Fragatas F-110 de la Armada Española

[Bomber@]

Viendo los alcances de unos ~450 Km para RCS mayores, y unos 150 Km para un RCS de ~1m² de los radares de exploración de las F-80, pienso que su sustituta no debería quedár atrás de ese dato. No sólo se trata de usar el radar para hacer fuego, sino también para explorar y tener un márgen de reaccion más amplio y poder preparárse ante el tipo de ataque, como el cambio de modo de operacion de las consolas, y un tiempo para dárle al operario y al mando del buque a "ver" la situación de antemano y poder conectarse y activar lo que necesita para intentar contrarrestar la amenaza.

Totalmente de acuerdo en que el ideal sería, como mínimo, mantener las capacidades de detección de radar de las F-80. Coincido también en que aunque no le puedas "tirar" nada, es preferible "tener controlado" al adversario para poder planificar mejor tus acciones... Las limitaciones que propongo en el radar son sólo si las contraprestaciones "lo valen"...

Si partimos de la base de que las F-110 van a ser la sustitutas directas de las F-80 y contando que sólo vamos a tener 5 F-100 creo que no es descabellado rascarse un poco el bolsillo para tener un radar en una banda intermedia (S ó C) y otro en banda X (que podrá ser además el iluminador de los misiles, aunque no tiene necesariamente por que ser así).

Me explico, si los holandeses le pueden poner a sus OPV (un 50% más caras que un BAM pero mucho más baratas que una fragata) un mástil integrado con elementos en banda S y en banda X muy mal tiene que estar la cosa para que nosostros no podamos aspirar a lo mismo en los buques que van a ser la mitad o más de nuestra flota de escoltas. Creo que esas cosillas no hay que renunciar.
Es decir, por poder podemos poner sólo un pequeño radar en Banda-X (por que si lo ponemos grande, como sería el SPY-3, no vamos obtener un ahorro evidente) pero tenemos que aceptar la merma de prestaciones.
Un radar con un alcance máximo de 150 km, en esa distancia, va a obtener una "imagen" de peor calidad que uno cuyo alcance máximo son 250.

Bueno, está clarísimo: me explico peor que un libro cerrado

Después de reconocerlo hay que afrontarlo, así que intentaré mejorar mi explicación:

Mi modo de ver las cosas es el siguiente (dada mi ignorancia mejor lo esbozo a "grosso modo", porque cuanto más entre en detalle más fácil es que se me escape alguna barbaridad):
- La mayoría de escoltas (por ejemplo las F-100) pretenden conseguir el control aéreo utilizando un buen radar en banda S, e incorporando un pequeño radar en banda X para otras funciones (control de tiro, exploración de superficie,...). Ninguna objeción: así detectas a la amenaza a una distancia prudente y te preparas "con tiempo" para "lo que sea".
- En un entorno litoral normalmente no vas a disponer de una distancia de detección prudente. De repente vas a detectar "algo" que "sale" de la colina de al lado, por lo que tu tiempo de reacción es mínimo. Poco se puede hacer para cambiar eso... y una de las pocas cosas que creo que se podría hacer es identificar la "amenaza repentina" lo antes posible. Para eso creo que es necesario "observarla" con el máximo de detalle (aparte habría que tener una buena base de datos que indicase rápidamente a qué podría corresponder "lo observado",...)

Entonces:
- Como la faceta AAW entiendo que la cubrirían principalmente las F-100, y que a quien le va a tocar el litoral va a ser a la F-110, yo dotaría a éstas de un muy buen radar que permita observar a una "amenaza repentina" a "corta distancia" con el máximo de detalle. Así entiendo que estaría bien montarles un buen radar en banda X y un "pequeño radar" en banda C o S.
- Un "pequeño radar" en banda S "que sirva" se me antoja que se traduciría en un rotatorio, y no estoy por poner "de serie" un rotatorio a las F-110, mejor lo dejo como equipamiento opcional (containerizable)

Ahora la evolución de "mis pensamientos":
- En "aguas azules" ¿Es asumible quedarse sin radar de detección para media-larga distancia? Depende: un par de casos como ejemplo
a) Si va a actuar completamente sola: entiendo que no es asumible, por lo que habría que montarle el radar containerizado
b) Si actúa en una TF (o escoltando un anfibio con radar en banda S y CEC, o con medios AEW,...): opino que sí es asumible, de hecho -en este caso- el tener un radar en banda S en la F-110 sería (básicamente) redundante.
- En "aguas costeras" ¿Es asumible quedarse sin radar de detección para media-larga distancia? Depende (más o menos igual que en "aguas azules"): pero en general sería más asumible, sobretodo cuanto más montañosa fuera la costa y mejores fueran las condiciones atmosféricas.

