Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

JMOVADO lo dice muy bien
Pues yo tampoco pienso en desembarcos con fuerte oposición. Pero ojo, una cosa es que no nos enfrentemos a decenas de carros, nidos de amatralladoras y blindados varios y otra es que donde desembarquemos nos reciban con una alfombra roja.

Es que a menos que sea una situación tipo Haiti quien te recibe va a hacer lo imposible para compicarte la vida tanto como pueda, antes, durante y despues. Eso es un desembarco y no una merienda en el campo.

Pero para eso ANTES de empezar se hace un reconocimento armado de la zona, luego se toma la zona por algún(os) peloton(es) que realmente asegure la zona sobre el terreno y luego empieza el desembarco propiamente dicho debidamente protegido desde arriba y en esa fase ya se han ocupado de que nadie incordie. Eso es un desembarco.

Un desembarco de fuerza es un paso mas allá en el que el enemigo consigue algo que no esperabas y te echa encima mucha fuerza cuando aún estás organizándote y para eso en España (ni nadie) tiene realmente medios ¿Tú te imaginas a marines desembarcando en una playa mientras les dispara artillería pesada? En absoluto. No digo que no pueda pasar en algún caso si no les queda mas remedio, si la puta playa es algo crucial y si además están sin apoyo aereo (cosa que ya les ha pasado algunas veces en la II guerra) pero eso solo a los marines y solo en el caso de que esa playa sea vida o muerte y merezca la vida de cientos o miles de soldados porque si no, eso no lo hace nadie y desde luego nadie que no sea los marines siquiera se lo plantea ni como ejercicio teórico. Los marines como ejercicio teórico quizá y solo quizá pero desde luego ellos lo que hacen es machacar la zona hasta que alli no quedan ni moscas y solo cuando están seguros que no habrá problemas acercan los barcos.


tayun
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Mensaje por tayun »

Kalma_(FIN) escribió:...una operación anfibia es la operación naval más compleja que hay....


Tú intenta ligarte una chati en invierno en La Concha, y luego sigo manteniendo eso. :noda:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Nunca lo he intentado, pero tengo entendido que eso es un verdadero desembarco en fuerza... Sin ser infante tampoco. :mrgreen:


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Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Y yo que creia que el dia D fue un desembarco administrativo mal planteado... :lol:


vet327
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Mensaje por vet327 »

Kalma_(FIN) escribió:Se podría aducir y Roberto ya lo ha hecho tambien varias veces antes, que para eso te podrías llevar como refuerzo carros del ET, pero no existe ninguna ventaja: Te van a consumir el mismo espacio en los buques, vas a tener la misma carga logística con ellos pero hay una diferencia: Que con esa gente del ET no has practicado jamás. ¿Donde está la ventaja entonces?



Ya...salvo que los 2 ejercitos europeos con mas experiencia operativa en conflictos reales desde 1945 pasan de la IM al estilo USMC o Brimar :mrgreen: por algo sera.

pero no existe ninguna ventaja

o que si...en vez de tener una mini Brigada de IM con medios limitados puedes tener varias brigadas del ET adiestradas a las operaciones anfibias.
Que con esa gente del ET no has practicado jamás

pues hay que hacerlas "practicar"...igual que se adiestra a las fuerzas aeromobiles a partir de LHD's.

Que cuando no se tienen los medios humanos y financieros de poseer un USMC..........se ha inventado el JOINT :cool:


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

vet327 escribió:
Kalma_(FIN) escribió:Se podría aducir y Roberto ya lo ha hecho tambien varias veces antes, que para eso te podrías llevar como refuerzo carros del ET, pero no existe ninguna ventaja: Te van a consumir el mismo espacio en los buques, vas a tener la misma carga logística con ellos pero hay una diferencia: Que con esa gente del ET no has practicado jamás. ¿Donde está la ventaja entonces?



Ya...salvo que los 2 ejercitos europeos con mas experiencia operativa en conflictos reales desde 1945 pasan de la IM al estilo USMC o Brimar :mrgreen: por algo sera.

Chato lo de la experiencia es curioso que lo menciones...
Dentro de un cuarto de siglo, cinco siglos nos contemplaran...


