El sustituto del Harrier en la Armada Española
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Imposible en este mundo no hay nada, vaya eso por delante. (Yo aún no descarto que kaká venga al Madrid, aunque probablmente sea con 35 años cumplidos...)
Al F-35B no le valen los ascensores del PdA, ahora no recuerdo si eran cuestiones de peso, de tamaño, o las dos...
Y no se si no se menciono alguna vez la posibilidad de reforzar la pista, por el mayor peso del relampago... (hablo de memoria, puedo estar metiendo la gamba hasta el fondo)
Total que un trabajo muy importante y caro. La MLU del PdA está presupustada en 200 millones de € y en ella no hay nada de eso incluido. Luego sería aún mas cara...
Y se lo dara de baja en el 2025...
Y todo ese pastón 200+X millones por ¿15 años? de vida operativa
Y un LHD nuevecito, que cuesta 350/375 millones, eso dice el Ministerio de Ciencia y Tecnolo... quiero decir defensa, Miisterio de Defensa.
Al F-35B no le valen los ascensores del PdA, ahora no recuerdo si eran cuestiones de peso, de tamaño, o las dos...
Y no se si no se menciono alguna vez la posibilidad de reforzar la pista, por el mayor peso del relampago... (hablo de memoria, puedo estar metiendo la gamba hasta el fondo)
Total que un trabajo muy importante y caro. La MLU del PdA está presupustada en 200 millones de € y en ella no hay nada de eso incluido. Luego sería aún mas cara...
Y se lo dara de baja en el 2025...
Y todo ese pastón 200+X millones por ¿15 años? de vida operativa
Y un LHD nuevecito, que cuesta 350/375 millones, eso dice el Ministerio de Ciencia y Tecnolo... quiero decir defensa, Miisterio de Defensa.
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Hola amigos:
- Si todo va como es previsible, yo apuesto a que el PDA no va a durar 15 años...si empiezan a tenerlo claro en la AE... 10 a lo sumo y entre que echa a flotar el BPE y construyen los cascos de los LHD aussies tendremos BPE-2 pese a quien pese...
- Yo estimo que el BPE puede costar 1.000 M de € a ojo de buen cubero y no me equivocaría de mucho...por ahora tampoco tenemos muy claro cuanto costó el PDA en su momento, he oído todo tipo de cifras pero fue mucho más de lo que tenían previsto.
-En lo de Industria te doy la razón, es una hipocresía porque el CIS cada año muestra como los españoles pasamos del tema de la defensa y los nuevos equipos de las FAS son caros...pero necesarios!!. Se debería proceder a 'blanquear' los fondos de defensa para saber qué gastamos y cómo... y explicar a la gente sin mentiras ni manipulaciones porque razón se gasta ese dinero: que no queremos invadir a nadie, sino que simplemente hoy en día los equipos de alta tecnología cuestan los suyo.
Saludos
- Si todo va como es previsible, yo apuesto a que el PDA no va a durar 15 años...si empiezan a tenerlo claro en la AE... 10 a lo sumo y entre que echa a flotar el BPE y construyen los cascos de los LHD aussies tendremos BPE-2 pese a quien pese...
- Yo estimo que el BPE puede costar 1.000 M de € a ojo de buen cubero y no me equivocaría de mucho...por ahora tampoco tenemos muy claro cuanto costó el PDA en su momento, he oído todo tipo de cifras pero fue mucho más de lo que tenían previsto.
-En lo de Industria te doy la razón, es una hipocresía porque el CIS cada año muestra como los españoles pasamos del tema de la defensa y los nuevos equipos de las FAS son caros...pero necesarios!!. Se debería proceder a 'blanquear' los fondos de defensa para saber qué gastamos y cómo... y explicar a la gente sin mentiras ni manipulaciones porque razón se gasta ese dinero: que no queremos invadir a nadie, sino que simplemente hoy en día los equipos de alta tecnología cuestan los suyo.
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Un error no se convierte en verdad por el hecho de que todo el mundo crea en él. Tampoco una verdad puede transformarse en error cuando nadie se adhiere a ella.
GANDHI
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Correcto Ascua,el relampago relampagueante va a ser casi el doble de pesado que el Bravo Plus....Por lo que los ascensores no pueden con ellos(al menos en el popel en voladizo si cabrían,otra cosa es que pudieran levantarlos)La cubierta tampoco fue diseñada con aviones el doble de pesados encima,tomando y despegando,total,para operar con F-35B habria que ampliar a unas 25-30 t la capacidad de estiba de los ascensores(aliviados por la posibilidad de rearmarlos en cubierta),y ciertamente reforzar la cubierta; eso podría implicar desde un simple replanchado parcial o total de la cubierta para reforzarla a una reconstruccion completa,incluyendo los elementos estructurales que la sostienen,y estas se montan directamente sobre la cubierta de hangar,si no me equivoco.Ignoro si habria que hacer mas refuerzos por aquí.Eso es un trabajo de unos cuantos meses...Que habria que sumar en precio a la MLU del PdA de por sí.
Saludos.
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"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Juan Sanchez escribió: Si todo va como es previsible, yo apuesto a que el PDA no va a durar 15 años...si empiezan a tenerlo claro en la AE... 10 a lo sumo y entre que echa a flotar el BPE y construyen los cascos de los LHD aussies tendremos BPE-2 pese a quien pese...
Pues yo no sabría que decirte... nos vamos agastar 200 millones en la MLU del PdA. Parece algo serio...
De todas maneras, entre que entre en servicio el LHD, y los meses (bastantes) que pasará el PdA en dique seco, no habrá que poner el contador a cero hasta ¿2010 +/-?... Y menos de 10 años, con una MLU de tal calibre, se antoja tirar el dinero... y mas si se acaba eligiendo otro LHD. Que por 200 millones te compras cuarto y mitad de LHD, hoy en día.
