Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[f.plaza]

Todo eso estaría muy bien en un caso en el que el desarrollo y la producción no fueran en paralelo como ocurre en el F35.

[JorgeMM]

A eso me refiero, señor Plaza. En muchos proyectos se trata de ensamblar, "integrar" sistemas existentes lleven muchos años en el mercado o pocos y de esta forma presentar un producto renovado o mejorado, imlementado con el tiempo y la experiencia. Es como el "restiling" en los automóviles.
Cuando la competencia fabrica un automóvil que supera claramente al propio y cuya plataforma no permite mejoras reales a un coste satisfactorio es cuando se lleva a cabo un desarrollo integral de la plataforma sobre la que posteriormente se irán integrando los sistemas.
La ruptura en este caso supone el concepto "stealth", pues es inherente a la propia plataforma y no se puede implementar en las anteriores. pero a mi juicio en este caso, y no es el único si no la tónica en los últimos 30 años lo que se hace es desarrollo completos que suponen importantes saltos adelante pero cuya viabilidad económica está en duda.
A fin de cuentas la guerra es una lucha por el control de los recursos, como la política pero obviamente más agresiva y simple. todos conocemos la frase de que es la guerra respecto de la política.
De un tiempo a esta parte la defensa se ha transformado en un mercado más, puro y duro, comparable al de los automóviles y funciona de manera similar, con el cambio de que es un mercado cautivo a los gorbiernos, teóricamente sus únicos clientes.

Saludos!

PS: espero que mis posts no sean excesivamente tediosos o aburridos.

[Roberto Gutierrez Martín]

La diferencia con los automoviles es que los conceptos absurdos fracasan ante los clientes, y en la defensa el cliente lanzador de casi todos los desarrollos es un estado soberano que traga cosas intragables.

Y no solo por conveniencias industriales, los propios profesionales de las armas no saben ver muchas veces la relacion costo-eficacia de un sistema, cancelando luego un gestor civil con dos luces proyectos que se han desmadrado considerablemente.

Decirme donde ha quedado el concepto de helicoptero de ataque furtivo con bodega de armas, qu es un absurdo total.

Decirme donde ha quedado la fuerza futuro de ruedas con el potencial de combate de los M1 y M2 (seran tecnologias de dos decadas mas allá, no de 1995)

Decirme como se puede dilapidar el dinero en DDX 1000 o en B2 con tan poco criterio economico y hasta operativo.

Podria seguir hasta el infinito, peor prefiero pasar al punto ya dantesco de tecnicos de altisima cualificacion olvidando 'detalles' que arruinan un diseño, el ultimo ejemplo el F35C que no puede apontar por falta materialmente de espacio para el enganchado (para el retorno del cable desde que es pisado por el tren) pero hay mas:

La turbina del M1 que consume el triple de un motor diesel a cambio de mayor aceleracion (?)
La torre AGS que carece de visibilidad en un sector de 90º a la dcha del comandante o que no pueda disparar la torre con un angulo de 90º respecto al casco
En el AA sgto york el radar era interferido por la sombra de sus propios tubos de 40 mm con grandes angulos de elevacion
Una bayoneta britanica que instalada delante de la boca impedia desmontarla despues de disparar (por la dilatacion del mango/agarre)

etc, etc, etc

[bandua]

@ f35

a mi me sorpredería mucho que cancelaran alguna de las versiones del f35. pero mucho, mucho, otra cosa es que haya quien quiera dar más canca al SH, o quien crea que un nuevo concurso le pueda sacar ventaja, o que haya quien prefiera criticar por criticar.

todos los proyectos industriales se presentan con problemas como este (que veremos en que queda) o peores.

el verdadero riesgo como alguien a apuntado es que se reduzca la cartera de pedidos ya que los costes se están incrementando bastante (o eso parece) y hay paises que dificilmente complirán las espectativas (italia, uk...), de todas maneras, yo cuanto más veo el avión más convencido estoy de que volará mucho y bien.

y respecto a la cancelación de alguno de los modelos:

la F35 A, no se cancelará porque no parece dar muchos problemas y está muy avanzadad.

la f35 C, dificilmente porque hasta que surgio lo del gancho, no había dado problemas, además es un avión que se necesita en cantidades relativamente grandes (economía de escala).