- En "aguas azules" ¿Aporta algo tener un buen radar en banda X? Depende: un par de casos como ejemplo
a) Si va a actuar completamente sola: es de suponer que el radar en banda X le aportaría una buena capacidad de defensa "de zona" (a mi entender, un buen radar en banda S aportaría defensa "de área")
b) Si actúa en una TF (o escoltando un anfibio con radar en banda S y CEC, o con medios AEW,...): sí que aportaría el radar en banda X. A las F-100 les aportaría iluminadores adicionales... y a toda la TF le aportaría una mejora de capacidades: el poder ver "con más detalle" a corta distancia.
- En "aguas costeras" ¿Aporta algo tener un buen radar en banda X? Aquí entiendo que sí que aporta (si realmente la banda X permitiese el suficiente detalle ). Básicamente le proporcionaría menor tiempo para identificar la amenaza, lo que podría significar la diferencia entre la vida o la muerte. Y creo que en esto no habría diferencias entre si la F-110 está operando en solitario o en el conjunto de una TF (porque la TF -que entiendo estaría algo más alejada de la costa que la F-110- me parece que poco podría ayudar ¿quizás en el jamming?)

Así que, sintetizando: Si realmente un buen radar en banda X puede marcar la diferencia entre la vida o la muerte en entornos litorales entonces: abogo por poner el mejor radar en banda X que se pueda a las F-110. Entiendo (del análisis de "mis pensamientos") que sería asumible la merma de prestaciones que se produciría en la detección de amenazas a media y larga distancia.

Ahora "sólo" falta que algún forista entendido me saque de dudas, porque lo que encuentro en la red no las dispersan del todo. Por ejemplo: esto que indican respecto el Dual Band Radar AN/SPY-3 (en la página 1 de http://www.raytheon.com/capabilities/products/stellent/groups/ids/documents/content/cms04_014621.pdf):

X-band advantges include superior low-altitude propagation effects, narrow beam width for best tracking accuracy, widest frequency bandwidth for effective target discrimination and submarine periscope detection, and the necessary target illumination frequency for SM-2 and Evolved Sea Sparrow Missiles (ESSM).

S-band advantages include a high-power aperture for effective search functionality, acceptable propagation loss regardless of weather, and sufficiently small beam width to resolve and track targets accurately.

Y ahora, para no repetirme demasiado, un último comentario a una observación de santi:

Otra cosa es que me digas que aspiramos a una estructura como la que nosotros propondremos en el PA2030: una combinación de escoltas tradicionales ("Diligente") con "buques expedicionarios" ("Atrevida"). Ahí puede tener su lógica colocar una suite electrónica más simple, en este caso, en los segundos. Pero si sólo vamos a hacer una serie de buques mejor, en mi opinión, no empezar con las renuncias antes de tiempo

La verdad es que en primera instancia me sorprendió que propusierais "Diligente" + "Atrevida". En principio yo pensaba en 7-9 F-110 de un único diseño para sustituir a las F-80, los antiminas,... Me parece que "el volumen del pedido" permitiría abaratar los costes, aunque no me parece nada mal dos diseños más o menos "complementarios".

Me reitero: A mi modo de ver la prioridad sería (si realmente vale la pena) un radar principal en banda X y un secundario en banda S o C:
- Yo iría por un radar en banda-X lo más pata negra posible. Es decir: caro, pero sin pasarse, para tener ciertas posibilidades de exportación (y sería preferible que el radar dejase know-how).
- El radar secundario... pues casi que lo veo como opcional (=containerizable)


Saludos
PD) Perdón por "el tostón"

[ASCUA]

Me reitero: A mi modo de ver la prioridad sería (si realmente vale la pena) un radar principal en banda X y un secundario en banda S o C:
- Yo iría por un radar en banda-X lo más pata negra posible. Es decir: caro, pero sin pasarse, para tener ciertas posibilidades de exportación (y sería preferible que el radar dejase know-how).