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vet327
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Mensaje por vet327 »

Si, bueno :mrgreen: solo la 6° BLB te mete en una playa el doble de medios que la BRIMAR, asi que lo de los picos y arcabuces y galeras ???? al enemigo como que se la pela :mrgreen:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Ya...salvo que los 2 ejercitos europeos con mas experiencia operativa en conflictos reales desde 1945 pasan de la IM al estilo USMC o Brimar por algo sera.


Parece ser que no es por lo que los RMC quieran o no, igual que en tantos otros asuntos. Otra cosa es que las necesidades militares no se resuelvan en términos exclusivamente militares, y que al final por decisiones económicas y politicas tengan que recurrir a medios blindados del ejercito y no propios, y en todo caso, serán unidades del ejercito que estén adiestradas especificamente para eso. ¿Tendría que renunciar la IM a AAVs porque el RMC no los tiene?

Y a diferencia del caso frances no, no es que el ejercito británico pase de la IM, es que los Royal Marines dependen de la Royal Navy.

Por cierto, tambien se te olvidan los rusos, que tambien son medio-europeos, y que en tanto sucesores de los sovieticos tambien participaron en unas cuantas contiendas. La IM rusa está dividida en unidades asignadas a FLOTAS de la VMF...

Tienen tanques anfibios PT-76 en retirada, tienen T-80 y en el futuro buscan T90.

o que si...en vez de tener una mini Brigada de IM con medios limitados puedes tener varias brigadas del ET adiestradas a las operaciones anfibias.


"Adiestradas para las operaciones anfibias" significa brigadas ESPECIFICAMENTE destinadas a operaciones anfibias y adiestradas para operaciones anfibias, con el sistema de combate que componen. Es como el eterno tema de los pilotos del EdA para meterlos en un portaaviones, producto de la engañosa sensacion de que solo se trata de montar pilotos y aviones en un barco.

Curiosamente una de esas FAS con mas experiencia en conflictos desde 1945 (Tanto o más que las francesas ;) ) hace depender desde hace unos años su aviacion naval de la RAF -Aunque el personal siguiese siendo de la Royal Navy que es un matiz importantisimo-, y tenia un mando unificado de helicópteros. Todo ello no porque gustase mucho a la Royal Navy, al Army o a la Air Force, sino por razones politicas. Serán majaderos estos de la Marine Nationale creandose flotilles de aviones de combate especializados.... :wink:

Pero a lo que nosotros vamos: Si existieran esas varias brigadas del ET destinadas a operaciones anfibias y adiestradas para operaciones anfibias, de lo que estariamos hablando seria de varias brigadas de infanteria de marina dependientes del ET. Ahora ve y cuentales al ET lo que les interesa a ellos tener varias brigadas anfibias, bajo el control de la Armada porque van a depender de ellos para todo su adiestramiento como sistema de combate, con elementos unificados con la Armada en temas como unidades de Guerra Naval Especial. La gracia de la IM es estar adiestrados específicamente en ese entorno, como parte de un sistema de combate entero integrado y en interaccion con la Armada. Por cierto que habría que ver. ¿Qué pasaría con los AAV o con sus futuros sustitutos si la IM dependiera del ET?

Por eso la infantería de marina no es parte del ET, por eso el USMC no es parte del Army, por eso el RMC no es parte del Army.

De hecho, y en realidad, la excepción es el caso francés por razones que no vienen al caso y por una tradicion de ejercito muy expedicionario centrado en sus colonias.

Y aun con eso, con esas doctrinas de esas brigadas de infanteria de marina en el ejercito, y aunque sus atribuciones son muy diferentes, siguen existiendo los Fusiliers integrados en la Marine, ¿no?

Por otro lado, ¿qué experiencias han tenido en combate las Troupes de Marine desde el final de su verdadera naturaleza durante mucho tiempo como tropas coloniales? Lo pregunto de verdad, porque soy lego en la materia.

