Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[Roberto Gutierrez Martín]

A mi aun no me has contestado porque debemos ceñirnos al CAS y a operaciones de la IM. La ventaja del F35B respecto al helo de ataque es que opera en interdiccion naval, ataque antibuque, defensa aerea de la flota...

Si no se pueden tener los aviones, un buque donde operarlos eficazmente o ambos, te ciñes a lo que puedes. Pero todo lo descrito mas arriba se llama poder aeronaval de la armada, y no se porque te niegas a salirte de tu bonito guion de CAS como si no hubiera otra cosa en el mundo, porque para eso podemos tomar la determinacion de que lo menos probable en el abanico de misiones de la armada es un desembarco en fuerza: no hablo de administrativos en puerto ni de operaciones rutinarias de paz en tierra, para lo cual se compran pirañas y se dejan de lado los carros de combate, por ejemplo.

Pero si estas asumiendo el tremendo gasto de incorporar el sistema de armas F35B y hay un barco para él (Mas si, como parece logico, abordamos una segunda plataforma), montamos una unidad para operarlo con especialistas, electronica, armamento aereo, repuestos, simulador, etc... y aun piensas que en lugar de tener 15 mejor tener 8 y otros tantos helos (que aunque mas baratos requieren otro paquete como el descrito para ellos, doblando la carga logistica de personal y de gasto) ahorras... pues no es cierto.

Y ademas está eso de que el CAS con helos tiene significativas ventajas operativas, otra falsedad. Lo unico que ha demostrado el helo en apoyo cercano son claras limitaciones, que en ciertos combates de bajo riesgo (municiones capaces de batir un helo) y estrictos ROE sobre daño colateral (generalmente en zonas urbanas plagadas de civiles) se minimizan pero que no debemos olvidar gratuitamente. EL helo saca lo mejor de si en otro tipo de operaciones muy diferentes.

Pero nada, aunque me he repetido como la cebolla, seguramente vuelvas a ignorarme y seguiras contando a otro nuevo el rollo de tu plan mixto de aeronaves que no te gusta que te destripen.
Pero al menos no me digas que 'no sabes que has ignorado'

[Roberto Gutierrez Martín]

Respecto al COIN embarcado no es un concepto nuevo. Aunque se ha hablado mucho del BRONCO de los marines, existió un modelo embarcado quq convivió con los A6 y los F4, llamado A1 skyrider, que se especializó en ataques a baja cota contra fuerzas del vietcon demasiado escurridizas para los ataques convencionales.

Aunque los tiempos avanzan una barbaridad conceptualmente aquella guerra es mas parecida a las actuales que pudo ser el imponente ejercito de la coalicion en tormenta del desierto, donde los helos de ataque, aviacion a miles y BT abrams y challenger combatieron bajo la concepcion clasica (y donde el apache demostro ser muy inferior a la aviacion, incluido el harrier)

En vietnam habia campañas aereas desde el mar en apoyo a las operaciones, combates aereos BVR, interdiccion, patrullas de combate, CAS, CSAR y un enemigo dificil de identificar y batir en escenarios muy amplios.

En tiempos de F111, Phantom o A4, el A1 skyrider (lanzado por catapulta eso si) dio un rendimiento tremendo, siendo similar a supertucano de hoy, robusto, fiable, capaz y economico.
Hoy aspiramos a poder operarlo con rampa (STOBAR) o con catapulta neumatica, FLIR enlazado a visor de casco del piloto, misiles brimstorm o SDB de 500 kgs, pero el concepto es muy superior a un helicoptero de ataque.

Ahora parece que hablar de COIN es una bobada, pero los americanos se lo estan pensando, solo e suna de las muchas lecciones aprendidas y olvidadas de aquella guerra por culpa del enemigo sovietico, entre ellas:

las bases de artilleria
el empleo local de carros sin actuar en masa, en areas urbanas y por pelotones.
la escolta de convoys con blindados de ruedas y los transportes protegidos
la guerra de minas
los combates por pelotones aislados
el uso de ganado (mulos)
el HUMINT sobre el terreno

Y otras cuantas mas que a los estados mayores se les olvido ante las tacticas de cuerpos de ejercito blindados correteando por europa central.