Yo sigo pensando que nos vamos a decantar por el S4R de LM. Que es un banda S escalable... Obviamente irá acompañado de iluminadores en banda X, porque los SM-2 y los ESSM actuales nos van a durar muchos años. A nosotros y al resto de potenciales clientes del radar de LM.
Lo que pasa es que lo poco que sabemos del S4R, es eso, que es escalable, que podría tener 3 o 4 caras y con distintos tamaños y que funciona en banda S. Pero obviamente si LM quiere lanzar esa propuesta al mercado, tiene que venir de la mano iluminadores en banda x y de un sistema de combate ad/hoc. Y esa es la parte fácil para los de LM, no nos engañemos...
Lo complicado, la parte del león, es el S4R...

Tampoco es que los de LM tengan una fijación con los bandas S. El APAR australiano de CEA, utiliza la misma configuración. Radar de exploración en banda S e iluminadores en banda X...

[santi]

Me reitero: A mi modo de ver la prioridad sería (si realmente vale la pena) un radar principal en banda X y un secundario en banda S o C:
- Yo iría por un radar en banda-X lo más pata negra posible. Es decir: caro, pero sin pasarse, para tener ciertas posibilidades de exportación (y sería preferible que el radar dejase know-how).
- El radar secundario... pues casi que lo veo como opcional (=containerizable)

Es que yo creo que no hay que ver las cosas en función de "radar principal y radar secundario". Hay que buscar un conjunto de sensores que cumplan con los requerimentos y casarlos con un sistema de combate capaz de sacarles el máximo partido.

La banda X tiene sus puntos fuertes y otras bandas ídem, como muybien has documentado.
Los BAM, por ejemplo, llevarán unos "pequeños" radares giratorios que funcionan todos en banda X. Nada que objetar, pues no es el objetivo de un BAM detectar blancos aéreos a distancias grandes o medias, ni adquirir blancos a esas distancias.
En un BAM es más importante que sea capaz de detectar pequeñas embarcaciones y objetos en la superficie, para lo que un ARIES es ideal.

Un APAR o un SPY-3 son (serán) unos banda X "pata negra"... pero es que detrás tienen otros equipos en otras bandas también "pata negra" (SMART-L y SPY-4)... y forman parte de un sistema de combate igualmente "pata negra".

Si queremos un buque que mantenga un buen alcance de detección, a parte de ser capaz de detectar blancos a baja cota en un escenario "complejo" como el litoral, y hacer iluminación del tipo que sea sobre misiles semiactivos, y que encima la factura no se dispare creo que lo mejor es buscar un equilibrio entre todos sus sensores.

Personalmente no me convence la idea de los radares containerizados. En otras cosas me parece una buena idea, pero en los radares menos.
No es lo mismo meter drones o contenedores de carga en una cubierta o bodega ad hoc que montar un radar en la posición más adecuada del buque (normalmente alto) y que no interfiera con los sensores permanentes.
Si el radar es pequeño y más o menos asequible ¿por qué containerizarlo? ¡llévalo siempre!. Si es grande y costoso vas a tener que prever un espacio muy específico para montarlo o no, que te va a hipotecar el resto del diseño y que posiblemente no sirva para nada más... ¡ráscate el bolsillo y ponlo ya!

Otra cosa es que hablemos de soluciones modulares, COTS y demás, que te permiten actualizar el software y hasta cierto punto el hardware de manera más sencilla que antes cuando llega el momento de las puestas al día, pero en matería de radares no me convence el "quita y pon"... lo que sin duda puede ser un atavismo mio.

Como la faceta AAW entiendo que la cubrirían principalmente las F-100, y que a quien le va a tocar el litoral va a ser a la F-110, yo dotaría a éstas de un muy buen radar que permita observar a una "amenaza repentina" a "corta distancia" con el máximo de detalle. Así entiendo que estaría bien montarles un buen radar en banda X y un "pequeño radar" en banda C o S.
- Un "pequeño radar" en banda S "que sirva" se me antoja que se traduciría en un rotatorio, y no estoy por poner "de serie" un rotatorio a las F-110, mejor lo dejo como equipamiento opcional (containerizable)

Lo malo es que hay mucha vida entre el AAW y el "litoral" y nuestro buques van a tener que defenderse en escenarios muy variados, incluyendo apoyar a las F-100 en la escolta de otras unidades... cuando no servir ellas de única escolta, pues 5 F-100 dan para lo que dan...

