El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Mensaje por European »

The HISS Harrier Support Program

he USA's AV-8B Harrier IIs have gone from the most accident-prone fighter aircraft in the fleet to a much safer jet whose hover capability and LITENING surveillance and targeting pods proved extremely effective in the urban warfare scenarios of Iraq. Britain's Harriers are moving step-by-step toward a comprehensive through-life support contract in which the contractor has full responsibility for aircraft servicing and availability. In recent days, the USA, Italy and Spain have also signed a Harrier Integrated Supply Support (HISS) performance-based support deal, worth up to $400 million.
......continue...


http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... /index.php


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
No has pensado en la posibilidad de que lo del JCI como porta eventual pueda venir tambien porque el PdA sólo puede ser portaaviones?

Cuando el PdA esté disponible y en servicio,lo logico es asignarle los aviones a este,porque ¡No puede hacer otra cosa!

No, no lo he pensado yo. Aseguran en la armada que será así...
Lo que yo he pensado es como es posible que, eso dicen del JC1, siendo tan bueno como el PdA como porta, se le califique de eventual y que servirá, mayormente para que el personal no pierda calificación de vuelo. El PdA no puede hacer otra cosa (los thais atiborran de helos su Chakri y le llaman jamalaji-jamalaja, que en thai significa misión magdalenera, a nosotros nos lo prohibe un mandato divino). Así que si solo se calificara al JC1 como porta eventual, por aquello de la insuficiente cantidad de combustible, lo entendería... pero lo que me mosquea es lo de “para calificar al personal de vuelo”. Poco partido vamos a sacarle entonces... ¿no?



Kalma_(FIN) escribió:

Como siempre,hablamos de la dificultad de las "expectativas de su club de fans"(que significa simplemente ser capaz de operar con aviones STOVL para ofrecer apoyo a la IM,además de cierta capacidad de defensa aerea y embarque de medios AEW,es decir, que no es incapaz de hacer esas cosas con la suficiente eficiencia) pero no nos gusta dar razones de esa afirmacion.

Operar si, hombre de Dios, igual o mejor que el PdA, es de lo que se trata.
Kalma_(FIN) escribió:

Insisto: El JCI no va a ser mejor portaaviones que un buque diseñado unicamente con ese proposito,pero otra cosa muy distinta es que pueda cumplir con las necesidades operativas existentes

Eso dependerá de lo que entendamos como “necesidades operativas existentes”.
Algunos entenderán que estas las marca el PdA... y otros entenderan que si el JC1 no alcanza en capacidad al PdA pero es suficiente para nosotros, entonces es normal que se piense en 2 BPE con cuatro o seis harriers/F-35 y vamos que nos matamos...

Kalma_(FIN) escribió: y más y mejor si a una posible segunda unidad se le ampliase la capacidad de combustible de aviación aparte de otros detalles.

Pues eso, mas y mejor es a lo que deberíamos aspirar. Como mínimo un JC1 muchísimo mas adaptado a la cosa aérea, como mínimo...
Kalma_(FIN) escribió:

En cuanto a la mision magdalenera,como intento de descalificacion,no queda mal...

Intento de tipificación, diría yo... por lo de la venda y la herida, lo decía. :roll: :wink:


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Mensaje por Eldorado »

no creas Kalma que no comprendo tu postura.... para hacer lo que hacemos hoy dia con nuestros harrier y nuestro Pda... en el futuro 2 BPE pueden hacerlo igual de bien..... en eso no me cabe ninguna duda...

Pero es lo que he planteado en el foro de noticias del ejercito del aire... hacia donde vamos ? osea que modelo de FAS estamos buscando? seguir la modernizacion para ser unas FAS politicamente correctas modernas y apañaditas, o ir en la direccion de formas unas FAS representativas y el brazo de nuestra posicion internacional y disuasorio...

Estoy muy contento y satisfecho de la evolucion que experimentaran nuestras FAS para 2015 , pero a veces da la sensacion de que (por supuesto con las limitaciones presupuestarias que antes o despues habra que plantearse) parece o bien un ni una cosa ni otra o un quiero y no puedo o no debo...

Hablo de si quedarnos como estaremos mas o menos en 2015 en cuanto a capacidades o bien dar un paso mas que nos falta para ponernos al nivel de esas fuerzas representativas disuasorias...

Si de lo que se trata es de hacer lo que hacemos hoy dia y mejorado, manteniendo unos presupuestos similares a los actuales, la opcion del 2º BPE es sin duda una buena opcion.....

pero si lo que queremos es acercarnos a esos 4 paises europeos de cabeza, ese pasito mas, pues logicamente habra que aumentar presupuesto... y para mi eso pasa por un porta VTOL y no hablar de 8-10 F35 sino 18-22... logicamente eso es mas caro.... pero no es tener portas o sub nucleares.... pero no creas Kalma que haria falta para eso aumentar brutalmente el presupuesto... solo con acercarnos a medio punto de la media europea de porcentaje estariamos sobrados para ello...

Una opcion que me pareceria muy interesante pero ya es tarde hubiera sido la siguente: no modernizar el PdA, darlo de baja y hacer un segundo BPE para 2015... Mas adelante en 2020-2025 plantearse ademas un porta VTOL para operar con el ala embarcada señalada anteriormente... asi si nos acercariamos bastante a los 4 grandes o superarlos en algunas materias como la armada...

Un saludo


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No, no lo he pensado yo. Aseguran en la armada que será así...


Pero pueden asegurar en la armada que será así,entre otras razones(que no discuto que haya "cautela" en cuanto a las capacidades del BPE porque le falta como un año para navegar) por ese motivo....¿No lo has pensado?A eso me referia,no seas retorcido.