Lo del "le pese a quien le pese" es por el AJEMA, ¿no? el tio está incomprensiblemente todavia desojando la florecita: "Me quiere (porta STOVL"), no me quiere (LHD)"
Ay, ese lobby magdalenero, hay que apretar las tuercas...
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En efecto, los ascensores no valen y los hangares están pensados para el AV-8B y sus equipos de mantenimiento. Sigo sin ver a los F35 en el PdA
El Príncipe irá con los Harrier y ambos, "morirán" juntos.
Y yo sí que creo que va a durar 15 años, aunque sólo sea para amortizar la MLU a que va a ser sometido.
Si la AE es lista, y no me cabe duda de que lo es, el BPE-2, "Felipe VI", (porque si uno es Juan carlos I, el siguiente no lo van a poner "Santísima Trinidad"), será la plataforma alternativa y ese sí que podría ir con el VSTOL que es ese momento esté disponible. Posiblemente, si no se tuercen las cosas el F35B.
El Príncipe irá con los Harrier y ambos, "morirán" juntos.
Y yo sí que creo que va a durar 15 años, aunque sólo sea para amortizar la MLU a que va a ser sometido.
Si la AE es lista, y no me cabe duda de que lo es, el BPE-2, "Felipe VI", (porque si uno es Juan carlos I, el siguiente no lo van a poner "Santísima Trinidad"), será la plataforma alternativa y ese sí que podría ir con el VSTOL que es ese momento esté disponible. Posiblemente, si no se tuercen las cosas el F35B.
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ASCUA escribió:Lo del "le pese a quien le pese" es por el AJEMA, ¿no? el tio está incomprensiblemente todavia desojando la florecita: "Me quiere (porta STOVL"), no me quiere (LHD)"
Ay, ese lobby magdalenero, hay que apretar las tuercas...
No es por el AJEMA por lo que no está decidido un portaviones o un segundo BPE. Es tema presupuestario y de interés político.
De todas formas,os sorprendería saber el número de CN y almirantes de uno, dos y tres estachas que dudan sobre la conveniencia de tener ala embarcada. Yo ya he oído en más de una ocasión que "para qué queremos los Harrier si tenemos el Aegis como defensa de flota".
La consecuencia es que los Harrier, a pesar de poder disparar el AMRAAM, se han quedado como CAS y las CAP son (por ahora) menos frecuentes.
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De todas formas,os sorprendería saber el número de CN y almirantes de uno, dos y tres estachas que dudan sobre la conveniencia de tener ala embarcada. Yo ya he oído en más de una ocasión que "para qué queremos los Harrier si tenemos el Aegis como defensa de flota".
Saludos Alborán...interesante dato, eso de que Madrid es el portaaviones más grande que hay en España es cierto...está lleno de almirantes y muchos se están haciendo una idea de lo que necesitamos y lo que no...hombre yo no soy tan radical, entiendo que los F-35B pueden cumplir con cierto papel de disuasión, pequeñas CAP, proporcionar apoyo a desembarcos...aunque también es cierto que como se está poniendo el percal el futuro de la aviación embarcada va a pasar por...¿el tigre?
P.D. yo al BPE-2 le pondría Reina Sofía así ya tenemos la parejita
Ay, ese lobby magdalenero, hay que apretar las tuercas...
Voy a llamar a j. que eso de magdalenero le va a sentar muy bien...
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GANDHI
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Pues si se opta por un segunda LHD para relevar al Príncipe de Asturias tiraremos por la borda todo el trabajo de planificación y contrucción de unidades que nos ha permitido ponernos a la altura o acercarnos a las diversas marinas Europeas, lo mínimo sería un Portaaviones STOVL multi-rol capaz de proyectar cierto poder aeronaval sobre tierra.
¿Otro LHD? ¿Para llevar 6 F-35B JSF y 10 NH90? Pues lo siento mucho es un paso atrás hasta con respecto al concepto del Príncipe de Asturias, si lo que queremos es aumentar la capacidad anfibia (que yo la veo ya bastante respetable) pues se contruye un tercer LPD o un LSD y ya podemos empaquetar más de 2500 hombres en los Anfibios, pero por favor no sacrifiquemos la capacidad aeronaval que a la hora de la verdad es ese plus de más de cualquier marina.
Y lo de adquirir 10 F-35B JSF (que seguramente tengas razón ALBORÁN) no deja de ser lo más patético que he visto en la Armada en años, ¿Cuántos tienes operativos? ¿5/6? Es para coger las maletas e irse a tomar por el ...
Francia se puede permitir 2 CV, uno de ellos nuclear de 40.000 y 80.000 Tm y una Ala Embarcada de 60 Rafeles y RU dos STOVL de 65.000 Tm y 80 F-35B JSF .... ¿No nos podemos permitir nostros un STOVL de 35/40.000 Tm y 24 F-35B JSF?
Una plataforma enorme que daría miles de horas de trabajo a NAVANTIA, con equipos electrónicos nacionales, con helicópteros fabricados en Albacete, con UCAVS fabricados en el consorcio con los franceses y alemanes y con unas contraprestaciones (aunque no en el campo aeronáutico) del 100% por los JSF.
Pues yo creo que SÍ, y de seguir este ciclo económico (que desde el 96 crecemos de media al 3,4 % y el año pasado al 4,1% contra) lo contrario sería de una desidia total ya.
¡¡ Quiero Portaaviones y JSF, Captas Mark2, Nulka y RAM yaaaaaaaaaa!!
