El sustituto del Harrier en la Armada Española

[urquhart]

Hola amigo erpipe:

F-80, son las fragatas clase Santa María, no los Lockheed F-80 Shooting Star, que debes confundir con los entrenadores T-33, ya que los cazas nunca los tuvo el EdA (si no me equivoco).

[Kalma_(FIN)]

Hola Erpipe.

Yo no me refería a que hubiese una opcion mejor para la Armada,que no la hay hoy por hoy.Lo que digo es que el sistema STOVL o VTOL del F-35B no me gusta un pelo y se basa en un sistema que se demostró ineficiente en su dia(con los Forger,solo que en estos el problema era tan grave que no podian ni despegar en corto y TODO tenian que hacerlo en vertical).El Freestyle,del que evolucionaría la version B del JSF de LM solucionaria en alguna medida estos defectos...Pero sigue sin gustarme,sigue sin gustarme un pelo.Simplemente considero el sistema del Harrier(motor con toberas laterales) más sencillo y funcional.

Y a eso me refiero cuando digo:

Intenta colocarnos una solucion de la que antes se reian y que antes consideraban poco eficiente como la ideal,esto es,la de tener un motor principal y otro de sustentacion tras la cabina que se convierte en un peso muerto para el avión,recortando espacio para armas y combustible.Sin contar con el sobrecosto añadido por dicho motor de sustentación

Del F-35C pues no hablo....Sencillamente porque como he puesto más arriba dudo que vayamos a construir y operar con un porta CTOL,blanco y en botella.

Con F-80 cuco se refiere a las fragatas,no a aviones de combate.

Respondiendo a cuco....La respuesta es simple,y es que las F-80 son fragatas y los Harrier aviones.Las ultimas F-80 tienen 12 y 13 años y podria no ser descabellado hablar de otros 20 años de vida para ellas.Las mas viejas tienen 20 añitos y me apuesto lo que querais a que llegan a 2020.

a los italianos no les toca todo al mismo tiempo y talvez por eso pudieron hacer el porta nuevo,pero tambien acosta de no poder hacer mas fragatas y teniendo encuenta que para el f35 todavia les falta 8 o 10 años,ellos lo tienen mas espaciado en el tiempo.

Justamente al contrario.Los italianos se han encontrado con un porron de escoltas obsoletos a la vez,Maestrales y Lupos.Y si una F-80 no está adaptada al clásico escenario mataF-100 con trescientosmil AShM volando de un lado a otro,las Maestrales y Lupos todavia están menos preparadas para esos y otros menesteres.

parece que nosotros vamos con el paso cambiado,con respecto a las marinas de nuestro entorno,nose ya veremos

Ya les gustaría a ellos tener hoy mismo 4 fragatas equivalentes a las F-100,ya....

PD: Bonito esquema de construcciones y programas,Millan.

[erpipe]

ahh claro jajaja, aclarado con lo del los F-80.
y Kalma_FIN, la verdad es que nunca he pilotado un avión,por lo que no sabría opinar de que es mejor y peor en manejo, asi que tendrás razón en lo que dices con las toberas laterales del harrier.

[grusero]

Segun he leido un F-35A (el convencional) saldría por unos 40-45 mill.$, el F-35C (embarcado) por 50-55 mill.$ y el F-35B (STOVL) por algo mas de 65 mill$ en series largas; los 130 mill.$ son lo que vale un F-22 RAPTOR, pues lo que busca USA es conseguir un aparato que asuma los logros del F-22, en parte, pero mucho mas barato y a mayor escala.
1 port. STOVL (35.000 tn)= 1.000 mill.+25 F-35B=1.600 mill.; total=2.600 mill.+ o -, no es muy caro pensando en el principal elemento de disuasión de la AE.

[The Sentinel]

alguien piensa que se compraran?

Yo si lo pienso,principalmente porque NO HAY alternativa.

Si faltasen más años para sustituir a los Harriers se podría optar por desarrollar y modernizar ideas que ya tenia la industria militar británica para los Harrier III o lo que fuese y formar un consorcio entre los interesados(UK,nosotros y los italianos)al estilo de Panavia.El problema es que UK y los Italiani ya están comprometidos con el F-35B(Aunque cabreados con los yanquies,hay que decirlo),y la tecnología actual es cara,muy cara.No serían muchos aviones y probablemente tampoco se exportarían al extranjero.Claro que todo esto puedes ignorarlo porque solo es paja mental,con lo que te tienes que quedar es con que el F-35B es casi la unica baza que tenemos.