El PdA no puede hacer otra cosa (los thais atiborran de helos su Chakri y le llaman jamalaji-jamalaja, que en thai significa misión magdalenera, a nosotros nos lo prohibe un mandato divino)


En efecto,el JCI es un anfibio y puede hacer de anfibio,el PdA no.Los thailandeses utilizan su Chakri para eso entre otras cosas por no tener ningun buque mayor para utilizar para ese proposito,lo que no es nuestro caso,cuando para misiones magdaleneras aparte de tener al LHD seguimos teniendo 2 LPD.Si antes deciamos que la US Navy no somos nosotros,la Real Marina Thai tampoco somos nosotros.

Así que si solo se calificara al JC1 como porta eventual, por aquello de la insuficiente cantidad de combustible, lo entendería... pero lo que me mosquea es lo de “para calificar al personal de vuelo”. Poco partido vamos a sacarle entonces... ¿no?


Cuando el PdA está disponible,lo suyo es embarcar los Harriers en el,no solo por capacidad de combustible en JP-5(Que va muy sobrado en este aspecto para su tamaño,no sabemos si esos 1500 m3 son estrictamente necesarios),sino sencillamente porque no sirve para mas,a no ser que le diesemos un rol de portahelos ASW que ya no se usa por el cambio de escenarios.Para la expresion "repartir magdalenas" tenemos otros dos grandes anfibios y para el asalto anfibio el PdA no sirve porque no puede transportar soldados de la IM más que a nivel de una pequeña seccion,ni tiene alojamiento para ellos.

Esa es una de las razones por lo que probablemente se le asignan los Harriers al PdA principalmente,para rentabilizar su uso porque no puede hacer mucho mas.Asignarselos al JCI, y dejar al otro sin ninguna utilidad sería un absurdo.

Algunos entenderán que estas las marca el PdA... y otros entenderan que si el JC1 no alcanza en capacidad al PdA pero es suficiente para nosotros, entonces es normal que se piense en 2 BPE con cuatro o seis harriers/F-35 y vamos que nos matamos...


En cuanto a que el JCI no alcanza en capacidad al PdA,pues no lo hace en algunos puntos que precisamente he mencionado yo a lo largo de varios debates,como son la capacidad de combustible autonomo de aviacion(punto que podria mejorarse en una segunda unidad y complicado de estimar porque los tanques de combustible para el buque podrian utilizarse con el mismo fin) o el tema de que el PdA puede rearmar con mas rapidez a sus aviones por tener 2 ascensores de armas frente a uno del JCI.En lo demás,su hangar es mayor,su cubierta de vuelo es mayor,puede alojar mejor a un EM y aún le sigue quedando un garaje enorme abajo donde se pueden almacenar muchas cosas.

Y en cuanto a lo de los 4 o 6 Harrier o F-35B vuelvo a reiterar que el hangar del JCI es como 600 m2 mayor que el del PdA y la cubierta de vuelo es tambien mayor.¿Cual es el problema para llevar una docenita y pico de aviones,que es probablemente a lo que vamos a aspirar como promedio?Y esa docenita satisface las necesidades de la IM al completo,naturalmente uno se lo puede creer o no,o meter en juego que "que pasara si no nos apoyan los yanquis".

Pues eso, mas y mejor es a lo que deberíamos aspirar. Como mínimo un JC1 muchísimo mas adaptado a la cosa aérea, como mínimo...


La decision a lo que debemos aspirar o no se toma en base a las necesidades y recursos económicos,tú marcas un mínimo,supongo que en forma de opinion estrictamente personal...Pero si nos vamos a lo "profundo" del debate sigo sin encontrarme quien me responda cual es el impedimento cuasiexoterico(o la "fuerza divina" a la que tu aludias antes en relacion al hecho de que el PdA no pueda hacer mucho más que actuar como porta) de que el BPE no opere aviones con la suficiente capacidad y eficiencia como para satisfacer las necesidades de la IM.Claro que si tu respondes que eso depende de lo que cada uno piense y nos vamos a ir a invadir la China,pues ni con un Nimitz nos basta.

Si te fijas bien en este debate(aqui y ahora) yo no estoy ni siquiera diciendo que el BPE sea la mejor solucion para este punto,sólo pregunto por qué es tan facilmente desacreditada esa opcion que a cambio ofrece ventajas en otros puntos, y en muchas ocasiones muy a la ligera.

Pero es lo que he planteado en el foro de noticias del ejercito del aire... hacia donde vamos ? osea que modelo de FAS estamos buscando? seguir la modernizacion para ser unas FAS politicamente correctas modernas y apañaditas, o ir en la direccion de formas unas FAS representativas y el brazo de nuestra posicion internacional y disuasorio..

Estoy muy contento y satisfecho de la evolucion que experimentaran nuestras FAS para 2015 , pero a veces da la sensacion de que (por supuesto con las limitaciones presupuestarias que antes o despues habra que plantearse) parece o bien un ni una cosa ni otra o un quiero y no puedo o no debo...


Pero Eldorado,es que eso es sólo humo.Italia tiene una posicion internacional y económica(aparte de gastar un mayor porcentaje de su PIB a esos temas que es un factor fundamental) superior a la española,y sin embargo lo que tiene es un porta STOVL,que de poder disuasorio tiene el justo.La diferencia entre lo que se puede hacer en solitario con un Cavour con aviones STOVL y lo que se puede hacer con un LHD polivalente con aviones STOVL es muy escasa,sigue siendo una merienda facil para cualquier fuerza aerea razonablemente moderna que con que tengan 3 pistas va a poder golpearnos porque carecemos de los suficientes aviones como para proporcionarnos cobertura en todos los ejes de amenaza,y vamos,ya las interdicciones sobre territorio enemigo son mucho más dificiles.¿Vamos bajo un paraguas que aportan los aliados?En ese caso,nos vamos a dedicar a apoyar a nuestras propias fuerzas,y con el cielo cubierto,una docenita de aviones cumplen bien con esas necesidades de apoyo.