Ese es otro de los motivos de por que plateamos nosotros dos tipos de buques. El litoral tiene unos requerimientos muy específicos que pueden ser difíciles de casar con un escolta tradicional y si hacemos las F-110 buques eminentemente litorales nos podemos encontrar muy justos con las F-100 para otros escenarios.

Tampoco es que los de LM tengan una fijación con los bandas S. El APAR australiano de CEA, utiliza la misma configuración. Radar de exploración en banda S e iluminadores en banda X...

Y eso que hablamos de un conjunto pensado para la defensa antimisil incluyendo los seaskimmer de última generación..... es decir, tampoco hay que obcecarse en una banda u otra. Hay que tener claro que objetivos se buscan, que recursos se tienen y buscar la solución más equilibrada.

[Bomber@]

Respondiendo a los comentarios de santi:

Personalmente no me convence la idea de los radares containerizados. En otras cosas me parece una buena idea, pero en los radares menos.
No es lo mismo meter drones o contenedores de carga en una cubierta o bodega ad hoc que montar un radar en la posición más adecuada del buque (normalmente alto) y que no interfiera con los sensores permanentes.
Si el radar es pequeño y más o menos asequible ¿por qué containerizarlo? ¡llévalo siempre!. Si es grande y costoso vas a tener que prever un espacio muy específico para montarlo o no, que te va a hipotecar el resto del diseño y que posiblemente no sirva para nada más... ¡ráscate el bolsillo y ponlo ya!

Asumiendo que interesaría un radar "pata negra" en banda X , y que también es necesario otro radar de más alcance, y que el containerizar un radar quizás no sea la mejor opción... entonces habría que dotar a la F-110, además del APAR, de un Lanza 3D (radar rotatorio, de banda S, de "buen alcance", probado, de origen nacional...más datos en http://www.indracompany.com/sites/default/files/3D%20LANZA%20FAMILY%20RADARS.pdf).

Esto ya fue propuesto (hace bastante tiempo) por el forista aris en el hilo http://www.militar.org.ua/foro/definicion-de-una-futura-fragata-europea-t9913-150.html, y dió lugar a un interesante debate (como bien debes recordar ). Personalmente, por mi ignorancia, pocas "novedades" puedo aportar al mismo.

Parafraseando a Marx (Groucho): Mi "novedad" consistía en no montar el Lanza... pero si no te gusta... tengo "otras"
Aclaro que las considero "ideas de bombero", sólo las apunto por si pueden dar lugar a algo de debate mientras esperamos que algún forista "con conocimientos" (:lol:) resuelva la duda sobre la importancia de la banda X para conseguir muy buena resolución:

1) Montar APAR + un derivado del Ericsson Erieye (radar AESA para AEW, en banda S, no rotatorio) --> La descarté porque me pareció que sería una opción muy cara.
2) Montar APAR + un derivado del Lanza con doble cara (a lo Ericsson Erieye, no rotatorio) --> La descarté porque me pareció que un Lanza rotatorio haría mejor el trabajo (por dar la misma cobertura en todas direcciones) y resultaría más barato.
3) Montar un nuevo radar de LM basado en el SPY-1... pero en banda X (un radar PESA) + Lanza rotatorio --> No la he descartado del todo. Como de momento los radares PESA permiten mayores potencias que sus análogos AESA pues creo que podría ser interesante meterse en este nuevo desarrollo (con la esperanza de aprender "cosillas" para mejorar los SPY-1D, aunque lo creo poco probable). El problema que le veo es que probablemente el conjunto resultase bastante pesado y voluminoso, con lo que quizás condicionaría demasiado el diseño del barco. Como ventaja probable: debido a la mayor potencia del radar, el alcance del banda-X probablemente sobrepasaría los 150 km anunciados para el APAR holandés.

Lo malo es que hay mucha vida entre el AAW y el "litoral" y nuestro buques van a tener que defenderse en escenarios muy variados, incluyendo apoyar a las F-100 en la escolta de otras unidades... cuando no servir ellas de única escolta, pues 5 F-100 dan para lo que dan...