Las soluciones STOBAR requieren plataformas grandes,muy grandes,por razones de seguridad,y no me gustan un pelo porque no explotan a los aviones ni al 60% de sus capacidades.Pueden ser aptas para la defensa aerea(con aviones convencionales navales con la mitad de capacidad de combustible o de armas),pero ese rol es primariamente asumido hoy por las escoltas.No conllevan grandes incrementos en las posibilidades de plataformas AEW&C porque los AWACS de ala fija no pueden despegar por rampa.Y las capacidades de CAS(Para las que un CV se presenta como mucho mas interesante)son por las razones anteriores bastante limitadas(quizás con las nuevas toberas vectoriales el problema se suavice pero no desaparecerá).Además de la seguridad, la gracia es que aqui los aviones no despegan con un falso vuelo(como los STOVL)y por tanto es importante contar con el viento a nuestro favor,por tanto un STOBAR necesita también VELOCIDAD y esto en un portaaviones convencional traga espacio,espacio que reduces para los aviones y sus utillajes.Economicamente son mucho mas viables que un CTOL,eso sí,pero un STOVL aun más economico da una flexibilidad mayor,aun con sus problemas relacionados con el MTOW y MLW de sus aviones.

En cuanto a las soluciones CTOL lo que hay es lo que hay.Lo minimo exigible para ese tipo de portaaviones es un barquito de 45.000-50.000 tm,son caros,muy caros de operar y mantener,un auténtico agujero negro.Se pueden hacer algunos números.Los franceses se sacaron su prototipo de CVN(El Charles de Gaulle)por entre 3000 y 4000 millones de dólares(eso sí,de hace unos cuantos años),el nuestro sería convencional asi que podríamos restar el alto sobrecoste provocado por la planta nuclear y la cosa se nos iria a los 2000 millones de dólares de entonces(que se nos olvidará este detalle,seguro);Un viejo conocido de este foro,generalmente bien informado sobre estos temas,hablaba de que por el CV(sin ala aerea embarcada por supuesto) salia un precio de unos 2700 millones de € todo incluido.Pero hablamos de un barco a la misma escala que un CdG y se nos queda corto si te entran tentaciones de exigirle persistencia operativa.El CdG puede mantener CAP's de 4 aviones durante las 24 horas del dia,o mantener 100 salidas de combate diarias durante 10 dias contra blancos a gran distancia,eso supone 1000 salidas de combate.2 simples bombas listas o tontas por cada avion supondrían ya un total de 2000 bombas,eso aparte de los litros y litros de combustible que necesitan los aviones para hacer esas salidas.Total,nos vamos a las miles y miles de toneladas de municiones y combustible.Pero la cosa no acaba ahí.Debemos mantener las calderas generando vapor CONTINUAMENTE para lanzamientos continuos.Debemos mantenernos a velocidades apreciablemente superiores a los 20 nudos durante TODO ese tiempo.Y eso es mucho combustible.En definitiva y resumiendo,las 40000 toneladas se nos quedan cortas y el mínimo para un porta CTOL(no nuclear) que se precie debe estar por ahi o un poco por encima,y esto nuevamente nos obliga a incrementar un pelin nuestro presupuesto porque el buque habrá de ser mayor.Para entender esto,se puede reflexionar el por qué los franceses ahora quieren un CV de 75.000 toneladas....Eso sí,convencional y no nuclear.Ahora buscamos un grupo aereo embarcado,bien F-35C,bien Rafale,bien F-18E.Muchas veces se ha mencionado el número de los 24 aviones.Para tener estos 24 embarcados y si queremos hacer bien las rotaciones,tendremos que tener 36 aviones aproximadamente.Entre estos y sus stocks de armas y componentes asociados la cosa se nos va a mas de 3000 millones de euros,seguramente cerca de 4000 y mas especialmente si hablamos del F-35.Pero ya que somos listos y tenemos un portaaviones de 45.000-50.000 tons vamos a explotarlo de verdad,y compramos 3 E-2C Hawkeye que nos permitiran tener a dos embarcados y que potencian enormemente nuestra capacidad de AEW&C a un precio relativamente razonable si consideramos por lo que nos ha venido saliendo todo lo demas.Pero lo peor es que la cosa ni siquiera termina ahi.Hay que adaptarse a unos sistemas completamente nuevos para la Armada,eso supone nuevas lineas logísticas y de mantenimiento.