Canadá tiene más peso que España(increiblemente aunque España supera el PIB de esta nacion,ellos son del G8 y nosotros no) y no necesitan un portaaviones para defender sus intereses economicos y su peso político.Y lo mismo puede decirse de otros paises.

Si queremos salir de lo de los STOVL que andan capados en capacidades hay que pagar mas.Y para pagar mas hay que subir el presupuesto de defensa.

Hablo de si quedarnos como estaremos mas o menos en 2015 en cuanto a capacidades o bien dar un paso mas que nos falta para ponernos al nivel de esas fuerzas representativas disuasorias...


Un argumento de lo mas coherente puede ser que es que nosotros somos los que menos gastamos per cápita de la UE en defensa quitando a Luxemburgo,aparte de tener menos PIB que esas "fuerzas representativas disuasorias" que me temo que se acaban quedando en EEUU,Francia,UK a medias(Y no descartaria que los CVF se recortasen en sus pretensiones iniciales) y en un futuro China.Todos ellos tienen tambien SSNs y SSBNs,intereses en todo el globo,posesiones ultramarinas y bases en el extranjero desde las que poder desplegar su poder aereo si les es necesario,excepto China que en cualquier caso aspira a ser la segunda superpotencia mundial.

Es absurdo pretender ponerse a ese nivel con los actuales gastos,lo siento pero es asi.Y ya no solo en gastos,es que nuestra politica exterior tampoco tiene nada que ver con la de esos paises.

pero si lo que queremos es acercarnos a esos 4 paises europeos de cabeza, ese pasito mas, pues logicamente habra que aumentar presupuesto... y para mi eso pasa por un porta VTOL y no hablar de 8-10 F35 sino 18-22...


18 F-35B son una docenita embarcados regularmente,ElDorado.¿De verdad crees que eso nos da mucha mas "disuasion representativa" que un JCI,si me apuras potenciado con mayores depositos de JP5 y un segundo ascensor de armas?Porque yo,francamente,lo veo discutible.Vamos a seguir dedicandonos principalmente al apoyo a la IM,porque para muchas otras aventuras siguen siendo demasiado pocos aviones y ya operen desde el BPE o desde un porta STOVL tendrán las taras que tienen todos los aviones STOVL.Además,no se tiene en cuenta que el segundo BPE no es un simple portaaeronaves,es que es un anfibio mas,y conlleva lo que conlleva que es una potenciacion de la IM,parte integrante de la fuerza de la Armada y por tanto una potenciacion muy significativa de su capacidad de pegada.

Otra cosa es que un portaaviones STOVL plenamente dedicado pueda hacer mejor ese trabajo,e incorporando cubierta oblicua poder poner en práctica operar a los aviones en STO/SRVL con el aumento de eficiencia en las operaciones que eso supone,ademas de poder armar a los aviones mas rapido,entre otras cosas(y a cambio del coste de oportunidad que supondria renunciar a un segundo BPE en el sentido de capacidades anfibias),por no hablar de que en el futuro la cubierta oblicua en un BSAC 220 STOVL permitiria instalar catapultas para operar con UCAVS cuando no parece probable que sean STOVL....Pero con una u otra opcion,en general,no podremos hacer mucho más que limitarnos a satisfacer esas necesidades de apoyo por parte de la IM,seguiran siendo demasiado poco avion.Todo esto son cuestiones que ya se verán en su dia.


pero si lo que queremos es acercarnos a esos 4 paises europeos de cabeza,


Espera espera espera...Cuales son esos 4 paises europeos?

Porque yo cuento dos,que son Francia y UK.El primero con un CdG y con el futuro PA.2 va a estar en cuanto a capacidades aeronavales a años luz del segundo,que va a seguir siendo un porta STOVL por enorme que sea.

El tercero es Italia con su Cavour.Yo si hiciese un porta STOVL me fijaria en la variante para STOBAR del SAC-220 que Bazan diseño hace cosa de una década para el programa ADS de la marina Hindú,porque vendria a ser como un PdA ampliado,mas o menos del mismo tonelaje que el Cavour,pero con 3 turbinas en lugar de 4;La velocidad para operaciones STOVL con rampa no es un factor fundamental,ni mucho menos,asi que se puede hacer ese ahorro.Para ganar espacio en el hangar,siguiendo la filosofia de la AE(que a su vez se basa en la de la US Navy)no lo hacemos cerrado como el Cavour,sino abierto:Puede salirnos un pepino de hangar,si tienes en cuenta que el PdA desplazando mas de 10000 tm menos que el Cavour tiene un hangar sólo 416 m2 menor(y 416 m2 equivale a un cuadrado de 20,40 x 20,40)Tendria un gran espacio en voladizo(como el PdA) donde se pondria la cubierta oblicua,con mas espacio para el estacionamiento.

Luego están los aviones.A mi me encantaria tener 36 F-35B para poder embarcar 24,o 24 para poder embarcar 18....Pero francamente lo veo bastante negro viendo como van los precios...¿Que aumenta el presupuesto?Perfecto,si se aumenta el presupuesto a la media OTAN veo hasta factible un portaaviones CTOL.Pero ahora estamos como estamos.

PD: El 4º pais de la UE con ese poder de disuasion(y con porta),cual es?Porque como no seamos nosotros mismos.... :D
Última edición por Kalma_(FIN) el 18 Jun 2007, 01:20, editado 1 vez en total.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Pero volvemos siempre a los mismos puntos.

y que problemas son esos tan graves que anulan la enorme ventaja de llegar mas lejos y portar mas armamento.


