mma escribió:¿No habiamos quedado en que un submarino es para cazar otro submarino? ¿O es que como tambien es un arma de disuasion es ideal para cazar a otro submarino? ¿O es que con unos sistemas de vigilancia casi como los de un Los Angeles es ideal para defender las aguas territoriales con un Tomahawk?
Porque una cosa no tiene nada que ver con la otra, los tomas no tienen nada que ver con que la mejor arma para la lucha antisubmarina sea otro submarino, son cosas completamente distintas. ¿Que es un plus? Si, pero lo mismo ocurre con las fragatas que pueden cazar submarinos, llevar helos que cazan submarinos, atacar a otros buques, defender el espacio aereo, escoltar a otrios buques y ademas llevar misiles de crucero. Pero ni por esas es recomendable tener solo fragatas.
Y con una pistola solo puedes disparar a un perro, , no se puede usar para matar a un caballo, ni a una serpiente, ni a un toro, ni a una persona........
Desde cuando una función excluye a la otra............> realmente no entiendo tu ¿lógica?
Es como el chiste.......> me dice que hora es , por favor...... si en Almeria llueve y me pica el sobaco.
Para mandar a marruecos a la edad de piedra, no te hacen falta 120 tomahawks, marruecos ya esta en la edad de piedra, y todo eso de los centros de mando y de las centrales electricas se la repanpinfla, porque si el guia de los creyentes te manda 100000 histericos por ciudad, estos solo se enteraran de lo de las centrales electricas, cuando vuelvan a casa y lo de los centros de mando ni cuento con que supiesen que existian.
Sin en cambio aqui se estaba hablando de como nos parecia el principe y por culpa mia, reconozco que encantao, ha variado a la defensa antisubmarina de ese principe y por extension de cualquier otro grueso.
Bueno eso no lo puede hacer un submarino ni con aip ni con nada que no sea nuclear, acordemos de que el aip te da capacidad para estar mas tiempo en patrulla sin salir a hacer snorkel, es decir antes esperando a que salga el kilo algeriano, se dice algeriano?, cada dos dias habia que salir a hacer snorkel, ahora con el aip nos podemso tirar dos semanas sin salir, eso si a las dos semanas si el submarino no ha salido hay que volver a hacer snorkel cada dos dias. Ahora para todo lo que no sea esperar, o sea seguir, atacar, ect necesitamos las baterias, el snorkel y los generadores con motores diesel, bueno nrcesitamos las baterias y el resto para recargarlos. Un submarino con aip, no corre mas y como no corre mas, debajo del agua sigue siendo eso, un submarino convencional y un submarino convencional ni de coña puede participar en un escolta de un grueso entre otras cosas por que no da las revoluciones necesarias para seguir al grueso, solo eso descalifica a los submarinos en este post, aunque bueno si yo pude cambiar la orientacion de este, esta claro que tu tambien, pero yo no cuento con ellos para lo que estaba hablando, en cuanto a que lo mejor para cargarse un submarino, es otro submarino, pues si, y no, pero bueno como dogma seguire aceptando que un submarino es lo mejor contra otro submarino, pero para luchar contra submarinos, lo mejor son escoltas de superficie bien equipados, en mucho numero claro, ahora en un enfrentamiento uno contra uno como el que se desglosaba anteriormente con las f-80, pues si, lo mejor contra un submarino es otro submarino.
Es como si para luchar contra grupos terroristas desplegaramos grupos terroristas, o para luchar contra operaciones especiales desplegaramos mas operaciones especiales, en teoria seria lo mejor para actuar contra esos grupos, pero en un caso se despliega policia, y en otro de despliega policia militar o lo que tengas a mano, y si acaso algun grupo especial por lo que se pudiera necesitar.
Em cago en lo cargol i en la colometa de la pau en creu sofregida en ceba
Pues es una logica muy sencilla: Si en un mensaje hablas de que la mejor arma para cazar un submarino es otro y que por eso hay que potenciar el arma submarina intentar demostrar esa tesis, equivocada por cierto por lo menos como verdad absoluta, pasando de golpe y porrazo en el siguiente mensaje a la capacidad de disuasion del submarino equipado con misiles de crucero es, como demostracion de la primera parte, algo que no tiene absolutamente nada que ver.