Ocasión inmejorable para recomendar un viejo hilo de maestros -Incluyendo al propio Vet- en este campo:

http://www.militar.org.ua:8080/foro/iqu ... 5-135.html

Con trifulca ET-IM inclusive y nivelazo en general. No tiene desperdicio y hasta los que no tenemos nada que ver con eso aprendemos muchisimo.

pues hay que hacerlas "practicar"...igual que se adiestra a las fuerzas aeromobiles a partir de LHD's.

Que cuando no se tienen los medios humanos y financieros de poseer un USMC..........se ha inventado el JOINT


Y eso es lo que más o menos se hace en esos y la mayoría de casos, lo que no significa que la dimension de fuerza que puedas poner en la playa con esa solucion sea mejor, porque, repetimos, los carros van a ocupar exactamente el mismo espacio y van a tener los mismos requisitos logísticos sean del ET o de la IM. La diferencia respecto a esto último va a venir de su ADIESTRAMIENTO para operaciones anfibias, y eso significa tener unidades de infantería acorazada adiestrandose constantemente en operaciones anfibias formando parte del sistema de combate.

Eso es lo dificil de conseguir, y si tu infanteria de marina tiene el presupuesto como para cubrir ese medio por sí sola...¿Por qué no lo va a hacer en lugar de requerir que el ET destine unidades específicamente para ese cometido? Los carristas van a ser infantes de marina de toda la vida familiarizadísimos con las operaciones anfibias, tanto en su calidad de profesionales que han ajustado sus planes de estudio (Oficiales y suboficiales) a su carrera en la infanteria de marina, como en su calidad de especialistas, porque como carristas, se habrán formado en el ámbito específico de las operaciones anfibias, porque la operacion anfibia no se limita a barquear soldados a la playa, es una interaccion mucho mas compleja donde lo vital son las capacidades de mando y control y la interaccion con el componente naval, o aeronaval.

Por eso será por lo que, a pesar de todos los pesares, a pesar de que a nadie se le escapa que un tanque de los "terrestres" lo embarcas igual, te dicen que en realidad los chicos de los Royal Marine quisieran tener los suyos, pidiendo AAVs y carros hasta quedar roncos en Irak, o por lo que el USMC se aferra tambien a los suyos propios en lugar de potenciar la proyectabilidad al máximo.

Y seguramente, cuando a la IM le quiten los carros para meterles Piranhas con cañon de 105 o algo por el estilo por aquella historia de facilitar el despliegue, por ser la tendencia hoy la que es, seguirán añorando los M60, a mi modesto entender.


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Mensaje por ASCUA »

vet327 escribió:Si, bueno :mrgreen: solo la 6° BLB te mete en una playa el doble de medios que la BRIMAR,

Tambien hay que valorar el presupuesto de cada cual...
Y tambien lo de la L de ligero...
Y mas importante, como nosotros nos caimos en la marmita esa de la que habla Noah, pues mal que te pese, un hispano vale por dos galos... :mrgreen: :wink:


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Mensaje por vet327 »

ASCUA escribió:
vet327 escribió:Si, bueno :mrgreen: solo la 6° BLB te mete en una playa el doble de medios que la BRIMAR,

Tambien hay que valorar el presupuesto de cada cual...


Precisamente...cuando no se tiene el presupuesto (caso de todos los ejercitos europeos) no se malgasta en doblones (escuela de formacion, sostenimiento, logistica, etc) para una brigada de 2000 tios :mrgreen:

Y tambien lo de la L de ligero..

bueno...con Caesar de 155 mm, 72 AMX10RC que son buenos cazadores de carro, multitud de sistemas AC como los HOT y Milan, y 9 compañias de fusiles....eso de Ligera se puede relativizar.

Y mas importante, como nosotros nos caimos en la marmita esa de la que habla Noah, pues mal que te pese, un hispano vale por dos galos

touché :risa3:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Precisamente...cuando no se tiene el presupuesto (caso de todos los ejercitos europeos) no se malgasta en doblones (escuela de formacion, sostenimiento, logistica, etc) para una brigada de 2000 tios


Pues es lo que hacen el 90% de las FAS del mundo, incluyendo las británicas que antes usabas en tu ejemplo de experiencia desde el 45, u otras que tienen bastante menos de 2000 tíos. Precisamente la IM francesa es la excepción (Una de las excepciones, hay varios casos más, pero generalmente de unidades más limitadas que el TEAR), por motivos propios.