el f35 B, tampoco se cancelará, aunque yo creo que el f35 es demasiado para un avión stovl, quizás debió apostarse por algo más distinto de los f35 b y c, menos ambicioso (en cuanto a furtividad e integración de sistemas), pero más ligerom más económico y más fácil de operar desde LHDs (para españa e italia hubiera sido mejor desde luego). en todo caso los marines lo quieren y saldrá adelante.

desde luego basado en la experiencia del JSF y de los Rafale vs. Eurofighter, yo creo que se pueden sacar conclusiones interesantes.

y una idea que tengo desde hace algún tiempo, es que hay cosas que son comunes y es positivo desarrollarlas en conjunto y hay otras que deben ser dsitintas, me explico. los europeos podríamos haber tenido a todas las empresas del sector integradas e un mismo proyecto (EFT-Rafale) y aprovechar una serie de elementos comunes (Radar, motores, sistemas de armas etc...) y luego encargar a distintas compañias o conglomerados el desarrollo de caracterísitcas propias para cada avión, que dassault busque soluciones para que el avión sea embarcable y que los demás lo hagan para los que parten de tierra etc. de está manera creo que los costes serían menores y las tecnologías disponible en cualquiera de los aviones sería más alta y más inter integrable, a estás alturas UK ya sabría que aeronave embarcada operar y se hubiesen ganado el mmrca, el de EAU y algún que otro concurso más...
el JSF es un caso de lo opuesto, viniendo de aviones demasiado distintos, querer hacer algo que los sustituya a todos, y lo explico es fácil hacer que el avión de la marina y el de la fuerza aérea sean el mismo, si además quieres que sean furtivos la cosa se complica (los precedentes de un tamaño similar eran el f117, y el f22), pero pretender que ese avión pueda además sustituir a los harrier, ya convierte el programa en mucho más complicado, creo que las USAF y el resto de socios hubieran salido ganando si boeing (por ejemplo) hubiera desarrollado la versión stovl, buscando mantener la comunalidad dónde fuese posible, pero con mayor libertad respecto al proyecto original.

[f.plaza]

Dado que a menudo hemos discutido sobre la idea de usar aviones COIN para hacer CAS os pongo la siguiente noticia

Light Air Support: Another Contentious USAF Acquisition
http://www.defencetalk.com/light-air-support-las-laar-contentious-usaf-acquisition-39486/

Los marines quieren el tucano, ahora bien la cosa es saber como usarlo porque ese avión no es naval así que solo queda la posibilidad de utilizar una pista existente o tener la capacidad de crear una nueva en un campo de nabos.

Según las cifras que maneja el artículo sale a $1000/hora y el precio 20 aviones a $365M osea 18,25M cada uno.

[Roberto Gutierrez Martín]

I am the championnnnn, I aammmm the champiooooon.....

NO te precipites en tus conclusiones, hay que ver la carrera de despegue de ese avion y la velocidad de toma para poder pensar en ciertos apaños ya comentados aqui.
COIN STOBAR, alla vaaaaamos !

[JorgeMM]

esto es ahora un monotema F.Plaza-Roberto, jejeje.

Una cuestión que se habrá planteado antes pero no la recuerdo. Exceptuando la situación económica actual, se pensó en el binomio BSAC 220/RafaleM?
Es una alternativa menos arriesgada que algunas de las planteadas, los costes no creo que fueran muy superiores y las capacidades ligeremante superiores.

Que opinais?

Saludos

[vet327]

Te respondo aqui.
Es una decision muy complicada, porque significa un cambio doctrinal con todas sus consecuencias. Pasar de un porta STOVL a otro CATOBAR quiere decir, no solamente partir de 0 en el diseño y la construccion del barco, sino una formacion de los pilotos que es diferente, un equipaje que tendra que tener nuevas calificaciones, otra linea logistica, etc
Economicamente es imposible, y ademas creo que la Armada prefiere lo gringo.
En cuanto a costo, entre 20 gorditos B y 20 Rafales M la cosa no debe de ser muy diferente. En cuanto a capacidades, el Rafale M puede cargar mas, y tiene una velocidad y un radio de combate superiores.

[f.plaza]

Aquí si que corremos el riesgo de caer en la misma discusión porque yo eso del portaviones para aviones COIN no lo veo de ninguna manera. Lo que pone Vet327 es de cajón pero aunque se estuviera dispuesto a enfrentar esos problemas es que no lo veo.