Que el submarino es un arma de disuasion es cierto, que sirve para cazar otros submarinos tambien, que tiene otras funciones tambien, pero ni es la mejor arma para cazar submarinos, ni la mejor para llevar misiles ni la mejor como arma combinada. Es simplemente otra mas. Eso es logica, que el submarino es "el arma con mayor poder de disuasion y ofensivo a la vez", no lo es. Ni siquiera junto con la aviacion.
La logica, y lo que te da el mayor poder de disuasion, es el tener la mejor y mas variada combinacion de armas posibles para cada uno de los posibles escenarios donde tengas que actuar. Todo lo que sea potenciar una a costa de otras o por encima de otras es actuar contra la logica y perder capacidad disuasoria. No hay un arma definitiva, solo hay armas mas o menos adecuadas para cada caso.
mma escribió:No hay un arma definitiva, solo hay armas mas o menos adecuadas para cada caso.
SISTEMA DE MISILES
El Typhoon porta 20 misiles balisticos intercontinentales tipo RSM-52 de tres etapas, impulsados por combustible solido. Las dos filas de tubos lanzadores, estan ubicadas en la parte frontal del submarino, delante de la torre de navegacion. Cada misil cuenta con 10 cabezas de blanco multiple (MIRV), con una cabeza de 10 kilotones cada una; susistema de guia es de tipo inercial, con referencia estelar, con un rango de alacance de 8.300km y grado de exactitud de 500m.
Los submarinos clase Ohio, también denominados submarinos Trident pertenecen a las fuerzas navales de los Estados Unidos, la US Navy. Disponen de propulsión nuclear y de misiles balísticos.
Su armamento consiste en 24 misiles balísticos Trident II con 4.000 km. de alcance cada uno. También dispone de cuatro tubos lanzatorpedos de 533 mm. en la proa.
No sé lo que tú consideras el arma definitiva, pero creo que estos monstruos se deben acercar bastante a esa definición.
Para mi , Si son, desde luego , el arma definitiva ( por ahora)
Uno solo de esos cacharros tiene más potencia de fuego que todas las armas juntas usadas en toda la historia de la humanidad.
Por otra parte es interesante lo que dice la propia armada de los submarinos
Los Submarinos S-80 deberán hacer frente, tanto en el Océano Atlántico como en el Mar Mediterráneo, a las amenazas de:
* Campos minados.
* Buques de superficie, con sonares activos y pasivos.
* Aeronaves antisubmarinas, con radar, sonoboyas activas y pasivas y sonar calable.
* Submarinos nucleares y convencionales de diseño avanzado.
A ver, yo con el tiempo me he dado cuenta en este foro que existen los fanáticos de... fanáticos de los subs nucleares, fanáticos de los portas CV, fanáticos de los misiles balísticos y fanáticos de tener 1.000 tanques...el que es partidario de SSBN querría tener 10 Seawolf y el resto de la flota ir en patera, al que le gustan los CV querría tener su Nimitz y los escoltas que vayan a vela...y así todo, pero es que ninguna armada se organiza así.
Todas la marinas de guerra serias tienen un equilibrio, se prioriza algún vector respecto a otro por montones de consideraciones, industria nacional, condicionantes geográficos, históricos, tecnológicos...¿por qué los alemanes son fuertes en subs convencionales? porque tienen una buena industria de subs y porque son una armada costera, ¿por qué los americanos tienen tantos CVN? porque son los que le dan capacidad de proyección mundial, ¿por qué los rusos son fuertes en SSBN? para atacar la flota mercante aliada y sus CVN en un hipotético conflicto durante la guerra fría...todo tiene un porqué.
El AJEMA no se levanta un día por la mañana y dice 'necesito 12 S-80 para destruir Marruecos' hubo un tiempo en que los Almirantes, y los Generales en este país eran así... pero ni el Caudillo se los tomaba en serio cuando venían tajados...