El COIN mientras tanto ha sido eficaz en mil guerras en sudamerica y africa, conflictos civiles y grupos paramilitares muy similares a los que hoy nos acosan en afganistan o irak y que mañana lo haran en otro conflicto local en algun rincon subdesarrollado del mundo. Enemigos sabedores de su retraso tecnologico y su mala organizacion usaran sus armas, el SWAPO, las FARC, los muhaidines (de la era sovietica) etc, etc...
El concepto COIN creemos qu ees una anticualla cuando se opera en red, con AWACS y costosisimos F22 y tifon, pero la realidad no es esa. Y con ello no digo que no sean necesarios, pero no es lo unico valido.

Evidentemente el F35B es mas capaz y completo, pero si en su dia expuse esta idea es por la pura fuerza de la realidad economica.
Lo que sigo sin ver es F35B si, pero con cuentagotas. Prefiero solo helos... y con un estudio operativo serio sobre COINs embarcados, estos ultimos.
Lo que quizá me parece menos apropiado de todo es dos sistemas solo con el ambito CAS en mente (otra cosa es caza + UCAV en un CV STOBAR con oblicua, nuevamente con todo el abanico de misiones aeronavales en mente)

[Roberto Gutierrez Martín]

Editado por repeticion.

PD: espero que despues de una hora dando razones (escribiendo) no me lo resumas todo en que soy un busca broncas; no te doy la razon, vale, pero ahi quedan los porqués !

[f.plaza]

¿y que es el trabajo rutinario? Porque la rutina es que los aviones vuelen para que los pilotos estén entranados. Y volando y practicando se suelen tener accidentes, con pocos aviones cada perdida material supone un mazazo tremendo.

El trabajo rutinario se llama RWCAS y le nombro rutinario porque sería el que se estaría haciendo continuamente en vez de hacerlo con aviones. Los aviones (una parejita) están de guardia por si tienen que salir, vuelan muy poco, en ese perfil. Ahora no reduzcas eso a que volar poco tiene problemas porque los pilotos necesitan calificarse y todo eso, porque obviamente esos aviones y esos pilotos estarían para hacer eso (en esa misión) y por tanto vuelan lo suficiente para estar perfectamente calificados. En la misión en sí misma la labor habitual de los aviones es reconocimiento o estar de guardia por si tienen que salir y punto.

Los aviones apoyan a los helos si lo necesitan (que en los escenarios en que opera la IM debería ser nunca) y para tareas que los helos no puedan hacer (como destruir un puente por ejemplo)

A mi aun no me has contestado porque debemos ceñirnos al CAS y a operaciones de la IM. La ventaja del F35B respecto al helo de ataque es que opera en interdiccion naval, ataque antibuque, defensa aerea de la flota...

No veo que haya que ceñirse a eso, pero es la misión imprescindible del ala fija en la armada y es lo que me preocupaba como resolver. Esa solución resuelve el problema de una forma eficaz porque no requiere adquirir otro barco y comprando pocos aviones supuestamente "caros" y unos pocos helos.

Y ademas está eso de que el CAS con helos tiene significativas ventajas operativas, otra falsedad

Eso es erroneo Roberto. Compruebalo. Hay muchas razones y de peso que a tí también te convencerán.

[Roberto Gutierrez Martín]

Te leo y me parece que asumes cosas tan 'raras' como que en tiempo de paz los F35B solo haran misiones CAS para dos [?] maniobras de la BRIMAR, ni te planteas hacer interdiccion, defensa de la flota... nada !