En resumidas cuentas,creo que podria no ser exagerado hablar de 6000 o 7000 millones de euros por la broma.Y naturalmente no hablamos del coste operativo;Si un LHA puede salir anualmente(costes de operacion me refiero)por 40 millones de €(Sin tener que navegar a toda pastilla cuando tiene que lanzar aviones,sin catapultas(que tambien gastan),etc),podemos hacernos a la idea de que el coste operativo es sensiblemente superior.No tiene mucha lógica gastarse esa PASTA GANSA para no usar luego el barco en su verdadero rol,y contando de antemano con que tendrá muy poquitos dias de mar entre otras razones por lo caro que cuesta sacarle a pasear(lo que por cierto nos lleva a otro problema y es que necesitamos un segundo portaaviones y el BPE ya no nos vale como plataforma auxiliar).

Como consuelo tenemos que los gabachuas dicen que pueden construir al PA.2 por 900 millones de € sólo la plataforma-e intuyo que sin catapultas ni na,ahorrandose costes de desarrollo gracias a los british y a sus CVF.Claro,que para precios oficiales a nosotros el BPE nos sale por 350 millones de € tambien Y a los italianos el Cavour les salia por 1500 millones de €.Si le quitamos los equipos y armas de fragata que embarca saldrian unos mil milloncillos o algo menos...Razonables para un buque de 27.000 tons,que no de 45.000 ni de 75.000.

En definitiva,para mí el tema está claro,al menos en mi opinion.O un BPE II o un SuperPdA,en ambos más de lo mismo pero engordado para el F-35B y tampoco creo necesario irnos hasta las 40.000 toneladas como algunos proponen por quedar mas guay un porta de 40.000 tm que uno de 30.000.

Saludos.

Hola a todos

Me he leido las 60 y pico paginas del post del sustituto del PdA, el post del sustituto del harrier y otros cuantos sobre el futuro de la armada
y sinceramnte creo q no se puede decir mas claro

Tambien pienso que el forero Millan-Astray tiene toda la razon en que una vez pasado 2015 "solo" hay que cambiar al PdA y a las F-80 y contruir algun que otro submarino (espero) y por dinero en principio podria planterase varias opciones:

1º porta CTOL:
caro de comprar y de mantener
Si adquirimos un porta CTOL el BPE quedara como portahelicopteros y buque anfibio por lo que se de le deberia quitar el skyjump ya que no operara aviones
¿Que hacemos con un solo porta CTOL cuando no pueda navegar debido a revisiones o descanso de personal? ya no tendremos un segundo buque como el BPE para operar

2º adquision de 2 portas "super PdA" o un solo porta y otro BPE basados en el F35 (salga como salga porque no nos queda otra y aunque personalmente prefiero un nuevo Harrier junto con italianos e ingleses creo q practicamente imposible que abandonen el f35)

A mi me gusta mas la 1ª opcion si construyeramos 2 y eso lo veo muy dificil debido al presupuesto.

saludos a todos

[cuco]

barato te sale un porta 35000t=1000m cuando a los italianos el suyo de 27000t hoy les salio por 1500m.

en ,fin,dios dira.

[ASCUA]

pero si como dicen se van a los 130 millones unidad,12 unidades 1560millones,260.000millones de las antiguas pesetas.

alguien piensa que se compraran?

Con el F-35B a 130 millones la unidad se viene abajo una de las dos patas en las que se apoya la opción STOVL, si antes plataforma y avión eran manifiestamente baratos ahora resulta que se han empeñado en hacerle la competencia al raptor...
Leñe por ese precio tienes probablemente para dos SuperHornets...

Si a ese precio de 130 millones lo multiplicamos por 18 unidades y le añadimos los 350 millones que dicen que vale el BPE (350 millones, si, no es coña) el resultado es taquicardia cetoliana ...
Porque ni siquiera en aras de la conjuntez y la segunda plataforma "comunitaria" sería justificable ese STOVL frente al CTOL.
El precio de un Superhornet en dolares del 2003 eran 57 millones, 59 del biplaza F y 66 millones del Growler.
A mi se me ponen los dientes largos...

[skroll]

Echad una mirada a este articulo, es del dia 3 de diciembre de 2006:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/12/03/AR2006120300527.html?nav=rss_business/special/5

Meanwhile, the number of F-35s dropped. More than 2,800 were planned when Lockheed won the contract in 2001, at a price between $37 million and $47 million depending on the version. By the end of 2005, only 2,450 were envisioned, at a cost of between $44.5 million and $61.7 million each, according to a report by the Government Accountability Office.