Con el tiempo la seriedad se ha impuesto y las adquisiciones han venido fruto de un debate ponderado con todos los pros y contras, para destruir Marruecos no necesitamos esas alforjas...por cierto ¿por qué los españoles estamos obsesionados con destruir Marruecos?, ¿por qué no destruir Ghana, Botswana o el Yemen?
Un error no se convierte en verdad por el hecho de que todo el mundo crea en él. Tampoco una verdad puede transformarse en error cuando nadie se adhiere a ella.
NGC,el ultimo mensaje deja KO.Antes hablabas de S80?Pues ahora sales con SSBN de más de 20000 tm con SLBM,y posteriormente dices:
Los Submarinos S-80 deberán hacer frente, tanto en el Océano Atlántico como en el Mar Mediterráneo, a las amenazas de:
* Campos minados. * Buques de superficie, con sonares activos y pasivos. * Aeronaves antisubmarinas, con radar, sonoboyas activas y pasivas y sonar calable. * Submarinos nucleares y convencionales de diseño avanzado.
¿Qué se supone que tiene esto que ver con los P971(lo que quede de ellos) y los Ohio?¿Y con los 120 Tomahawks?Incluso¿Qué tiene que ver eso estrictamente con los 12 S80?
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Kalma_(FIN) escribió:NGC,el ultimo mensaje deja KO.Antes hablabas de S80?Pues ahora sales con SSBN de más de 20000 tm con SLBM,y posteriormente dices:
Los Submarinos S-80 deberán hacer frente, tanto en el Océano Atlántico como en el Mar Mediterráneo, a las amenazas de:
* Campos minados. * Buques de superficie, con sonares activos y pasivos. * Aeronaves antisubmarinas, con radar, sonoboyas activas y pasivas y sonar calable. * Submarinos nucleares y convencionales de diseño avanzado.
¿Qué se supone que tiene esto que ver con los P971(lo que quede de ellos) y los Ohio?¿Y con los 120 Tomahawks?Incluso¿Qué tiene que ver eso estrictamente con los 12 S80?
No sé si estás de coña o eres asi de corto.
Si te molestas en leer lo que dice la propia armada de los S80 , uno de sus cometidos es el de poder hacer frente a los * Submarinos nucleares y convencionales de diseño avanzado.
Lo de los submarinos clase typhon rusos o los de la clse Ohaio americanos, e solo una forma de mostrar que SI SON EL ARMA DEFINITIVA ( por lo de ahora.
Estoy empezando a creer que no te molestas en leer los post , solo una parte mínima, y ni tan siquiera has leido el enlace que puse con la pagina oficial de la armada Española.
Y no tengo ningún empeño especial en destruir marruecos , ni el congo, ni japon. Pero creo un hecho evidente que entre los enemigos potenciales reales que ahora tiene España está marruecos, es un mero comentario sin más transcendencia ( yo aún me acuerod de perejil, de la marcha verde , de sus reveindicaciones sobre ceuta y melilla, sobre canarias........ ¿ tan raro es que lo piense?
Gracias.Puede que sea algo cortito de entendederas,porque no,no estoy de coña.
Por cierto,la descalificación por delante antes de pasar a argumentar.Perfecto.
Si te molestas en leer lo que dice la propia armada de los S80 , uno de sus cometidos es el de poder hacer frente a los * Submarinos nucleares y convencionales de diseño avanzado.
Ajám.¿Donde está el nexo de unión entre eso y los 120 TLAM,e incluso de los 12 S80?¿No es eso más un parámetro definitorio de las prestaciones de los submarinos que de su número que nuevamente no tiene nada que ver con los TLAM?
Lo de los submarinos clase typhon rusos o los de la clse Ohaio americanos, e solo una forma de mostrar que SI SON EL ARMA DEFINITIVA ( por lo de ahora.