Pues fundamentalmente que hipotecan totalmente el diseño de la plataforma con sus sistemas de lanzamiento y recuperacion y haciendo que necesiten una velocidad punta muy grande para poder aprovechar sus ventajas. Si eso parece poco. Un avion VSTOL solo necesita para despegar que el mismo funcione bien. Uno convencional necesita que funcionen el mismo, las catapultas, los sistemas de recuperacion y ademas es aconsejable que el buque vaya a treinta nudos. Porque no nos confundamos. Esas "velocidades puntas" que algunos tanto añoran, no dejan de ser eso "puntuales". Presumir de ellas es hacer de la necesidad virtud porque ninguna flota del mundo se desplaza a esas velocidades. A la hora de andar por el agua todo el mundo va a la misma velocidad: alrededor de los veinte nudos. Cuando un portaaviones aproa al viento y da treinta y pico nudos no es por vacilar.... es porque lo necesita. No es una virtud, es un defecto en cuanto a que es una limitacion del sistema.

Todo lo que no lleve dique a partir de ahora esta anticuado a no ser que nos refiramos a buques superespecialistas en flotas donde se disponen de toda clase de medios y toda clase de buques. O sea, de la Navy. Para los demas, que no podemos hacer una task force de treinta buques para atacar a los malos, tener buques tan especializados es renunciar a otras capacidades.

Porque la cuestion al final es simpre la misma: no es tener esto o lo otro, la cuestion es poder hacer esto o lo otro La aviacion de ala fija es insustituible para ciertas misiones. Fundamentalmente el CAS y el DAS. Y si me apuras el Deep Air Suport es su principal funcion puesto que la primera puede ser obviada por helicopteros. La principal funcion del ala embarcada en el futuro sera interceptar a una distancia superior al armamento de la flota objetivos tanto aereos como terrestres. Por ejemplo, si vienen los malos con Exocet, intentar bajarlos antes de que esten a distancia de lanzamiento. Si estamos en una costa repartiendo magdalenas y los malos deciden que sobramos y mandan una columna acorazada, fundirsela antes de que lleguen cerca. Todas las demas funciones estan ya al alcance de otros vectores y en muy poco tiempo se dispondran incluso de mas medios.


Nuestro amigo de ayende los mares nos decia que si un CV podria llevar esto y lo otro mientras que los demas no. Bien, eso no es una cuestion de diseño, sino de tamaño. Se pueden llevar mas aeronaves y aeronaves mas grades por una simple cuestion de tamaño. Pero nadie ha dicho que los LHD (o similares), no puedan crecer hasta las cien mil toneladas. Un buque de ese tamaño, con diques para operar hasta ocho LCM, hangares corridos para uso indistinto de vehiculos o aeronaves.... Alojamiento para multitud de infantes.... No olvidemos que un CVN ya tiene tripulaciones de mas de cinco mil tipos. Es perfectamente factible un LHD con esa tripulacion pero con un ala aerea de unas cincuenta aeronaves y unos dos mil infantes con sus medios. Eso como media. Al ser el diseño polivalente lo puedes estirar hacia la cifra que mas te convenga.


Ahora un par de "puntualizamientos". El primero es sobre la capacidad de combustible del JCI. bien, la armada lleva mas de veinte años operando aviacion embarcada. Sabe perfectamente lo que se gasta y no se gasta. Si esa es la cifra, es porque es la necesaria. De hecho, los sistemas del PdA fueron algo muy complicado en el principio y que dio muchisimos problemas. Las capacidades de combustible vienen mas bien de ciertos errores de diseño que de cumplir unas necesidades dadas.

El segundo puntualizamiento es semantico. Para nada es es lo mismo que la Armada haya dicho que va a utilizar el JCI como portaaviones eventual a que la Armada haya dicho que el JCI solo sirve para portaaviones eventual. Un matiz muy estrecho, pero que manda un mundo. Mientras el PdA, que solo sirve para lo que sirve, exista; el peso de la aviacion va a ir en el. Lo contrario seria renunciar a su uso puesto que no sirve para nada mas. Aun asi, veremos el grueso de las aeronaves en el PdA y simultaneamente veremos aviones destacados en el JCI para aprovechar el poder multiplicador de tener dos plataformas.

Pero volvamos al principio ¿Que queremos hacer? Porque la cuestion es esa y no qué queremos tener. Es obvio que para una armada como la nuestra la cuestion es poder mandar a la mayor cantidad posible de infantes con el mayor numero de suministros posibles y de apoyos posibles. No vamos a tener el LHD de cien mil toneladas poque, para empezar, no podriamos ni llenarlo. Pero nada nos impide que la retirada del PdA no implique un buque mas grande que el JCI. Para nosotros, las series de buques de estos se numeran en "uno" y punto. El "Felipe VI" (por seguir con una costumbre aun no establecida) podria ser un buque de caracteristicas semejantes al BPE, pero de cincuenta o incluso sesenta mil toneladas de desplazamiento. Eso de considerarlo necesario.


Pero retornemos al nucleo de este hilo: la aviacion VSTOL. Bien, sigo creyendo que el JSF no llena completamente este nicho ecologico. Hay sitio para un avion mucho mas apropiado a estas funciones. Un derivado del Harrier quizas o un avion completamente nuevo. Eso no lo se. Pero nicho para un avion nuevo hay. El F-35 no es la panacea para este hueco.


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Mensaje por Eldorado »

Ya he señalado en otro post que no considero que sea necesariamente imprescindible tener un portaviones para España... quizas el error es mio porque confundo foros y hablo en general de las FAS españolas... y de lo que queremos que sean, por eso entre los 4 paises hablo de Alemania que no tiene portaviones... pero si que creo que si queremos unas FAS disuasorias va a tener que pasar por un aumento en el presupuesto de defensa, y por otro lado si adquirimos 2 BPE pues tendremos exactamente eso, osea tendremos una gran capacidad anfibia y no tendremos portaviones..... y repito, no es que me parezca mal, (seria otro proyecto de armada), sino simplemente no tendremos portaviones...
y a mi me pareceria muy bien aumentar la capacidad anfibia...
Por eso comentaba en relacion al Cavour que yo lo que no copiaria de este son sus sistemas de combate porque busco un portaviones y no un crucero de cubierta corrida....