En mi opinión APAR + ESSM (y quizás SM-2), por sí solo (bueno, mediante SCOMBA o similar) debería cubrir con garantías la defensa AAW de zona. Lo que no ofrecería es "control aéreo" a media-larga distancia, pero sus capacidades para "parar" misiles y demás me parece que serían "suficientes" para considerarlo un muy buen escolta. Por eso lo propuse.

Saludos

[ASCUA]

3) Montar un nuevo radar de LM basado en el SPY-1... pero en banda X (un radar PESA) + Lanza rotatorio --> No la he descartado del todo. Como de momento los radares PESA permiten mayores potencias que sus análogos AESA pues creo que podría ser interesante meterse en este nuevo desarrollo (con la esperanza de aprender "cosillas" para mejorar los SPY-1D, aunque lo creo poco probable). El problema que le veo es que probablemente el conjunto resultase bastante pesado y voluminoso, con lo que quizás condicionaría demasiado el diseño del barco. Como ventaja probable: debido a la mayor potencia del radar, el alcance del banda-X probablemente sobrepasaría los 150 km anunciados para el APAR holandés.

Eso en la practica es desarrollar un equipo nuevo...
No digo que sea imposible, ojo, digo que sería caro y habría que ver a quien le interesa hacerse cargo de ese proyecto. Yo diría que a LM es muy dudoso que le interese una cosa así...
Primero porque los AESA son el futuro y segundo porque ellos ya tienen un radar PESA escalable, del que ademas nosotros sabemos bastante y no tendría mucho sentido enfangarse en una cosa de tal calibre solo por cambiar de la banda S a la X...
Yo diría que los de LM nos dirían: no seais cenutrios y si quereis un PESA, ahí teneis el SPY-1F de las Nansen y si no el K de las corbetas AFCON. ¿Que son banda S y no x? Pues si pero por contra os sale barato y os lo enviamos por correo urgente...

Lo malo es que hay mucha vida entre el AAW y el "litoral" y nuestro buques van a tener que defenderse en escenarios muy variados, incluyendo apoyar a las F-100 en la escolta de otras unidades... cuando no servir ellas de única escolta, pues 5 F-100 dan para lo que dan...

En mi opinión APAR + ESSM (y quizás SM-2), por sí solo (bueno, mediante SCOMBA o similar) debería cubrir con garantías la defensa AAW de zona. Lo que no ofrecería es "control aéreo" a media-larga distancia, pero sus capacidades para "parar" misiles y demás me parece que serían "suficientes" para considerarlo un muy buen escolta. Por eso lo propuse.

¿Cuando dices APAR te refieres al radar de Thales que montan las Sachsen/DeZeven provincien o genericamente a cualquier AESA de antenas planas?

[Bomber@]

Yo diría que a LM es muy dudoso que le interese una cosa así...
Primero porque los AESA son el futuro y segundo porque ellos ya tienen un radar PESA escalable, del que ademas nosotros sabemos bastante y no tendría mucho sentido enfangarse en una cosa de tal calibre solo por cambiar de la banda S a la X...
Yo diría que los de LM nos dirían: no seais cenutrios y si quereis un PESA, ahí teneis el SPY-1F de las Nansen y si no el K de las corbetas AFCON. ¿Que son banda S y no x? Pues si pero por contra os sale barato y os lo enviamos por correo urgente...

Opino que sí, probablemente los AESA sean el futuro... sobretodo cuando consigan potencias de transmisión como los PESA. Mientras tanto éstos seguirían siendo una opción a considerar (pero creo que más pesada y voluminosa). Sobre el precio de uno y otro no me atrevo a opinar (más allá de que no serán baratos).
Respecto a lo de que no tendría mucho sentido enfangarse sólo por cambiar de la banda S a la X... habría otra manera de enfocarlo:
- Quizás así se consiga algo de know-how sobre PESA que haga que a algún ingeniero se le ocurra una idea que permitiese mejorar alguna de las características de los radares SPY-1D (por ejemplo). En tal caso puede que hubiera unas cuantas marinas interesadas en introducir la mejora a un precio "razonable". Es poco probable, de acuerdo, pero en caso de suceder, los "clientes potenciales" podrían ser unos cuantos.
- Otra posibilidad es que con el know-how que se obtuviese se decidiera retocar algo del software del AEGIS de las F-100 (esta opción creo que sería algo más probable que la anterior).
- Por último: probablemente se podría tratar del desarrollo del mejor iluminador en banda X para misiles de guía semi-activa (por tener mayor potencia, lo que se traduciría -creo- en mayor alcance y resistencia al jamming). Posiblemente lo mismo se podría decir de sus capacidades de radar "para ver en detalle". Así que podría tratarse de un buen producto de exportación...sobretodo si se desarrolla un familia "escalable", para que "el cliente" escoja las capacidades que más se ajusten a su presupuesto.

