludos cordiales y gracias anticipadas por sus respuestas.

[Kraken]

El problema es lanzarse a un proyecto para el que no se está preparado a costa de dejar al arma submarina, y por ende a la soberanía nacional, en coma farmacológico.

Ya, seguro que es por eso.

Si las cabezas pensantes civiles y militares querían unos submarinos tan avanzados debían haber sido conscientes de que la industria nacional tiene mucha experiencia fabricando bajo licencia y haciendo grandes carenas, pero nula diseñando desde cero.

Igual que con las fragatas modernas.

l único precedente eran unos submarinos que resultaban más peligrosos para sus propias dotaciones que para el enemigo.

O los fabulosos Oquendo.

Sabiendo esto, y lo frecuentes que son los retrasos y problemas sobre la marcha en este tipo de proyectos, era imprescindible una serie corta que sirviese de puente y que asegurase tener submarinos operativos y tripulaciones adiestradas.

Y se gastaron el dinero en unas olimpiadas y una exposición universal.

El Plan Alta Mar hablaba de reemplazar los S-60 con los S-80; ni el más iluso o entusiasta podía creer eso, teniendo en cuenta que los Daphne eran buques de principios de los setenta.

Un plan de finales de los 80 y que la crisi de los 90 dejó en papel mojado. Como todos los planes sin fondos.

Estos S-80 no son esos S-80.

Al final son los S-70 los que se retiran sin reemplazo.

Los S-60 se han retirado sin reemplazo y con la pérdida de personal y capacidades que eso implica, los S-70 son reemplazados por los S-80.

O sea, que pasamos de una de las mejores flotillas submarinas europeas (y, por tanto, mundiales), cuantitativa y sobre todo cualitativamente hablando en los años 90, a contar con dos únicos buques, avejentados y que en circunstancias normales ya estarían desguazados. Es algo muy irresponsable.

Era una flotilla normalita, tanto en calidad como en número, a la altura de los Países Bajos o Grecia, y por muy por debajo de los importantes y también de Noruega e Italia.

Hará unos doce años, tal vez alguno más, cené con un vicealmirante y un contralmirante de la Armada. Me decían que se había propuesto que, al igual que teníamos "las mejores fragatas del mundo" y que eran la serie F-100, se había propuesto que los nuevos submarinos, puesto que también iban a ser los mejores del mundo, debían saltarse dos series para ser los S-100. Este comentario, pueril y anecdótico, pero no tanto en boca de dos oficiales generales de la Armada, da sólo una imagen del grado de irrealidad, y diría que de soberbia, en el que se cayó.

Grado de irrealidad no, después de que lo de las F-100 saliese bien se intentó repetir con los submarinos.

Los S-60 debieron ser sustituidos a mediados de los 90 por unos S-80 normalitos, pero no hubo dinero y se cancelo la sustitución, después se echaron los plazos encima y se llegó a tener que diseñar no el sustituto del S-60 sino el del S-70.

Como ves no son ilusiones, sino la puta realidad de los pobres.

En cualquier caso, los mejores submarinos del mundo siguen sin estar operativos, ni siquiera el primero, cuyas fechas de entrega se han ido postergando indefinidamente, y de la MLU que ya toca de las mejores fragatas del mundo no se sabe absolutamente nada.Tengo el convencimiento de que jugamos a ser nuevos ricos hace un par de décadas, y ahora se nos está viniendo todo el kiosko abajo. Y es que, cuando la realidad nos cita con ella, es implacable.

Los mejores submarinos convencionales del mundo.

Y sí, aún no están en servicio, ya han sido superados por los surcoreanos y por decisiones políticas serán menos potentes de lo que se planeó inicialmente, pero es lo que hay.

Te arriesgas y ganas o pierdes, pero de los errores se aprende, ahora lo que toca es sacar estos y ver cómo hacer los 85 y 86.

[Kraken]

Hola a todos:

Una pregunta de lego, y desde este lado de la Mar-Oceano: Retrospectivamente, no hubiese sido mejor dividir la serie de submarinos en dos clases de "medias-hermanas": Un par de S-80 de propulsion diesel-electrica normal, que habrian sido puestos en servicio alrededor de 2002-2005, y otro par de S-80 AIP, con todas las bondades que los altos oficiales de la AE que menciona Joseph deseaban (y que involucra un riesgo mucho mayor, tanto en cronogramas como en la ingenieria misma) a entrar en servicio entre 2015-2020? Saludos cordiales y gracias anticipadas por sus respuestas.

Sólo había y hay fondos para un programa de submarinos, así como personal, si se aprueba el "normal" no habrá el "extra".

[reytuerto]

Estimado Kraken:

O sea, fue una apuesta por el riesgo tecnologico, aun sabiendo de las posibilidades de no poder cumplir con el cronograma?

[Kraken]

El riesgo tecnológico era, y es, el reformador de etanol.

Lo demás son tecnologías punteras, pero de bajo riesgo.

El problema de construcción fue por la gestión de proyecto y puede pasar a cualquiera cuando no se hacen bien las cosas y se relajan los controles.

[capricornio]

Opinar en 2020 es fácil. Pero si a Malasia le costaron 900 millones de € dos Scorpene, cuatro podrían haber salido por el doble (sin contar las economías de escala por construirse junto a los chilenos y malasios). El actual programa S80 tiene un techo de gasto de 3600 millones de €, el doble. Se perdió la oportunidad de tener sustituida la serie S60 y haber seguido trabajando sin prisas en un S90 para sustituir los S70. Al final, los sustitutos de los S60 han terminado siendo los sustitutos de las dos series reduciendo el número de unidades de la flotilla a la mitad.

Bajo mi punto de vista falló la planificación. Si las series S60 y S70 estaban separadas por diez años en su construcción (mitad de los 70 y mitad de los 80), se podría espaciar de diez a quince años sus sustitutos, pero se debía estar trabajando para relevarlos en el entorno de 2005 y 2015 respectivamente.

Y teniendo un diseño maduro, codiseñado con los franceses y de buen éxito comercial, el sustituto de los S60 debió ser una versión de ese modelo. La construcción de los S80 ya empezó tarde, pues los trabajos en astillero comenzaron en 2005, cuando debería estar acabado el primero de ellos para llegar a tiempo de las primeras bajas de S60. Y todos los problemas constructivos van a alargar a cerca de diecisiete años la entrada en servicio del primero, lo cual ha hecho que el desastre no solo afecte a la baja sin sustituto de los S60, sino a la de los S70. Se pecó de ambiciosos y se gestionó muy mal. Y encima, el elemento de más riesgo tecnológico, el AIP, no estará operativo en un submarino hasta dentro de cinco años.

Es cierto que cuando se empezó era difícil de prever la cantidad de cosas que han salido mal. Pero es triste ver que aparte de un relevo en ciertos puestos, el desaguisado ha salido gratis. Hace tiempo seguí la trayectoria de ciertos directivos y seguían en su mayor parte en otras divisiones de la empresa. El único ejecutivo contratado ad hoc para enderezar el programa, tras superar una fase crítica, fue sacado acabando el tema en tribunales. Se eligió a alguna compañía sin experiencia en determinada área, ocurrió el robo de las baterías que se custodiaban en un almacén que no era ni del fabricante ni del astillero, sucedió el error en el balance de pesos. Y todo esto dejó a un astillero con cerca de mil obreros parado o casi durante cerca de cinco años.