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Mensaje por vet327 »

Bueno, los Royal Marines se parecen bastante a los Fusiliers marins commandos (que tambien pertenecen a la Marina) en cuanto a doctrina de empleo. En realidad son un mix, puesto que si bien poseen medios mas pesados que los FUMACOS, los batallones de fusileros tienen una formacion comando y se emplean como tal.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Para mi la IM tendría que ser una fuerza mas en ese sentido que dice vet327 y recibir refuerzos de unidades del ET designadas para esta tarea.

Cuando se habla de CV y como la armada debe soportar la inversion y sostenimiento de cazabombarderos mientras el EdA, por necesidades del vecindario (eso dicen) tiene muchos mas de los que su economia y capacidad logistica permite proyectar en tareas expedicionarias y por ello aventuro la posibilidad de que la aviacion embarcada sea del EdA (como lo son los P3 que en la mayoria de paises son de servicio naval)
Es logico pensar, siendo consecuente, en algo similar a lo que dice vet327 para la IM.

Creo que todo el ET está claramente dimensionado para un esfuerzo continuo (y más) de proyeccion de medios, darles la posibilidad de hacerlo por mar ya está hecho (es uno de los requerimientos del BPE) asi que solo queda un paso para poder hacerlo via playas o costas sin instalaciones portuarias.

Para mi si queda un nucleo necesario de medios especificos, desde las lanchas rapidas a los AAV7, pasando por el personal de control de playas, tropas commando de asalto anfibio (cercanas ya al concepto UOE) o aerotranspotrtado de infiltración desde el mar, etc... que serian la historica y casi 5 veces centenaria Infanteria de marina.

Pero reducirla y apoyarse en el ET para tropas tan convencionales como infanteria ligera en 8x8 (que no es ni se emplea ni se espera como AAV7) obuses o carros.... estoy en sintonia con esta idea.

Puestos a citar ejemplos, no solo Francia, UK tambien tiene royal marines de este corte especializado apoyados por el ARMY en unidades de apoyo y pesadas, si no me equivoco.

Guste o no, tampoco es para rasgarse las vestiduras.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Me temo que no os comprendo ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? No es una crítica, es que no comprendo que tiene que ver el EdT en la estructura de la IM.

Partamos como decía Kalma_fin de una IM especializada en desembarcos con todo lo que ello incluye. Lo ideal es que sobre esa fuerza que eres capaz de proyectar y sostener en esa costa luego vengan otros (el EdA y el EdT o un aliado) para hacer lo suyo pero eso será un problema del EdA y del EdT o del aliado digo yo.

Puestos a imaginar lo ideal sería que esa IM fuera capaz de crear una base aerea "mínima" para que puediera llegar el EdA y poner lo suyo y crear una base aerea avanzada. Igualmente la IM podría poner lo mínimo para posibilitar la llegada del EdT con sus trastos y desplegar fuerzas ligeras o pesadas según el caso. Es un imaginar pero a m me parece que es el camino correcto.

Es un tema tan específico y complejo que por eso la IM como los marines son tan quisquillosos con los medios que se ponen a su disposición, porque tienen unos requisitos muy diferentes a los demás ejércitos.

Por eso no os comprendo.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Para mi la IM tendría que ser una fuerza mas en ese sentido que dice vet327 y recibir refuerzos de unidades del ET designadas para esta tarea.

Pues yo diría que, una vez lanzados a por la conjuntez e interoperabilidad interarmas, el esfuerzo es inútil por superfluo...
Porque ya tendemos a ello, o deberiamos...

A mi me da la sensación que una fuerza como la Brimar (me refiero a su tamaño) si se puede mantener con el actual espíritu y que lo que no se podría mantener es mantener el mismo espíritu con muchos mas medios, que es lo que les pasa a los franceses e ingleses...

Ahora bien, está claro que hay que acelerar sinergias, conjunteces e interoperabilidades porque no basta con unos pocos embarques de leos y Pizarros del ET en el Juancar, de tanto en tanto...

Si ya tenemos el Santo vestido, ¿para que cambiarle los ropajes? No sea que se constipe...


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