Para mi el problema es si se puede pedir a la IM que tenga las capacidades para asegurar que allí donde se ponga podrán venir esos aviones y operar desde tierra. Ese es el problema que yo veo para nuestro caso y no veo como podría ser eso porque las instalaciones iniciales para que esos aviones pudieran operar ¡habría que hacerlas sin cobertura aerea!

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues los Marines podrían verlo. Si dentro de su criterio un COIN puede superar o complementar a los helos en tierra, querra que operen embarcados, si es posible...
Por eso adoptó el harrier como relevo del A4, para operar no solo en CVs, tambien en LHA/D y en pistas terrestres de fortuna.

Si la NAVY en aquel momento 'no acabó de ver' el LCS en favor del CVA era porque podia permitirselo.
Los tiros van porque los MARINES podrian no permitirse la legion de F35B que reclaman (y adoptar F35C para los CVA, obligados por la superioridad)

EL papel de nuestra armada está mas cercano a esta necesidad de los marines que a la de la NAVY y el concepto COIN un apaño viable al imposible que plantea vet y se pagan los franceses...

[vet327]

al imposible que plantea vet y se pagan los franceses...

eh, que yo no planteo nada, solo respondo a una pregunta de JorgeMM.

[f.plaza]

El BSAC 220 tuvo su oportunidad en su tiempo pero hoy en día las cuentas no salen por ningún lado.

Me intriga saber como piensan usar los tucanos los marines. Entiendo que no desde un barco así que supongo que piensan en transportarlos y operarlos únicamente desde tierra.

El problema que representa para nosotros no poder usarlos desde barco es fundamental porque nosotros no tenemos otros aviones y para eso no necesitamos meternos en tucanos cuando podríamos usar F5. El problema es operarlos desde el mar o que el EdA tenga la capacidad de defender ese espacio hasta que los tucanos estén dispuestos. Supongo que en un radio de 3.600M es algo factible.

[bandua]

yo creo que la armada seguira con los harrier mientras pueda y despues en teoría vendría el f35B, aunque yo sospecho que esto no será viable, lo de los tucanos en misiones CAS me parece bastante razonable y tampoco creo que resultase tan dificl de operar desde LHDs (sobre todo si son grandes como los americanos) ya que es un avión que acumula poca inercia y no necesita demasiada velocidad para despegar, de todas maneras tiene mucho más sentido desplegarlos desde tierra. yo lo que creo es que cuando venga el nuevo entrenador se aprovechará para comprar unidades del mismo modelo que sirvan para CAS y que estas seguramente sustituirán a los harriers (siempre que no se pueda adquirir el F35B).

[f.plaza]

Hasta donde yo sé (si los datos que tengo son equivocados tanto mejor) el supertucano requiere mas de 700 metros para despegar. Aun con el viento que puedas generar en cubierta eso es inviable para despegar de un portaviones

y luego está el pequeño problema de volver

Y repito. Si partimos de un concepto de un avión barato de costes contenidos y no naval para hacer CAS para eso nada mejor que el F5 que incluso se pueden fabricar sin licencia y los tenemos archiconocidos.

[ASCUA]

Te respondo aqui.
Es una decision muy complicada, porque significa un cambio doctrinal con todas sus consecuencias. Pasar de un porta STOVL a otro CATOBAR quiere decir, no solamente partir de 0 en el diseño y la construccion del barco, sino una formacion de los pilotos que es diferente, un equipaje que tendra que tener nuevas calificaciones, otra linea logistica, etc
Economicamente es imposible, y ademas creo que la Armada prefiere lo gringo.
En cuanto a costo, entre 20 gorditos B y 20 Rafales M la cosa no debe de ser muy diferente. En cuanto a capacidades, el Rafale M puede cargar mas, y tiene una velocidad y un radio de combate superiores.

Solo dos pequeñas correcciones...
Nuestros pilotos navales cuando se van a formar a los USA, reciben la formación tipo de un piloto US Navy/USMC...
O sea, que entrenan en CATOBAR y luego se califican para el Harrier...

Y ejem, eso de que un Rafale cueste lo mismo que un F-35B, no te lo crees ni tu mon amí...
El gordo cabrón va a subir con facilidad de los 150 millones de $...