¿Cuando dices APAR te refieres al radar de Thales que montan las Sachsen/DeZeven provincien o genericamente a cualquier AESA de antenas planas?

Cierto, APAR (siglas de Active Phased Array Radar) es una denominación demasiado genérica. Sí, por APAR me refería al radar de Thales que opera en banda X y que montan las Sachsen/DeZeven. Trataré de ser más específico a partir de ahora y referirme a dicho radar como APAR holandés (porque según tengo entendido la mayor parte del desarrollo corrió a cargo de Thales Netherland)

Saludos

[ASCUA]

Opino que sí, probablemente los AESA sean el futuro... sobretodo cuando consigan potencias de transmisión como los PESA. Mientras tanto éstos seguirían siendo una opción a considerar (pero creo que más pesada y voluminosa

Si pero pensando en un radar con no demasiado alcance y por tanto ni grande ni pesado, las características de los AESA son mas adecuadas. Son menos potentes, si... pero mas ligeros (mejor horizone radar) y su capacidad de seguir mas trazas a la vez, les hace mas adecuados para afrontar ataques de saturación y también mas eficaces combatiendo el clutter terrestre.

¿Cuando dices APAR te refieres al radar de Thales que montan las Sachsen/DeZeven provincien o genericamente a cualquier AESA de antenas planas?

Cierto, APAR (siglas de Active Phased Array Radar) es una denominación demasiado genérica. Sí, por APAR me refería al radar de Thales que opera en banda X y que montan las Sachsen/DeZeven. Trataré de ser más específico a partir de ahora y referirme a dicho radar como APAR holandés (porque según tengo entendido la mayor parte del desarrollo corrió a cargo de Thales Netherland)

Antes de decidirnos por el AEGIS/SPY-1D la armada había optado por el SEWACO/APAR-SMART-L ... hasta que se rompió con ellos porque parece que no soltaban nada de Know/how y sin embargo exigían muchísimo dinero...
De todas maneras, no se si son una opción viable o no (la Armada ya ha dicho que con LM se llevan muy bien, pero que muy bien), pero que son lo mejor de lo mejor en europa, y tambien en el mundo, hay pocas dudas...
Y siguen, además, ofreciendo nuevas cosas, el equipo que montan las F-125, el equipo que montan las nuevas OPV holandesas... (pero de pormenorizar con detalle esas cosas, se ocupa Santi, que es el que sabe)

De todas maneras, todo lo que no sea LM, sería una sorpresa mayúscula. Y lo digo, aproximadamente, una década antes de que veamos al buque en el agua y perfectamente consciente de lo que digo...

[santi]

entonces habría que dotar a la F-110, además del APAR, de un Lanza 3D (radar rotatorio, de banda S, de "buen alcance", probado, de origen nacional...más datos en

Sólo apuntar que los radares de la familia Lanza funcionan en banda L. Para el Lanza N se publica un alcance de hasta 180 mn (unos 320 km). Decir, además, que es un radar de matriz activa.

Me parece fantástico.... salvo por el hecho de ser rotatorio y no precisamente pequeño. No es tan grande como un SMART-L, pero ya es un trasto considerable (muy similar al RAN-40L italiano).

Personalmente creo que los grandes radares rotatorios tienen los días contados, al menos en los buques de dimensiones "moderadas" (fragatas y escoltas en general).
Por supuesto los buques que los tienen seguirán en servicio muchos años más pero me parece que un nuevo diseño pensado para entrar en activo dentro de una década y después debería de pensar en sensores fijos. Los AESA son el futuro.... y los arrays fijos también. Además, la AE ya sabe lo que es tener buques sin grandes radares rotatorios y es posible que no quiera retroceder en ese campo.
De ahí mi fijación por S4R, CEAs varios, incluso SPY-5 y, por qué no, APAR (de Thales ), aunque esta última opción ya he explicado por que me parece menos probable.
Insisto que la "banda" no me parece tan importante, de hecho lo mejor es que se combinen al menos dos, pero preferiría que todos los arrays fuesen fijos (salvo, tal vez, los sets auxiliares de navegación y demás).