Si de lo que se trata es de tener un portaviones a partir de 2020 la unica opcion factible (factible significa posible economicamente, aunque no barata) es la que te he comentado anteriormente un portaviones de 40000 Tn VTOL con capacidad para unos 18-22 F35 7 u 8 helos y 1 o 2 Osprey asi como capacidad para uso de UCAV... su precio si compartiese sistemas de radar y de combate del BPE podria ser sobre los 1000 millones a precio de hoy dia... la ventaja es la capacidad oceanica de la que dispondriamos frente al PdA actual, aunque esta claro que hay que afrontar el coste de los caros F35b tanto los que porta como los que esten en tierra..... No es barata pero considero que no es para nada imposible, es mas es factible perfectamente si nos moviesemos cerca de esa media europea de gasto en defensa de la UE....
Y como es Factible economicamente me pregunto que modelos de FAS queremos?

Porque en general y poniendo como ejemplo el EA: Alemania no tiene porta pero tiene un ejercito del Aire que por 2015 estara sobre los 300 cazas de combate UK y Francia mas de 350 y el vecino mas cercano de ese grupo que es Italia tendra 240, y yo en otro foro comento que deberiamos conservar 170 cazas adquiriendo las 16 opciones del tifon y parece que estoy pidiendo un imposible...

Y es que me da la impresion de que tenemos 2 visiones distintas de el tipo de FAS: FAS defensivas y FAS disuasorias.... y yo quiero Para España por su crecimiento desde hace una decada por su historia y por su acervo cultural universal una posicion en el mundo donde creo que le corresponde (comparto contigo lo del G8 y canada)... un pais con unas FAS disuasorias capaces de enfrentarse a posibles problemas tanto territoriales en el norte de Africa como de aguas internacionales como el caso del Fletan... no hablo de entrar en guerra con nadie ojo! hablo del factor disuasorio de las FAS.... fijate como Canada les va chuleando a Dinamarca en teritorios cera del polo norte.... yo no quiero esto para España.....

no hablo de tener o no portaviones en si mismo, Japon tiene una gran poder disuasorio y mas que tendra y no tiene portas... o Israel que apenas tiene armada... pero fijaos suejercito de tierra y su fuerza aerea impresionante.... Yo hablo de disuasion para España en loque debe potenciar para ser disuasorias, y como somos una peninsula pues el tamaño previsto para nuestro ET me parece apropiado incluso alguna potenciacion por un lado y algun recorte por otro.. No quiero enrollarme...

Yo estoy en la idea de que la capacidad disuasoria de unas FAS dependen tambien en gran medida en su capacidad de proyeccion de fuerzas en el Globo y de su capacidad expedicionaria de la forma mas autonoma posible.... y en eso estoy contigo en adquirir un BPE mas.... o bien un 3º Galicia tipo Foudre contenedor de 8 o 10 LCM... estoy contigo en eso... pero por ejemplo no me bastaria eso si disponemos solo de 150 cazas de combate y que nuestras fuerzas en Afganistan por ejemplo no tengan la cobertura aerea que les dan los holandeses por ejemplo....

perdon por tanta divagacion.... pero a fin de cuentas lo que hablo es de tener unas FAS disuasorias.... hagamos incidencia en que necesitamo o en que queremos pero no andar por ahi como paises tipo austria o tipo Holanda o belgica.....

Disponer o no de portaviones no significa en si ser disuasorio o no pero tenerlo si es un paso a serlo... pero al iguial que el porta hablo de tener un ejercito del aire mas cerca de los 200 cazas que de los 150.....

Disculpad el rollo


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maximo
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Mensaje por maximo »

Esto es ya mas filosofia que otra cosa....

Evidentemente yo tambien estoy a favor de la disuasion. Pero si solo se tratara de eso, nos dedicariamos disponer de arsenal nuclear y tirariamos lo sobrante (todo el resto) a la basura. Tampoco estoy de acuerdo en

si que creo que si queremos unas FAS disuasorias va a tener que pasar por un aumento en el presupuesto de defensa,


Mas que nada porque la historia demuestra que eso no esta relaccionado. Me acuerdo de un 11 de Septiembre en el cual se ataco a la potencia mas y mejor armada del planeta. Eso le costo a un regimen desaparecer merecidamente y otros se fue por el desagüe porque pasaba por ahi. Y aun asi se sigue atacando militarmente a los intereses USA por el mundo. Hay un limite en cuanto a lo que debes gastarte en funciones de disuasion pura y dura. Nosotros sobrepasamos eso hace muchos millones. Por lo menos en lo que se refiere a conflictos eminentemente militares.

Pero volviendo al tema, dices que sustituirias al PdA llegado el dia por un buque de unas 40000 toneladas para unas treinta aeronaves.... Bien ¿que te dice que eso no lo puede hacer el JCI? El V-22 queda un poco grande y no lo veo yo util como no sea en un numero mayor. Con una o dos unidades, ni tienes para EAW ni para repostaje... Pero ya he dicho que no veo porque limitarnos en tamaño. En cuanto renunciamos a las limitaciones de la aviacion convencional lo unico que necesitamos es mucha pista y mucho hangar. Ya esta. Necesidades terminadas. Asi que por practicamente el mismo precio.... Aumenta el tonelaje de ese buque diez mil toneladas mas y hazlo mas elastico. Permite que se adapte a las misiones como un guante. Permite que la flota se decante por una mayor fuerza anfibia o un mayor poder aereo. Permitamoselo. No les limitemos desde el principio.