Iran a bardenas, combatiran aire-aire con el EdA, probaran perfiles de ataque antibuque, etc...

hay cosas que hasta dos aviones harian (ataque contra lancha con los mismos brimstorm o maverik que usen en CAS/BAI)

Es que tu propuesta parece en extremo acartonada y te veo cerrado en banda en ella.
Si es cierto que solo te preocupa el CAS y el helo lo hace tan bien (no, no me convenceras de eso jamas) mete solo helos !!! al fin y al cabo el LAMPS con penguin es tu medio antibuque o el AEGIS-AEW tu unica defensa antiaerea (ya que solo tienes dos F35B en 'alerta' y otros dos supongo que abajo en revision) para eso el F35B es lo mismo que nada. Has pensado siquiera, como ya te han apuntado, que pasa si te derriban uno, o dos? Eso pasa en las guerras... accidentes, averia grave de electronica, etc

Tu avion esta para 'un par de misiones' que el helo no puede hacer, y para eso compras e implantas un sistema de armas, uno que requiere mucho personal para atender y se come medio hangar del BPE... no lo concibo.

Para eso busca mejor pareja de baile a los helos (navales, claro... a ver que compras!) con UCAV con hellfire o misiles crucero para atacar el C4I del enemigo o similares (radares, estaciones radio, puentes, etc) y aislar el area de desembarco.

Yo solo defiendo que puestos a meter F35B, gastate lo de los helos (navalizar el tigre, que risa, se disparó el precio solo con meter spike y motores diferentes, apunta a nuevo rotor, una locura...) en 5 F35 adicionales y amplia el abanico operativo...

Con un BPE y 8 aviones haces zona de exclusion aerea o bloqueo naval como en libia... pero en sitios donde no haya bases italianas modernas para el EdA al ladito, eso lo haces con helos? sin tomahawks como anulas un objetivo a 500 kms de la costa?
EL F35B lo hace todo, mientras los misiles crucero, los helos de ataque y lo shelos navales con misiles hacen muchas menos cosas y peor, eso es FLEXIBILIDAD y rentabilizar el gasto.
Que pierdes con el cambio? sabes el gasto extra de tener dos sistemas de armas para lo mismo? Si no metieras F35 en la ecuacion, por caro, vale... con helos desde LPD, no hay otra cosa. Pero nosotros tenemos algo mejor y el relevo puede ser mejor. Esa teoria tuya no renta, ni en lo economico !!!!

[f.plaza]

e leo y me parece que asumes cosas tan 'raras' como que en tiempo de paz los F35B solo haran misiones CAS para dos [?] maniobras de la BRIMAR, ni te planteas hacer interdiccion, defensa de la flota... nada !

Yo no he dicho eso. de hecho justo arriba pone justo lo contrario.

lee

Si es cierto que solo te preocupa el CAS

Tampoco he dicho eso

navalizar el tigre

Tampoco he dicho eso

Que pierdes con el cambio? sabes el gasto extra de tener dos sistemas de armas para lo mismo?

No, pero tampoco lo sabes tú. Sé que es mas caro que tener un solo sistema de armas, sé que el coste de adquirir y operar helos es menos de la quinta parte que los aviones (y bastante menos) y sé que los costes de operación son incomparables. También sé que para los escenarios en que se mueve la armada los helos son mejores y que la razón de que haya aviones es porque los helos no pueden asumir todos los roles necesarios.

[josex]

el tigre no hace falta navalizarlo,pues en ese sentido es uno de los helos mas resistente de su categoria para operan en la mar

ademas como bien dijeron por aqui llevandolo en el BPE el tigre operaria a cierta altura y no creo que sea para tanto

los franceses lo han usado sin problemas llevandolo a libia en un mistral

[f.plaza]

Pero si eso fuese un problema hay otras opciones. Los supercobra cuestan la mitad, están navalizados y a los marines les parecen "suficientes" no sé a nosotros que somos mas chulos que nadie

Ese no es el problema.

[JoseLs]

el tigre no hace falta navalizarlo,pues en ese sentido es uno de los helos mas resistente de su categoria para operan en la mar

ademas como bien dijeron por aqui llevandolo en el BPE el tigre operaria a cierta altura y no creo que sea para tanto

los franceses lo han usado sin problemas llevandolo a libia en un mistral

Estaria divertido ver operar al Tigre con mal tiempo, la cubierta ahi bamboleo arriba, bamboleo abajo y los mecánicos ahi arriba dale que te pego para desmontar y doblar las palas para poder bajarlo al hangar.