Y son precios de 2005, ademas me temo que el más caro será el F35B

The F-22, conceived to fight the now defunct Soviet Union, is another technologically advanced jet and a cousin to the F-35. But the program has been sharply scaled back. Initial plans called for 750, but only 183 are slated to be built, with each plane costing around $350 million, including development costs.

Y esto sobre el F22

[fjm]

En lo de los precios de los aviones siempre hay controversia y es que en los medios muy a menudo salen las cosas con muy pocas explicaciones.

El problema es que unas veces ponen el costo del caza sin nada más y otras ponen el costo unitario del programa (que puede incluir piezas de repuesto, maquinaria, formación de pilotos, simuladores, mantenimiento por 5-10-15-20 años, armas incluidas (SI/NO), ...) que suele ser diferentes según los países.

La forma más fácil de comparar es si te dan el precio sólo del caza pq los programas suelen ser muy diferentes según los países.

Un ejemplo de esto que yo conozco es el EFA, donde el precio de cada aparato es de algo más de 60 millones de euros pero el precio unitario del programa, para España, sale a algo más de 100 millones y eso que creo que el precio del programa español es el más barato de los 4 socios. Del precio al que le salen a Arabia Saudi no digo nada .

Cuando veamos que el F35 cuesta 40-50-60 millones de dólares es el precio del caza pelado el precio unitario de un programa debe salir de 100 millones de dólares para arriba por caza.

[cuco]

no tiene nada que ver,pero
por cuanto salen los sh60 ultimos y los futuros nh90?
y si pueden tambien los tigre?

[ASCUA]

En lo de los precios de los aviones siempre hay controversia y es que en los medios muy a menudo salen las cosas con muy pocas explicaciones.


Un ejemplo de esto que yo conozco es el EFA, donde el precio de cada aparato es de algo más de 60 millones de euros pero el precio unitario del programa, para España, sale a algo más de 100 millones y eso que creo que el precio del programa español es el más barato de los 4 socios.

Recuerdo haber leido que los Tifones les salian a los tres socios por una cifra que rondaba los 140 millones de dolares, incluidos los costos de desarrollo... precios de 2 o tres años atras. Y el español no era el mas barato, se movian todos en una horquilla d 3,4, 5 o a lo sumo 6 millones de diferencia. Hablo de memoria, creo que los perfidos estaban en 138 millones, los alemanes algo mas y los españoles 142 millones e italianos 144 millones. Si la memoria no me falla...

Lejos de los 340 millones del todopoderoso raptor.

Como comenta fjm, poco que ver con lo que pagaran Saudies y Austriacos, que sera bastante menos de los 140 millones y bastante mas de los 60 millones, que debe de ser el precio del avión pelado, sin el CD, sin las alfombrillas y sin carburante en el deposito...

Ahora bien la mayoria de socios del JSF ofrecen cifras mucho mas cercanas a los 100 millones de euros. Como dice fj no conocemos los entresijos de las negociaciones ni la letra pequeña de los contratos... pero entonces es dificil de entender el mosqueo de los holadeses que empiezan a dar cifras cada vez mas mareantes y no paran de recortar el numero total de aviones.
Estos ojitos ya quisieran ver un F-35B para la armada a 65 millones de dolares + el IPC acumulado. Con un canto en los dientes me daba...

por cuanto salen los sh60 ultimos y los futuros nh90?

Vuelvo a hablar de memoria. Me parece que el NH-90 NFH, la versión de guera naval, estaba por encima de los 32 millones y el TTH alrededor de 28 millones.
Ni del Seahawk ni del Tigre te puedo dar datos

[león]

no tiene nada que ver,pero
por cuanto salen (...) los tigre?

Pues por lo que parece lo suficiente como para no poder tener los 36 - 40 que de verdad nos completarían

( Lo siento, no he podido evitarlo )

[fjm]

Cuando dije que los españoles salían por más de 100 millones me refería a euros que al cambio vienen a ser más de 130 millones de dólares, se que eran 100 y pico pero no me acuerdo muy bien de ese pico así que la cifra de 142 millones de dólares es factible.

[cuco]

pues si un nh90 sale por unos treinta y pico millones,entonces un caza de ultima generacion y ultima tecnologia sera imposible que" solo" salga por 50 o 60 millones y mas dentro de 8,10 años.

[j.]

Un LAMPS (SH60B) de la armada, en su momento costó lo mismo que DOS F18.
No te engañes con los precios que te puedes llevar muchas sorpresas.