Un saludo
¿Otro LHD? ¿Para llevar 6 F-35B JSF y 10 NH90? Pues lo siento mucho es un paso atrás hasta con respecto al concepto del Príncipe de Asturias, si lo que queremos es aumentar la capacidad anfibia (que yo la veo ya bastante respetable) pues se contruye un tercer LPD o un LSD y ya podemos empaquetar más de 2500 hombres en los Anfibios, pero por favor no sacrifiquemos la capacidad aeronaval que a la hora de la verdad es ese plus de más de cualquier marina.
Y lo de adquirir 10 F-35B JSF (que seguramente tengas razón ALBORÁN) no deja de ser lo más patético que he visto en la Armada en años, ¿Cuántos tienes operativos? ¿5/6? Es para coger las maletas e irse a tomar por el ...
Francia se puede permitir 2 CV, uno de ellos nuclear de 40.000 y 80.000 Tm y una Ala Embarcada de 60 Rafeles y RU dos STOVL de 65.000 Tm y 80 F-35B JSF .... ¿No nos podemos permitir nostros un STOVL de 35/40.000 Tm y 24 F-35B JSF?
Una plataforma enorme que daría miles de horas de trabajo a NAVANTIA, con equipos electrónicos nacionales, con helicópteros fabricados en Albacete, con UCAVS fabricados en el consorcio con los franceses y alemanes y con unas contraprestaciones (aunque no en el campo aeronáutico) del 100% por los JSF.
Pues yo creo que SÍ, y de seguir este ciclo económico (que desde el 96 crecemos de media al 3,4 % y el año pasado al 4,1% contra) lo contrario sería de una desidia total ya.
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- Kalma_(FIN)
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Pues si se opta por un segunda LHD para relevar al Príncipe de Asturias tiraremos por la borda todo el trabajo de planificación y contrucción de unidades que nos ha permitido ponernos a la altura o acercarnos a las diversas marinas Europeas,.
¿Ah sí?¿Toda esa planificación era para superar a las diversas marinas Europeas?De lo que se entera uno.Y claro,si lo planifican los mismos señores en ningun caso puede tener justificacion lo que hagan,eso lo decidimos nosotros en dos patadas en un foro de internet.
Y que conste,antes de que alguien me salga al paso,que no estoy diciendo que el BPE sea hipermegaultracojonudo ni similares,sólo que es una opcion más con sus puntos fuertes y sus debiles,más si los F-35B se quedan en pocos.
lo mínimo sería un Portaaviones STOVL multi-rol capaz de proyectar cierto poder aeronaval sobre tierra.
Claro,el mínimo lo definimos nosotros en un foro de internet.Será mejor que juzgue la Armada en su momento sopesando que quiere hacer con el portaaviones(o con la plataforma que sea,más bien con los aviones que embarque),cuales son sus limites de indole presupuestaria y etc....¿No te parece?
¿Otro LHD? ¿Para llevar 6 F-35B JSF y 10 NH90?
No,para llevar según que aeronaves según el perfil de misión,que es lo que siempre han hecho todos los buques de la AE con capacidad aeronaval.Inclusive el PdA que ha llegado a no llevar Harriers en alguna ocasión.Por cierto,un LHD 2 puede estar especialmente potenciado con mejores capacidades de JP5 y de municiones para la aviacion,isla mas pequeña,quizas mas ascensores de armas,etc.Seguira sin ser tan bueno como un porta STOVL dedicado,el dilema es si comerte un mamotreto que sirve practicamente solo como portaaviones para llevar unos 10 "pestiños volantes" ( (C) Ascua,all rights reserved )...¿Que ya veremos cuantos caen?Claro,y a mi me encantaria que reemplazasemos a todos los Harrier por F-35B,o que llegasemos a 36 para conseguir los ciclos ideales del avion(con una plataforma acorde,claro),pero...
Pues lo siento mucho es un paso atrás hasta con respecto al concepto del Príncipe de Asturias,
Pues lo siento mucho,en primer lugar seria un paso atras si la razon de ser de toda la AE fuesen los portaaviones,pero resulta que no lo son.Y aun asi seguiria sin ser tan paso atras,con respecto al Harrier el LHD va sobrado y en varios puntos lleva ventaja al PdA,en otros,pues no,pero uno puede operar con F-35B y el otro no,y uno es una plataforma que sirve para mas cosas,el otro normalmente no.
El "concepto" del Principe de Asturias no es otro que el SCS básicamente,un portahelos ASW con un complemento de Harriers para proporcionar limitada cobertura aerea (e incluso capacidad para lanzar cargas de profundidad en estos) frente a aviones cazaconvoyes,no siendo casualidad que vengan en un paquete con las F80.Evidentemente los Harrier tambien servian para dar apoyo a la IM...Y segun fueron pasando los años los roles se desplazaron a ese rol igual que en todos los Babycarriers.Ahora los italianos han seguido con su doctrina de crucero-portaaviones,los británicos van a hacerse con una dupla de carísimos portaaviones de ataque capados por operar con aviones STOVL y en cuanto a nosotros resulta cuando menos dudoso que consigamos reemplazar a cada Harrier por un F-35B....Si nos vamos a limitar a CAS habria que plantearse que hacer.Como los italianos,o si el engendro SRVL sale adelante con cubierta oblicua y con mejores capacidades por la dedicacion exclusiva...O si son pocos aviones a una plataforma que podamos amortizar más por ser más versatil,no necesariamente un BPE 2,ojo...Sino algo más mejorado con respecto a lo anterior en puntos de combustible de aviacion y municiones,lo que reduciendo la capacidad anfibia no creo que fuese tan problematico,no andan mal de volumen...Si quitas el dique menos todavia aunque si puedes mantenerlo...
si lo que queremos es aumentar la capacidad anfibia (que yo la veo ya bastante respetable) pues se contruye un tercer LPD o un LSD y ya podemos empaquetar más de 2500 hombres en los Anfibios, pero por favor no sacrifiquemos la capacidad aeronaval que a la hora de la verdad es ese plus de más de cualquier marina.