En mi opinión, y esta es una elucubración sin mayor fundamento, el siguiente gran reto de INDRA en materia de eléctrónica naval debería de ser un radar activo de antenas fijas o, en su defecto, particiapr activamente en alguno de los proyectos en marcha.

Saludos

[a615618]

Muy buena explicación en todos los temas de radares,pero hay algo que falta ó al menos yo no he visto y nadie ha dicho nada !!!!!!!

¿ Cuanto cuestan Santi ?

Versión I futurista
Versión II tradicional
Versión III Atrevida

Siento echar un jarro de agua fria pero éstos diseños para sólo 6 unidades ¿No resultarian igual ó más caras que una F-100 actualizada a 2020 ???

HAY QUE OLVIDARSE DE MARRUECOS.......LAS GUERRAS ESTAN EN IRAK,IRAN?,COREA....TAMBIEN ES POSIBLE TENER UN CONFLICTO CON UN PAÍS LATINOAMERICANO .....etc las futuras guerras estaran a mucha distancia,se necesitara mucha autonomia en todos los aspectos, los Americanos van ha un conflicto con 2 Portaaviones Nucleares y 4 Submarinos Nucleares , al acercarse a tierra llevan 2 BPE para eliminar cualquier amenaza en la costa y luego.....se pueden acercar a la costa con sus fragatas costeras para lanzar misiles tierra adentro.
Nosotros no tenemos todo ese material ni lo tendremos nunca,

Yo para tener casi, casi una F-100 , Prefiero una F-100 Full Equipe actualizada a 2020.pasariamos de 6 a 4 unidades de la serie.

Hoy en día hay que escoltar a buques así;


Hoy en día se necesita mucha capacidad de respuesta y mucha autonomia.

[fjm]

a615618 escribió:

Yo para tener casi, casi una F-100 , Prefiero una F-100 Full Equipe
actualizada a 2020.pasariamos de 6 a 4 unidades de la serie.

El problema de ir reduciendo y reduciendo unidades es que llega un momento en que hayas aumentado mucho la calidad no puedes la Armada no puede cumplir con todas las misiones asignadas.

Hace un tiempo algún almirante de la Armada dijo que el número óptimo de escoltas era 12 y que el mínimo para cumplir con todas las msiones era 10.

Con 5 (F100 serie 2000) + 4 (F100 serie 2020) = 9 ya estás por debajo del mínimo.

Y es que con esas 9 lo máximo de escoltas operativos que puedes tener serán 6-7. Ponle 1 en misión internacional + 1 en función instrucción + 1 con la flota OTAN en el Mediterráneo + 2 escoltando al PdA y alguna más en alguna otra misón y ya vas con el agua al cuello.

[santi]

Siento echar un jarro de agua fria pero éstos diseños para sólo 6 unidades ¿No resultarian igual ó más caras que una F-100 actualizada a 2020 ???

Bueno, una F-100 actualizada a 2010 (la F-105) ya cuesta cerca de 800 millones de € . Más que una FREMM o, en teoría, más que una F125.... , diseños todos ellos más recientes y de similar o mayor desplazamiento.
Realmente una F-100 es un buque de "gran lujo", gracias que hemos podido costearnos 5, en serie o por unidades.
Actualizarla a 2020 no nos asegura una rebaja, de hecho también los Burkes "actualizados" no son más baratos sino más caros (inflación incluida) que los encargados hasta 2008.

¿Cuanto costarán media docena de F-110?, dependerá de como sean, que eso no lo tenemos claro, pero a precios actualizados no creo que más que las F-100, y de hecho debería ser menos.

Si me preguntas cuánto costará concretamente la propuesta que nosotros (RGSS y yo) hacemos, que son ni más ni menos que 10 buques (5 Diligentes y 5 Atrevidas), pues un pastizal.... pero a construir a lo largo de 15 años y sustituyendo a 20 buques (fragatas, cazaminas y OPV anteriores a los BAM).
El coste por buque debería de ser a precios actualizados entre un 60 y un 80 % de una F-100, a lo que habría que sumar varios tipos de drones en diverso número (pero a esos ya vamos a ir abocados queramos o no y mejor que nos subamos al carro a tiempo).