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Hablar de que el concepto VSTOL es mejor que el CTOL a mas de 40.000 Tm lo veo un error.

Con esos barcos tienes el gasto de las catapultas, de la velocidad punta (sobrevalorais esto, el Clemenceu tenia las calderas podridas y no daba 30 nudos ni borracho) del almacenaje de combustible y de la falta de dique o alojamiento para infantes de marina.......

Pero tambien tenemos AEW eficaz, ECM ofensivas (f18G?), cazas capaces (na mas capaces, simplemente adecuados, el F35B no lo es)

Es mas facil meter tropas y V22 de asalto en un porta CV que hacer de un LHD un buque 'total' en esos tonelajes tan altos.
Ademas, un modesto (y economico) LPD puede llevar una fuerz de IM apropiada y complementar capacidades del CV, no solo el dique, sino municiones, medicinas, hospital a bordo, camaras frigorificas, comunicaciones.
Yo veo mas al CV como una 'plataforma' apoyado por un LPD/AOR grande que no un LHD enorme con todas esas capacidades, que es exponencialmente mas caro.
Y si pasas de 8 aviones solo para CAS (para actuar testimonialmente diria yo) el F35B es mucho mas caro quer cualquier otro avion, se come cualquier ahorro de plataforma.

Luego olvidaes el tema de los retornos economicos e industriales, donde el F35B es un pozo sin fondo, cualquier otra opcion es mejor.

S2


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Con esos barcos tienes el gasto de las catapultas
,

No,con esos barcos no tienes el gasto de las catapultas,las catapultas son un "item" aparte.

de la velocidad punta (sobrevalorais esto, el Clemenceu tenia las calderas podridas y no daba 30 nudos ni borracho)


Nada de sobrevalorar,es que ésa es la realidad.Una C13-2 puede poner a un peso de 78000 libras(equivale a unas 35 toneladas) a 150 nudos,el resto lo tiene que poner el viento relativo en contra y a más velocidad más seguro será el lanzamiento.

Y en cuanto al Clemenceau,¿de donde sale que no daba 30 nudos siempre que sus calderas estuviesen debidamente mantenidas,que es la cuestión en los buques con calderas y turbinas de vapor?;Fue testado para 32,con 4 turbinas y una máxima potencia puntual de más de 126000 bhp.Aunque a 28 nudos se puedan hacer esas operaciones hablamos de gastos de combustible muy,muy grandes y ésa es una limitacion que un STOVL no va a tener por mas que tenga una velocidad punta de 26,27,28 nudos que no necesita para nada alcanzar,porque a su velocidad de crucero de 14 puede hacer esas operaciones sin despeinarse y el gasto de combustible es mucho menor.¿Que no te lo crees?Pues haz tus numeros.Cuando uno alcanza los 20 nudos se empieza a dar cuenta de que alcanzar mas velocidad es mucho mas costoso que antes,y aqui hablamos de 3 o 4 caballos por tonelada.

y de la falta de dique o alojamiento para infantes de marina.......


Con lo primero es necesario modificar todo el casco y con ello hace falta todavia mas esfuerzo para alcanzar las velocidades de arriba.Por otro lado el alojamiento no son solo literas,son todo tipo de servicios y ¿Tambien hara falta meter en algun sitio el equipo de los infantes,no?

Fijate en el Cavour que cuando tiene que hacer de pseudoanfibio(digo de Pseudo porque no tiene dique)el material para su IM usa EL MISMO espacio que el hangar de aeronaves....

Pero tambien tenemos AEW eficaz, ECM ofensivas (f18G?), cazas capaces (na mas capaces, simplemente adecuados, el F35B no lo es)


Siempre que pagues por ellos,sí.Sobre todo si los queremos en cantidades suficientes como para que la inversion merezca la pena,es decir,no menos de una treintena de aviones de caza,mas una triadita de E-2C mas unos cuantos Growlers(Ni los franceses aspiran a algo asi,pero nosotros somos mas chulos y podemos pagarlo,así que ¡Con un par!! Pero entonces es cuando suena el despertador y te caes de la cama :lol:

Por cierto...El F-35B no es adecuado para qué?A mi es un avion que no me gusta y siempre lo he repetido...Lo que no significa que no sea adecuado para las necesidades existentes.Claro que si ese punto lo sujetamos a interpretaciones el minimo mas minimo será un Nimitz,asi que mejor dejar el debate por este flanco... :mrgreen:

Es mas facil meter tropas y V22 de asalto en un porta CV que hacer de un LHD un buque 'total' en esos tonelajes tan altos.
Ademas, un modesto (y economico) LPD puede llevar una fuerz de IM apropiada y complementar capacidades del CV, no solo el dique, sino municiones, medicinas, hospital a bordo, camaras frigorificas, comunicaciones.


El meter V22 y tropas de asalto en un CV,usandolo como LPH es contraproducente.Restas espacio a un hangar de un buque que teóricamente está destinado al ataque(para eso gastas lo que gastas en combustible a diario y has instalado esas caras catapultas),que puede ser mas o menos segun los infantes que embarques y entorpeces de paso los ciclos de cubierta.

Llevan los americanos como medio siglo construyendo LPH,LHD y LHA independientes de los CVs y ahora les vamos a enseñar la cuadratura del circulo....Y que conste que todo esto no tiene nada que ver con el JCI,que os veo venir.

Y si pasas de 8 aviones solo para CAS (para actuar testimonialmente diria yo) el F35B es mucho mas caro quer cualquier otro avion, se come cualquier ahorro de plataforma.


Sólo en el coste de adquisicion.El de operacion es otra historia.... :lol:

Y siendo carísimo,tampoco hay que exagerar.Parece que será el mas caro de todos los F-35,a distancia del A...Y a corta distancia respecto al C que es el "Carrier Variant" que tambien está por las nubes......Eso sin contar las catapultas.