Lo de que se sacrifique es en primer lugar de tu propia cosecha,no tiene nada que ver con el LHD que puede ser más factible o no en cuestión del numero de aeronaves disponibles.En segundo lugar no,las capacidades de una armada desde mi punto de vista van mucho mas alla que tener una docena de Harriers embarcados como maximo....Son capacidades INTEGRADAS,de C4ISR,de apoyo aereo,logísticas,anfibias,de combate en los segmentos AAW,ASuW,ASW y EW,etc.
con helicópteros fabricados en Albacete,
Esto que tiene que ver estrictamente con el CV de 40000 tm?
Pues yo creo que SÍ, y de seguir este ciclo económico (que desde el 96 crecemos de media al 3,4 % y el año pasado al 4,1% contra) lo contrario sería de una desidia total ya.
Ole,y ole,y ole.Vas directo al ministerio
PD: Yo solo por joder,si invertimos tanta pasta me paso al bando de Ascua y empiezo a pedir mas EMALS y BSAC-220 vitaminados y menos pestiños aereos
PD2:
RAM yaaaaaaaaaa!!
Un rumore,rumore....Posibilidad de que la AE realice una OPEVAL del RAM antes de terminar 2007,como el Point Defence System de BPE,para los L50 y para el PdA en su MLU...Claro que no pasa de la categoria de rumore rumore,igual que lo de los AV-8B Night Attack que podrian ser comprados al USMC...
Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 31 Ago 2007, 22:18, editado 2 veces en total.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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La cubierta tampoco fue diseñada con aviones el doble de pesados encima,tomando y despegando,total,para operar con F-35B habria que ampliar a unas 25-30 t la capacidad de estiba de los ascensores(aliviados por la posibilidad de rearmarlos en cubierta),y ciertamente reforzar la cubierta
Las cifras que he leído siempre de la capacidad de estiba de los elevadores del PdA es de 29 t., por tanto suficiente para poder con el Relampago, tal vez no muy sobrado pero suficiente.
El tema va más por las dimensiones de los mismos. El de proa es ya actualmente poco adecuado para los AV-8B y creo que se tiende a utilizarlo solo para los helicópteros. El de popa podría valer, aunque seguro que tampoco va sobrado. Luego está el tema del refuerzo de la pista de vuelo, tal vez no tanto por el peso como por el soplo de los motores.
En definitiva, creo que eventualmente se podría usar el PdA con los F-35B, pero difícilmente de forma regular...
¿Otro LHD? ¿Para llevar 6 F-35B JSF y 10 NH90? Pues lo siento mucho es un paso atrás hasta con respecto al concepto del Príncipe de Asturias
Hombre, tampoco tanto, sobre todo teniendo en cuenta que parte del trabajo que han hecho hasta hace poco los Harrier del PdA, se puede hacer con otros medios. En cualquier caso con dos LHD vas a tener en todo momento una plataforma, bien para llevar "6 F-35B y 10 NH-90" o "10 F-35B y 6 NH-90", suponiendo que llegues a tener de los primeros más de una docénica, o "16 NH-90", que en determinadas situaciones puede no estar nada mal.
Sinceramente, si nuestra estrategia naval, posibles dinerarios, o lo que sea, no dan para más de una quincena de F-35B, me parece más práctico tener dos BPE (aunque uno sea un poco más "porta" que el otro") que un BPE y un porta STOVL puro. Por supuesto, si se renuncia al ala fija embarcada, pero puedes pagar una cuarentena de helos, también me parecen mejor dos BPE que uno y un par de LPD. Si por el contrario se pudiese aspirar a 25 o más F-35B ahí entendería que se discutiesen otras opciones.
Saludos
- Kalma_(FIN)
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Tienes razon santi,pero uno tiende a recordar a los F-35B como aviones de 30 t(antes de que los de LM decidieran que era muy conveniente aligerarle un poquito) y claro... En cualquier caso los F-35B no irian exentos de problemas (y de posibles reformas) para operar con el PdA...Y con sus continuos retrasos,cuando entren en servicio al PdA puede no quedarle mucho para retirarse
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El ratio horas de mantenimiento vuelo hace que ahora no se dispongan más del 40%-45% de total de los AV-8B operativos.
España, a pesar de lo que pueda parecer, estaría muy capoacitada con una docena de F-35B y dos plataformar. Una de ellas más enfocada a operaciones aéreas y otra más a anfibias, aunque ambas con capacidades multirol. De eso ni me cabe duda a mí, ni a practicamente nadie en la AE.
Tal y como van os tiros en el resto de Armadas, nos podemos dar con un canto en los dientes con dos BPE, uno de ellos más aéreo y otro más anfibio. Y una docena de F-35B estaría muy bien para la AE.
Un Tarawa o un Wasp americano normalmente embarca cuatro Harrier como aparatos de CAS, siendo el resto helos. Por lo tanto 6 F-35B deben ser suficientes. Al menos lo sería para ellos, con lo que para nosostros también.
Por otro lado es difícil ver al PdA con más de cinco-seis AV-8B operativos. Si el F35B encima tiene más capacidades, ese número seguiría siendo, no sólo suficiente, sino que además mejoraría la actual situación.
España, a pesar de lo que pueda parecer, estaría muy capoacitada con una docena de F-35B y dos plataformar. Una de ellas más enfocada a operaciones aéreas y otra más a anfibias, aunque ambas con capacidades multirol. De eso ni me cabe duda a mí, ni a practicamente nadie en la AE.