¿Son el arma definitiva?En cuanto a potencia de fuego,pudiera ser,en cuanto a su uso práctico,más viniendo a cuento eso de un debate donde tu metias a los S80,no estoy de acuerdo,de hecho no conozco ni una sola guerra en la que hayan intervenido.Son las unidades militares con mas potencia ofensiva de toda la historia(Eso sí,los misiles no están bajo la jurisdiccion de la Navy sino del Strategic Air Command),éso es correcto.Sin embargo otro submarino en guerra convencional les pone las cosas chungas.
Estoy empezando a creer que no te molestas en leer los post , solo una parte mínima, y ni tan siquiera has leido el enlace que puse con la pagina oficial de la armada Española.
Ya sé lo que dice el enlace,que ya habia consultado antes,y no es nada que no se pudiera saber antes de que se subiese a la web de la AE.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
A ver, yo con el tiempo me he dado cuenta en este foro que existen los fanáticos de... fanáticos de los subs nucleares, fanáticos de los portas CV, fanáticos de los misiles balísticos y fanáticos de tener 1.000 tanques
No exageres, no se trata de ser fanático, aqui si discute una posibilidad muy factible, sustituir el PdA por un CV no es ser nada fanático, sólo es tener en cuenta una de las posibilidades. Si para ti eso es ser fanático, para mi tu postura puede paracer que tenga un pequeño complejo de inferioridad...
Por que en 2020 no podemos sustituir el PdA por un CV? por que no somos lo suficientemente importantes? bien, pues yo creo que es una posibilidad real de que pudiera ocurrir, y no por eso somos fanáticos.
Con lo de los SSN pienso lo mismo, si sirven mejor para nuestros propósitos y defensa, por que no tener unos pocos?
El único problema es que con el presupuesto de ahora es imposible, pero si se sube a la media de la UE si es posible todo eso.
Juan Sanchez escribió:A ver, yo con el tiempo me he dado cuenta en este foro que existen los fanáticos de... fanáticos de los subs nucleares, fanáticos de los portas CV, fanáticos de los misiles balísticos y fanáticos de tener 1.000 tanques...
Y fanaticos de los LHD y fanaticos de los BAM y fanaticos de las efecienes ( casi todos ) y fanaticos de los Zulu Cobra, etc, etc, etc
Y locos por tener 12 subs...
Y otros que no se alteran por tener 3 operativos y uno en gran carena...
Aquí de locos los habemos de todas clases... Y que dure... pero con respeto. De "coñas" todas, de "cortedades" pocas, mejor ninguna.
Edito: es "operativo" relativo a operar y no "perativo" relativo a... ¿las peras? Por Dios, que mal estoy...
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
No tener subs nucleares tampoco me quita el sueño, veo más prioritario ese CV. Con los S80 tampoco estaremos tan mal, el único punto negativo que veo es que no podemos enviarlo acompañando al porta a la conchinchina si hiciera falta.
Ahi le has dado, amigo, ahí le has dado... Ya sabes, la RED,... capacidad de operar en dos teatros de operaciones, ino lejano y el otro cercano, simultaneamente...
Y no te olvides de la famosa regla de cuatro (no confundir con la regla de tres)...
1 en carena
1 en el teatro de operaciones
1 camino de ida
1 camino de vuelta...
Coñe que fácil que me salen a mi los numeros...
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
A ver amigos, me explico, que fanático no es fanático sino fan-atic o sea fan a ver si se entiende mejor... yo soy fan de los LHD y de los BAM y otros son fan de...a ver ascua ¿de qué eres tu fan?
Un error no se convierte en verdad por el hecho de que todo el mundo crea en él. Tampoco una verdad puede transformarse en error cuando nadie se adhiere a ella.
Por cierto, al tipo ese que quiere destruir Marruecos con los Akula en vez de descalificar que argumente mejor: Kalma es uno de los mejores foreros que hay en el FMG (y en unos cuantos otros foros) y tiene más cicatrices que medallas en la pechera...he dicho.
Un error no se convierte en verdad por el hecho de que todo el mundo crea en él. Tampoco una verdad puede transformarse en error cuando nadie se adhiere a ella.