Si vamos a sacar a los aviones para CAS testimonialmente....No resulta mas testimonial todavia utilizar un portaaviones de 40000 toneladas en misiones de interdiccion?


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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fjm
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Mensaje por fjm »

Hay una cosa que no tenemos en cuenta y es que el costo de mantenimiento de un F35B será superior al de un F35C (debido al lift y partes asociadas), lógicamente no compensa el aumento de coste de mantenimiento de las catapultas, pero en que mantener cada F35B es más caro que mantener cada F35C y que si todo sale como esperan en USA las EMALs disminuirán el consumo y el coste de mantenimento de las catapultas pues habría que ver al final cuál es la diferencia final de aumento de coste de mantenimiento entre un CTOL y un STOVL que puede desde ser mucho a ser razonable.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Con esos barcos tienes el gasto de las catapultas, de la velocidad punta (sobrevalorais esto, el Clemenceu tenia las calderas podridas y no daba 30 nudos ni borracho) del almacenaje de combustible y de la falta de dique o alojamiento para infantes de marina.......


Me cito a mi mismo para aclarar que es el CTOL el que tiene estos problemas/carencias. Gastos de catapultas y volumen de combustible y falta de pañoles y camaretas para IM, etc....

Pero la ventaja de un CTOL sin dique pero con espacios para la IM (en vez de aviones) tiene una ventaja.
Si necesitas un uso tipo LHD lo tienes y con mas espacio para helos pesados (V22?) , tienes buen AEW y esos 4-5 aparatos CAS/CAP (sobre la zona de desembarco) tienen mas alcance, cañon, furtividad? carga de armas, etc, etc, etc
Pero si resulta que el conflicto no requiere IM o es suficiente con el GT que viaje en un LPD ahi es donde el buque, ejerciendo de porta, te da todas las ventajas de la aviacion CTOL.
Tambin a grandes tonelajes y capacidad aerea, el 'programa' del avion es mucho mas economico que con F35B (mantenimiento, modelo compartido con EdA, retornos industriales de montaje/fabricacion/autonomia de software)
Por eso digo que defender un LHD VSTOL a grandes tonelajes es un error. Es mejor un buque mas 'aereo' aunque pueda usarse para helitransportes (como los nuevos LHD USA, sin dique) , apoyo a catastrofes o lo que quieras, es lo mas flexible y potente.
Para lo de ahora, con el harrier (es economico) es mejor un JCI que un PdA, unas CAP/CAS en un pais al que repartes magdalenas y de bajo riesgo (en el aire) sea por su poca entidad o por el apoyo de aliados-fuerzas aereas.
Pero si pago 40.000-60.000 Tm me voy al CTOL. No al CVF britanico o a un superLHD

No creo, por cierto, que los USA renuncien al skyjump en sus LHD para tener mas helos si pensaran que el F35B les va a dar el rendimiento que vosotros esperais.
Creo mas bien que piensan en operar desde tuierra en un entorno operacional con un desembarco muy serio y con CVN al lado. En ese plan, los CH53 y V22 son mas necesarios.
Pero para nosotros esa pauperrima flota de CAS es lo unico que habrá para todo.
A mi me sigue pareciendo que gastar la mitad del presupuesto de la armada en misiones de 'desembarco' altamente improbables y con un avion incapaz para casi todo y en un numero que no resiste el mas minimo empleo intensivo (derribos, accidentes, desgaste) menos aun para 'rentabilizar' dos plataformas aereas, pues es un desproposito.
alla penas los italianos (que al menos se llevan una cadena de produccion para el engendro) pero para españa es un paso atras.

S2


Millán-Astray
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Mensaje por Millán-Astray »

¿Avión incapaz para casi todo? ¿Engendro?:shock:

Creo que se os está llendo la pinza demasiado y no sois para nada objetivos, ¿100 millones de euros por cabeza? Sí, nose si os crees que los Eurofighter salieron por mucho menos, o que el F-35C va a salir por menos.

Y amigos si el F-35B no vale para nada, ya me contaréis el Harrier, pero claro aquí somos los más listos, CV sólo tienen EEUU y Francia, debe ser que el resto de Armadas mundiales son semi-retrasadas ya que los CV resulta que salen más baratos que los CVF STOVL, véase Italia, RU, Australia ...

Un saludo


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Kalma_(FIN) escribió:
Pero tambien tenemos AEW eficaz, ECM ofensivas (f18G?), cazas capaces (na mas capaces, simplemente adecuados, el F35B no lo es)


Siempre que pagues por ellos,sí.Sobre todo si los queremos en cantidades suficientes como para que la inversion merezca la pena,es decir,no menos de una treintena de aviones de caza,mas una triadita de E-2C mas unos cuantos Growlers(Ni los franceses aspiran a algo asi,pero nosotros somos mas chulos y podemos pagarlo,así que ¡Con un par!! Pero entonces es cuando suena el despertador y te caes de la cama :lol:

Por cierto...El F-35B no es adecuado para qué?A mi es un avion que no me gusta y siempre lo he repetido...Lo que no significa que no sea adecuado para las necesidades existentes.Claro que si ese punto lo sujetamos a interpretaciones el minimo mas minimo será un Nimitz,asi que mejor dejar el debate por este flanco... :mrgreen:



Con 40.000 Tm yo meto 24 F18E y 2F18G (o EFA ECR), mas si este ultimo es un escuadron conjunto con el EdA a 5 aparatos en total, igual que los E2D, uso conjunto embarcado/terrestre.
Es un gasto, pero no una gilipollez, si lo ves asi, peor para ti.