Tal y como van os tiros en el resto de Armadas, nos podemos dar con un canto en los dientes con dos BPE, uno de ellos más aéreo y otro más anfibio. Y una docena de F-35B estaría muy bien para la AE.
Un Tarawa o un Wasp americano normalmente embarca cuatro Harrier como aparatos de CAS, siendo el resto helos. Por lo tanto 6 F-35B deben ser suficientes. Al menos lo sería para ellos, con lo que para nosostros también.
Por otro lado es difícil ver al PdA con más de cinco-seis AV-8B operativos. Si el F35B encima tiene más capacidades, ese número seguiría siendo, no sólo suficiente, sino que además mejoraría la actual situación.
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Saludos Alborán, es muy interesante lo que dices, la verdad es que se habla mucho del PDA pero no sobre sus misiones, capacidades o disponibilidad.
Yo no discuto su validez actual, creo que ha sido un hito importante de la ingeniería naval miltar española que marcará un antes y un después, pero también su utilización y el perfil de misiones que desempeña marcará la pauta a la hora de optar por su relevo.
En este sentido ¿crees que habrían necesidad para un PDA-2 más cercano por funciones o perfil de misión a un CV, o para un BPE como buque de apoyo a la IM? ¿ves en los mandos voluntad y disponibilidad para estudiar un buque de las características de un PA2/CVF? (salvando las distancias, claro)
Un saludo.
Yo no discuto su validez actual, creo que ha sido un hito importante de la ingeniería naval miltar española que marcará un antes y un después, pero también su utilización y el perfil de misiones que desempeña marcará la pauta a la hora de optar por su relevo.
En este sentido ¿crees que habrían necesidad para un PDA-2 más cercano por funciones o perfil de misión a un CV, o para un BPE como buque de apoyo a la IM? ¿ves en los mandos voluntad y disponibilidad para estudiar un buque de las características de un PA2/CVF? (salvando las distancias, claro)
Un saludo.
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Kalma:
No, es para ganar capacidades que nos han permitido acercarnos a marinas que antes estaban a años luz. Y digo yo que será interesante ponernos a la altura de los "grandes" en la manera que sea posible, más que nada para que no nos den por detrás una vez más cuando menos nos lo esperamos como ... en los últimos ¿3 siglos?
En este caso me autocito ...
En este post más o menos he resumido y adaptado mis opiniones de futuro al presente de la Armada y a las contrucciones y doctrinas previstas, creo que salvando el tema del Portaaviones y de los JSF se ajusta más o menos a la realidad y al previsible futuro. En este contexto y DE DISPONER DE FONDOS:
¿No opinas que sería mucho más interesante esta plataforma multirol y que complemente todas las patas de la Armada que un segundo LHD que nos dejaría una Armada excesivamente orientada a las operaciones anfibias?
Era simplemente un ejemplo, la plataforma estaría mucho más orientada a operaciones anfibias, ya que los JSF prácticamente se limitarían a dar cobertura a un desembarco de la IM.
Te recuerdo que recientemente el AJEMA en un artículo (debe estar en la web de la Armada) hacía referencia a dos patas fundamentales de la proyección del poder sobre tierra: Los futuros misiles Tomahawk y los Harrier AV8B II Plus, lo cual es indicativo de su opinión al respecto ...
Por otra parte ¿Como vamos a dotar a dos LHD con 28 NH90, de los cuáles 8 serán ASW y 6 AEW? ¿Cuántos estarán operativos simultáneamente? Y no creo que quieras sacar al LHD "modo porta" con 6 aviocitos y 2 AEW...
Me remito de nuevo a las palabras del AJEMA.
Y el Portaaviones sería la guinda a todas estas capacidades complementando perfectamente tanto al Grupo Anfibio como al de Combate.
¿Quien te dice que no lo vaya a hacer? ...
Dios te oiga ....
¿Alguna fuente o algo? Lo desable serían 2 para el BPE, Galicia y Castilla y 1 para el Patiño y Cantabria. Yo al PDA le dejaba con los Meroka ...
En el mejor de los casos veremos 1 montaje en cada uno porque sino el dinero para misiles vuela ...
Alborán:
Pues en Italia, Francia, RU ... los tiros no van precisamente por los LHD ...
Y lo que yo pido es un tercio (incluso menos) de la inversión aeronaval de RU y Francia y el mismo número de aparatos apróx que Italia con una plataforma de un coste similar, 10.000 Tm de más pero únicamente RAM como armamento canabilizados del PDA ...
¿6? Y como las cosas se pongan medio feas CVN "Nimitz Class" y 6 ...... 0 F/18 C/D/E
Yo creo sinceramente que lo que he planteado tantas veces no es para nada exagerado, sino una evolución lógica de nuestras capacidades acorde con el peso económico e internacional de España y reitero que un segundo LHD es un paso atrás con respecto a lo que significó en su momento el PDA.
Un saludo
¿Ah sí?¿Toda esa planificación era para superar a las diversas marinas Europeas?De lo que se entera uno.Y claro,si lo planifican los mismos señores en ningun caso puede tener justificacion lo que hagan,eso lo decidimos nosotros en dos patadas en un foro de internet.
No, es para ganar capacidades que nos han permitido acercarnos a marinas que antes estaban a años luz. Y digo yo que será interesante ponernos a la altura de los "grandes" en la manera que sea posible, más que nada para que no nos den por detrás una vez más cuando menos nos lo esperamos como ... en los últimos ¿3 siglos?