Que risas.

[f.plaza]

Los barcos tienen establecidos los estados de la mar en los que pueden operar helos o aviones. En los aviones esos límites como es natural son mucho mas estrictos. No sé hasta que límites tendrán las moles nimitz pero desde luego un burke o un tico o cualquier barco así te aseguro que ese extremo que dices no se da ni con tigres ni con nada si se pueden exceder esos límites.

De todas formas como curiosidad creo recordar que Vet327 dijo que los tigres pliegan.

[Roberto Gutierrez Martín]

vamos a comprar ahora cobras que nacieron antes incluso que el bronco famoso y son de la quinta del seaking? joe que solucion !

Y no, los tigre desmontan palas, que no pliegan... y si no veis el problema de operar embarcado (otra cosa es llevarlo al teatro y desembarcarlo) es que no quereis o no sabeis.

[Roberto Gutierrez Martín]

Los barcos tienen establecidos los estados de la mar en los que pueden operar helos o aviones. En los aviones esos límites como es natural son mucho mas estrictos. No sé hasta que límites tendrán las moles nimitz pero desde luego un burke o un tico o cualquier barco así te aseguro que ese extremo que dices no se da ni con tigres ni con nada si se pueden exceder esos límites.

De todas formas como curiosidad creo recordar que Vet327 dijo que los tigres pliegan.

todos los helos ASW norteamericanos tiene el RAST para apontar y despegar con mala mar... el tigre no. Aun asumiendo que el BPE es estable para operar en condiciones de mala mar sin esos sistemas los helos hay que desmontarlos en cubierta para bajarlos al hangar, y no con un boton, no... con vehiculos de cubierta (elevador, grua, tractor) mecanicos por los altos (con arneses?) y un tiempo en que la aeronave es un 'estorbo' en cubierta, cosa que con un helo navalizado no pasa.

Aunque el tigre tenga materiales compuestos anticorrosion, la electronica avanzada a prueba de bomba (salina) filtros en los motores o frenos de primera, operarlo en un barco es muy complicado, tanto o mas que operar un UCAV STOBAR sin oblicua. Si falla algo de lo descrito, apaga y vamonos.

[vet327]

Y no, los tigre desmontan palas, que no pliegan

http://www.youtube.com/watch?v=fgwt-M-ntMA
minuto 1,15
pliegan, no desmontan. Eso si, no es automatico. Pero observad que incluso sin plegado pasan por los ascensores.

Por otro lado hablais del asunto como si los helicopteros VIVIESEN en el LHD....señores, que los helicopteros y aviones solo embarcan para operar, el resto del tiempo estan en sus bases.
Y con una altura de 30 metros sobre el agua (equivalente a un edificio de 12 plantas) hay menos peligro de salinidad que en....Cartagena por ejemplo

[mma]

¿y que tiene que ver una cosa con la otra? Ni que estuvieramos hablando de cinco mil metros de altura.

Por esa regla de tres ningún avión naval necesitaria de tantas protecciones, todos operan a ese nivel cuando están en el barco. Lo malo es que al viento esa altura como que no le preocupa mucho, cosa que se comprueba facilmente en cualquier ciudad costera subiendo a una planta alta y echandole un vistazo a los metales como pueden ser las barandillas.

[vet327]

El Rafale M esta fabricado con los mismos materiales que el Rafale C...segun tu teoria eso no vale

¿y que tiene que ver una cosa con la otra? Ni que estuvieramos hablando de cinco mil metros de altura.

lo mismo te digo, que tiene que ver ? ni que estuviesemos hablando de helos que operan desde la plataforma de una fragata o un OPV

Para completar lo del Tigre y el Mistral, el ascensor de popa tiene unas dimensiones de 15x15 m, y el diametro del rotor del Tigre es de 13 m y pico.