Es mas facil meter tropas y V22 de asalto en un porta CV que hacer de un LHD un buque 'total' en esos tonelajes tan altos.
Ademas, un modesto (y economico) LPD puede llevar una fuerz de IM apropiada y complementar capacidades del CV, no solo el dique, sino municiones, medicinas, hospital a bordo, camaras frigorificas, comunicaciones.


El meter V22 y tropas de asalto en un CV,usandolo como LPH es contraproducente.Restas espacio a un hangar de un buque que teóricamente está destinado al ataque(para eso gastas lo que gastas en combustible a diario y has instalado esas caras catapultas),que puede ser mas o menos segun los infantes que embarques y entorpeces de paso los ciclos de cubierta.

Llevan los americanos como medio siglo construyendo LPH,LHD y LHA independientes de los CVs y ahora les vamos a enseñar la cuadratura del circulo....Y que conste que todo esto no tiene nada que ver con el JCI,que os veo venir.


Es que aqui se han defendido LHD de mas de 50.000 para hacer de todo cuadrando el circulo... solo que emperrados en el F35B y su CAS.... como si todo el poder militar se resumiese en mandar a la BRIMAR con 4 aviones de CAS, para eso pagales 8 tigres y ahorrate esa millonada. Esto es del genero absurdo.


Y si pasas de 8 aviones solo para CAS (para actuar testimonialmente diria yo) el F35B es mucho mas caro quer cualquier otro avion, se come cualquier ahorro de plataforma.


Sólo en el coste de adquisicion.El de operacion es otra historia.... :lol:

Y siendo carísimo,tampoco hay que exagerar.Parece que será el mas caro de todos los F-35,a distancia del A...Y a corta distancia respecto al C que es el "Carrier Variant" que tambien está por las nubes......Eso sin contar las catapultas.

Si vamos a sacar a los aviones para CAS testimonialmente....No resulta mas testimonial todavia utilizar un portaaviones de 40000 toneladas en misiones de interdiccion?


Pues no, si un F35C en ciclo de vida es caro, al menos te da furtividad. mantener las estructuras del 'B' para llevar cargas externas pues es tirar el dinero. Y los VSTOL tienen mas ciclos, mas revisiones, mas accidentes, etc...
Ya comente que ese avion solo vale para CAP, puede ir limpio, con radar de barrido electronico, AMRAAM y su furtividad es capaz de 'ver primero/disparar primero'
Pero es que con 8 aparatos no puedes pensar en CAPs. O el enemigo esta tieso en esto de la Defensa aerea o no te acerques a la costa (y la URSS y sus 'bear' antibuque ya no es el problema)

Yo no veo testimonial un CTOL de 40.000 Tm con 25 aviones. Los avances del AEGIS (ayuda mucho a las CAP) de la furtividad (un par de aparatos reemplazan un paquete de una decena) los misiles stand-off, la vectorizacion (mayores pesos al despegue/aterrizaje y seguridad) creo que permiten ahondar en el concepto. No se trata de NImitzs con 'corsair' o 'tomcat'
Dos F35C furtivos con JDAM te hacen una mision, a un alcance eficaz, mientras en la costa una CAP (dos aviones)de altas prestaciones con AEW de largo alcance te asegura las vias de 'ataque'
Si es F18E, tienes un alcance muy grande o una carga excepcional.... dos aviones de ataque y dos 'escort' con HARM y AA te hacen una mision.

En resumen, con 25 aparatos/30 pilotos hago CAP 24 horas/dias con 10 pilotos y 8 aviones. Me quedan 17 aviones y 20 pilotos para hacer 20 salidas strike o 40 salidas (dos por piloto) de CAS u otro tipo de menor duracion.

Un Nimitz pone en jaque a un pais medio (casi iguala al EdA mismo!!!) nosotros con poder operar en afganistan (sin aviones) o paises con una docena de mirages viejos nos vale. Pero que sean capaces de hacer la mision (alcance, carga de armas, sensores, etc)

S2


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Millán-Astray escribió:¿Avión incapaz para casi todo? ¿Engendro?:shock:

Creo que se os está llendo la pinza demasiado y no sois para nada objetivos, ¿100 millones de euros por cabeza? Sí, nose si os crees que los Eurofighter salieron por mucho menos, o que el F-35C va a salir por menos.

Y amigos si el F-35B no vale para nada, ya me contaréis el Harrier, pero claro aquí somos los más listos, CV sólo tienen EEUU y Francia, debe ser que el resto de Armadas mundiales son semi-retrasadas ya que los CV resulta que salen más baratos que los CVF STOVL, véase Italia, RU, Australia ...

Un saludo


las que no tienen ni harrier seran mas retrasadas que la nuestra o la italiana....
la francesa mejor que la nuestra....has descubierto la penicilina!!!!!

Y los CV salen mas caros, al estilo frances tan caros como siempre...pero los EMALS con un tonelaje limitado y en la España de 2020, con aviones producidos en españa contra el azafran ese de fan delantero.... no se que decirte.
Ademas, sigo diciendo que mejor uno grande que dos pequeños...asi que sobre costos la cosa es discutible.
Pero sobre lo retrasados que sean algunos politicos o almirantes por ahi yo no insinuo nada. Ahi esta el ejemplo de hitler, el cabo que sabia mas que su estado mayor y se comportaba como un niño con el sonagero nuevo (pero sin el como)
A mi lo de los UK es que si creo que tiene delito, y Francia meter la propulsion nuclear, chominismo puro. Y en España estar 10 años para remozar unos P3...en fin, que mejor nos callamos.

S2


Asceta
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Mensaje por Asceta »

Roberto Gutierrez Martín escribió:pero los EMALS con un tonelaje limitado y en la España de 2020, con aviones producidos en españa


Aviones producidos en España? Cuales? EFA navalizados? No es tan sencillo...

Aunque, Navantia se podria tirar el rollo y con lo que gane del contrato australiano hacernos una rebajita en un CTOL rollo PA.2 :)


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