Claro,el mínimo lo definimos nosotros en un foro de internet.Será mejor que juzgue la Armada en su momento sopesando que quiere hacer con el portaaviones(o con la plataforma que sea,más bien con los aviones que embarque),cuales son sus limites de indole presupuestaria y etc....¿No te parece?
En este caso me autocito ...
A lo que vamos, pariendo de que las dos únicas opciones que se barajan son un Portaaviones STOVL y un LHD habrá que analizar las necesidades que tenemos y el contexto internacional, en nuestro caso la Navy que es en lo que nos fijamos constantemente, desde mi punto de vista de manera acertada.
Aunque esto ya lo he repetido mil veces, a mi las que me salen son:
* Apoyo a la cobertura aérea de la Flota proporcionada por las F-100/110 (CAP).
* Cobertura aérea a un desembarco de la Infantería de Marina (CAS).
* Capacidade limitada de ataque a tierra aprovechando las capacidades Stealth de los F-35B JSF.
* Plataforma para helicópteros NH90 AEW de alerta temprana, para formar una burbuja en torno a una hipotética "Task Force", eliminar la línea del horizonte y aportar datos muy importantes para el guiado terminal activo de los SM-6.
* Plataforma para helicópteros NH90 NFH con sónar calable para dar cobertura antisubmarina.
* Capacidad para operar un par de NH90 TTH que cumplan misiones de enlace entre las diferentes unidades y misiones SAR.
* Capacidad de operar con UAVs/UCAVs de reconocimiento e incluso de ataque que probablemente sean una parte muy importante de las UNEB del futuro.
* Capacidad para ejercer de Buque de Mando de la Flota.
* Capacidad para aportar a la "Task Force" una defensa AAW cercana basada en montajes RAM.
Ahora mirando el futuro de la Navy, apostando por sus LHA que sacrifican el dique inundable para dar mayor importancia a las operaciones aéreas en desembarcos y teniedo en cuenta que tenemos un LHD y dos LPDs que pueden operar simultáneamente con 12 LCM1E, yo apostaría claramente por un concepto similar:
* Una plataforma muy similar al Charles de Gaulle Francés, con unas 40.000 Tm de desplazamiento, con propulsión convencional, con un Sky Jump de 12,7 º en la parte delantera y con pista oblícua para los futuros aterrizajes semi-convencionales de los JSF.
* Capacidad de albergar e helitransportar 600/800 Infantes y materiales ligeros a imitación de los LHA yankis.
* Capacidad para operar con helos del ET, véase NH90 TTH, Tigres y Chinook.
* Espacio reservado para EMCATS.
Ahora bien como justificar esto:
* Más que un Portaaviones, es un Portaaeronaves multi-rol, un poderoso arma de disuasión que permite no sólo proyectar a su UNEB sino de igual forma a la IM y al ET.
* Por una parte se convierte en el buque insignia del Grupo de Combate y por la otra completa junto con el LHD y los LPD al Grupo Anfibio.
* Una plataforma que con sus correspondientes MLUs puede mantenerse operativa unos 45/50 años apróx, convirtiendose en un CVs al tener espacio resevado para EMCATS si en un momento del futuro el contexto internacional lo hiciera necesario.
Tema F-35B JSF:
* Pues una introducción al más puro estilo C-295, es decir un pedido inicial de 9 aparatos, para luego ir adquieriendolos muy poco a poco para dar de baja a los 16 Harrier AV8B Plus y al Biplaza, el número mínimo sería de 24, pero a adquirir entre 2015 y 2030 por ejemplo, y mantener la operatividad de la 8º reactivada y la 9º adquiriendo nuevos aparatos con el paso de los años (parecido a los Harrier vamos).
Ahora bien todo esto se puede deducir de seguir con el actual modelo:
* Fragatas F-100/110 polivalentes y pata negra, potenciadas todo lo posible a lo largo de los años con los recursos disponibles, las primeras recibirán en breve los ESSM y probablemente los Tomahawk y vendría muy pero que muy bien los Nulka y sobre todo mi captas Mark2
El número mínimo que ha puesto la Armada sino me equivoco eran 12 Fragatas (6+6), no 10 ... luego llegarán las rebajas.
* Submarinos S-80: Lo previsto por la Armada y deseable 4+2: DMA4, Sub-Harpoon, Tomahawk ... se me hace la boca agua
* Grupo Anfibio: Basado en el LHD Juan Carlos I, los LPD Galicia y Castilla y las LCM1E. Un RAM sería más que desable.
* Grupo Logísico: Con los AOR Patiño y Cantabria y el Petrolero Marqués de la Ensenada que se rumorea que no será dado de baja y limitará su ambito de actuación a Canarias.
Creo que la opción de Portaaviones que propongo es perfectamente complementaria con todas las patas de la Armada (Grupo de Combate y Anfibio) y sería además de un arma disuasoria y una plataforma de poryección de los 3 Ejércitos que estará operativa durante medio siblo y su coste dividido a lo largo de los años es más que asumible pese a ser paralelo en el tiempo a las F-110 y a los 2 S-80 adicionales que todos esperamos y tener un coste que rondaría los 3000 millones de euros sumado a su UNEB y mantenimiento.
Un saludo
En este post más o menos he resumido y adaptado mis opiniones de futuro al presente de la Armada y a las contrucciones y doctrinas previstas, creo que salvando el tema del Portaaviones y de los JSF se ajusta más o menos a la realidad y al previsible futuro. En este contexto y DE DISPONER DE FONDOS:
¿No opinas que sería mucho más interesante esta plataforma multirol y que complemente todas las patas de la Armada que un segundo LHD que nos dejaría una Armada excesivamente orientada a las operaciones anfibias?
No,para llevar según que aeronaves según el perfil de misión,que es lo que siempre han hecho todos los buques de la AE con capacidad aeronaval.Inclusive el PdA que ha llegado a no llevar Harriers en alguna ocasión
Era simplemente un ejemplo, la plataforma estaría mucho más orientada a operaciones anfibias, ya que los JSF prácticamente se limitarían a dar cobertura a un desembarco de la IM.
Te recuerdo que recientemente el AJEMA en un artículo (debe estar en la web de la Armada) hacía referencia a dos patas fundamentales de la proyección del poder sobre tierra: Los futuros misiles Tomahawk y los Harrier AV8B II Plus, lo cual es indicativo de su opinión al respecto ...
Por otra parte ¿Como vamos a dotar a dos LHD con 28 NH90, de los cuáles 8 serán ASW y 6 AEW? ¿Cuántos estarán operativos simultáneamente? Y no creo que quieras sacar al LHD "modo porta" con 6 aviocitos y 2 AEW...
Si nos vamos a limitar a CAS habria que plantearse que hacer.
Me remito de nuevo a las palabras del AJEMA.
En segundo lugar no,las capacidades de una armada desde mi punto de vista van mucho mas alla que tener una docena de Harriers embarcados como maximo....Son capacidades INTEGRADAS,de C4ISR,de apoyo aereo,logísticas,anfibias,de combate en los segmentos AAW,ASuW,ASW y EW,etc.
Y el Portaaviones sería la guinda a todas estas capacidades complementando perfectamente tanto al Grupo Anfibio como al de Combate.
Ole,y ole,y ole.Vas directo al ministerio
¿Quien te dice que no lo vaya a hacer? ...
Un rumore,rumore....Posibilidad de que la AE realice una OPEVAL del RAM antes de terminar 2007,como el Point Defence System de BPE,para los L50 y para el PdA en su MLU...Claro que no pasa de la categoria de rumore rumore,igual que lo de los AV-8B Night Attack que podrian ser comprados al USMC...
Dios te oiga ....
¿Alguna fuente o algo? Lo desable serían 2 para el BPE, Galicia y Castilla y 1 para el Patiño y Cantabria. Yo al PDA le dejaba con los Meroka ...
En el mejor de los casos veremos 1 montaje en cada uno porque sino el dinero para misiles vuela ...
Alborán:
Tal y como van os tiros en el resto de Armadas ...
Pues en Italia, Francia, RU ... los tiros no van precisamente por los LHD ...
Y lo que yo pido es un tercio (incluso menos) de la inversión aeronaval de RU y Francia y el mismo número de aparatos apróx que Italia con una plataforma de un coste similar, 10.000 Tm de más pero únicamente RAM como armamento canabilizados del PDA ...
Un Tarawa o un Wasp americano normalmente embarca cuatro Harrier como aparatos de CAS, siendo el resto helos. Por lo tanto 6 F-35B deben ser suficientes. Al menos lo sería para ellos, con lo que para nosostros también.
¿6? Y como las cosas se pongan medio feas CVN "Nimitz Class" y 6 ...... 0 F/18 C/D/E
Yo creo sinceramente que lo que he planteado tantas veces no es para nada exagerado, sino una evolución lógica de nuestras capacidades acorde con el peso económico e internacional de España y reitero que un segundo LHD es un paso atrás con respecto a lo que significó en su momento el PDA.
Un saludo
- Kalma_(FIN)
- General de Cuerpo de Ejército
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No, es para ganar capacidades que nos han permitido acercarnos a marinas que antes estaban a años luz.
Con un segundo LHD tambien ganas capacidades con respecto a lo que hay,eso de "tirar por la borda todo el trabajo de planificacion y construccion" es ya demasiado aventurar por tu parte.En cuanto a ponernos a la altura,pues sí...Buena prueba de ello es tener ya 4 F100 operativas,una futura 5ª y hasta una 6ª...Que es a lo que aspira la RN para sus AWD.Y gastando bastante menos que esos grandes,con mayores sacrificios para pagar eso.
En este post más o menos he resumido y adaptado mis opiniones de futuro al presente de la Armada y a las contrucciones y doctrinas previstas, creo que salvando el tema del Portaaviones y de los JSF se ajusta más o menos a la realidad y al previsible futuro. En este contexto y DE DISPONER DE FONDOS:
AHI está,ése es el punto al que queria llegar.Eso que pones es tu OPINIÓN,respetable que puede ser mas o menos discutible.Pero hablando de "tirar el trabajo de planificacion por la borda" o "se dara un paso atras hasta con respecto al concepto del PdA" o "hacer lo contrario sería de una desidia total ya" son opiniones...¿O juicios de valor?
Y otra cosa,para mi 24 F-35B no se ajustan al previsible futuro aunque me gustasen y en tal cantidad si que justificasen un porta STOVL dedicado...
¿No opinas que sería mucho más interesante esta plataforma multirol y que complemente todas las patas de la Armada que un segundo LHD que nos dejaría una Armada excesivamente orientada a las operaciones anfibias?
El tema es que no parece que aspiremos a muchos F-35B,las cosas como son.Un segundo LHD(y mejor potenciado para operaciones aereas) puede operar razonablemente bien con esos F-35B,tal vez menos completo que lo que puede ofrecer un porta STOVL que va a estar POR ENTERO configurado para operar aviones....Pero la inversion por un porta plenamente dedicado es un factor que dependerá de los aviones,si te vas a limitar a dar CAS con unos poquitos mejor una plataforma que sirva para varias cosas y ése es el caso del BPE que no tiene por que ir siempre en configuracion anfibia,ni mucho menos.¿Cual es el problema de que embarque NH-90 NFH,ASAC y F-35B?Ninguno,sus prestaciones manejando los aviones seran inferiores que algo que no tenga que llevar las taras que un LHD conlleva,pero es perfectamente capaz de cubrir esas necesidades que básicamente se reducen a CAS,la filosofia de usar un portaaviones para "proyectar el poder naval" es muy ambigua y puede inducir a pensar en algo parecido a un CVA pero con un portaaviones STOVL como han hecho los brits con su CVF,un bicho tan enorme que se comen el coco pensando en como hacer para rentabilizar lo que les ha costado al maximo y por eso hablan de EMALS y/o de STO/SRVL.El bicho es grande y tiene mucha mas capacidad de persistencia en operaciones.El problema es que en la AE realmente nunca nos hemos planteado usar al PdA en ese rol,las ocasiones (que son poquitas) que mas cerca ha estado de coger el fusil ha sido para proporcionar apoyo de CAS y como portaaviones de ataque los STOVL tienen sus taras bastante molestas,siendo además una operacion que el EdA puede perfectamente llevar a cabo(Por ejemplo en el ultimo despliegue del CdG atacando contra el taliban,habia unidades del AdA implicadas en las mismas operaciones,y hablamos de aeronaves con radio de accion y cargas de combate apreciablemente superiores a las de un F-35B.
¿Y para dar apoyo CAS?Pues si,lo dara mejor un porta con mas persistencia porque podra operar con sus aviones lanzando bombas durante mas tiempo,al ser STOVL la aceleracion es secundaria...El tema es si para nuestras necesidades lo que es capaz de dar el BPE es más que suficiente e incluso pudiera ser potenciado en una segunda unidad.
Era simplemente un ejemplo, la plataforma estaría mucho más orientada a operaciones anfibias, ya que los JSF prácticamente se limitarían a dar cobertura a un desembarco de la IM.
O a lo que nos de la gana hacer con los F-35B,tal vez no tan completo como lo que pueda dar un porta de 40000 toneladas como el que propugnas.El que tengamos un BPE no significa que lo tengamos que llevar cargado de infantes de marina y tu lo sabes muy bien,de hecho desde el principio se vienen dando un perfil de operaciones "aereas" y otro de "anfibias" a las que habria que añadir un "mixto".Lógicamente si uno tiene dos BPEs no va a tener a los dos al mismo tiempo empleando ése perfil mixto,es un sin sentido.
Te recuerdo que recientemente el AJEMA en un artículo (debe estar en la web de la Armada) hacía referencia a dos patas fundamentales de la proyección del poder sobre tierra: Los futuros misiles Tomahawk y los Harrier AV8B II Plus, lo cual es indicativo de su opinión al respecto ...
¿Y bien?Yo no acabo de ver donde está el nexo de union entre eso e ir hacia atras con el LHD,francamente.
Por otra parte ¿Como vamos a dotar a dos LHD con 28 NH90, de los cuáles 8 serán ASW y 6 AEW? ¿Cuántos estarán operativos simultáneamente? Y no creo que quieras sacar al LHD "modo porta" con 6 aviocitos y 2 AEW...
¿? Y esto que se supone que viene a decir?Vamos a ver,Millan,no se si te has dado cuenta,pero ¿Es que a tu porta ideal no le metes tu helos AEW y ASW embarcados?Pues eso es lo que no acabo de entender de este punto,porque lo mismo haces con el porta que con el LHD(en variantes anfibia uno y aerea el otro,obviamente,o mixta cuando nos interese alguno de los dos,o-lo-que-sea)
¿O me hablas de dotar a los dos LHDs con transportes de asalto?En ese caso te redirijo al punto penúltimo;Tener a los dos BPEs para ponerlos a los dos en configuracion mixta con helos de transporte no tiene sentido.
Me remito de nuevo a las palabras del AJEMA.
Que no hablan de nada que implique mucho más.Y si no,si uno usa las palabras del AJEMA como referencia no podra luego decir dentro de unos años que est es una desidia como la copa de un pino.El tiempo dará o quitará razones.
Pues en Italia, Francia, RU ... los tiros no van precisamente por los LHD ...
En el primer caso van por 22 F-35B,siendo miembros del programa JSF de pleno derecho, y eso con suerte,para un portaaviones STOVL clasico de ~30000 tm,los segundos no tienen nada que ver porque son usuarios tradicionales de portaaviones CTOL y dan con los que plantean 10000 vueltas al resto,y los terceros que se gastan un porron mas que nosotros plantean dos caríiiiiiisimos portaaviones a las hechuras de un CTOL...Pero STOVL.El tema son,precisamente,los aviones,de los que tu ves facil conseguir 24,pero yo no tanto y conseguir 18 ya seria un cantazo en los dientes que.....En esa ideal situacion de ellos como mucho tendriamos una docenita disponible para embarcar,lo normal...Pues 8/10.¿Para eso de verdad de la buena necesitamos un portaaviones STOVL como el Charles de Gaulle de grande?
¿6? Y como las cosas se pongan medio feas CVN "Nimitz Class" y 6 ...... 0 F/18 C/D/E
El problema es que cuando las cosas se ponen medio feas son ellos los únicos que pueden dar respuesta,ellos sólos son el director de orquesta y la mayor parte de la orquesta y nosotros el triangulito. Pero nosotros y el resto,excepto los gabachuás que a veces hacen algo más,y los britanicos que aspiran a hacer algo más.
¿Cuantos aviones(Harriers) apoyan al contingente británico en Afganistán,de mayor tamaño que la IM al completo?No pondré otra vez el ejemplo de la Telic,por no ser repetitivo y porque una operacion de esa envergadura,a no ser que hablemos de invadir a "nosequien" directamente no se nos pasa por la cabeza....
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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