Las F-100 son buques formidables, y ojalá hubiéramos podido tener 6, pero hay vida después de ellas y no son la respuesta o la única respuesta o la respuesta más barata para todas las misiones.

Saludos

[a615618]

Seria mejor no hablar de números, si no de capacidades,

En el ataque Japonés sobre Pearl Harbor se utilizaron 370 aviones para hundir 18 buques anclados a puerto!!!!!!!!! ( Por cierto sólo 10 principales)

los números son relativos el número ese de 12 de Felipe González, se refería a capacidades tipo F-70 y F-80, no se había inventado todavía Windows´95.......en fín, no hay comparación posible.

Pero que si alguien insiste......lo planeado por Felipe González (Gobierno Socialista)

"Sin embargo, los ciclos de vida útil de los submarinos resultan más cortos que en el resto de buques, por lo que el PAM no descuidaba la sustitución de los S-60, que en torno al año 2000 llegarían a los 30 años de vida. Para sustituirlos, el PAM preveía ordenar la construcción de cuatro submarinos en 1999, que deberían estar en servicio para el año 2005. Además, se afirmaba que el objetivo a largo plazo debía ser llegar a una Flotilla de 10 unidades, lo que implicaría construir otros dos que no sustituyesen a ninguno de los buques en servicio."

Yo insisto, si construimos escoltas tipo Nansen ,nuestro enemigo se atrevera a atacarnos, si construimos buques superiores a las F-100 aunque sólo sean 4 unidades el enemigo pondra sus aviones tierra a dentro para que no sean derribados.

Hola Santi !!!!! He tenido una ocurrencia, despues de ver tus 3 primeros diseños que yo soy el primero en decir que son totalmente válidos como idea inicial para cualquier gobierno para el inicio de una serie de escoltas, me vaís a permitir expresaros una sugerencia ..... ¿Que os pareceria la realización del diseño de una F-100 actualizada a 2020? y siiiiiiii se puedes poner todos los drones que queraís.

Ya sé que estareís cansados y que es verano.......pero seria la Pata Negra más rápida del mundo......se me ha ocurrido Propulsión nuclear...¿Podria ser?

A trabajar!!!!

[Bomber@]

Sólo apuntar que los radares de la familia Lanza funcionan en banda L

Escribí de memoria... y así me fue. Efectivamente, los radares Lanza trabajan en banda D de la OTAN (pág. 3 de http://infodefensa.com/noticias/docs/Lanza%5B1%5D.pdf):

Características principales
Gran ancho de banda operativo, esencial para ECCM efectivas. Transmisor distribuido de estado sólido que cubre totalmente la banda D de la OTAN

La banda D de la OTAN corresponde a frecuencias de 1-2 GHz, que son las mismas que las de la banda L (denominación IEEE)


Una vez aclarado esto: me parece que en el fondo estamos bastante de acuerdo sobre el(los) radar(es):

- Las "preferencias comunes" serían AESA > PESA > Rotatorio.
- También estaríamos de acuerdo en que estas preferencias se podrían "relajar un poco" para radares pequeños (bueno aquí quizás asumo demasiado)
- También coincidimos en que probablemente el "socio" sea LM (¡toquemos madera!)

Por tanto "la apuesta ganadora sería": S4R en banda S + ARIES + iluminador(es)

Las diferentes propuestas que hago son sólo "en caso de"... (es lo que tiene "presagiar el futuro", que es aconsejable tener un plan B, un C,...)

- En el caso que realmente la banda X permitiera mucha más resolución de los blancos en entorno litoral (por poner un ejemplo de entorno en que una amenaza "cercana" puede surgir de improviso) --> Yo iría a por un "muy buen" AESA en banda X

- En tal caso, si dicho radar no proporciona "alcances adecuados" --> Habría que complementar el banda X con otro radar. O sea: con un Lanza (en mi opinión sería una sorpresa que no fuera así. Si la F-110 necesita "complemento" para distancia corta llevará ARIES, si necesita "complemento" para larga distancia llevará Lanza).
NOTA: aquí surge "una duda existencial", de la que no tengo conocimientos para opinar "con fundamento": ¿qué es mejor para la supervivencia del barco?
a) Identificar antes "la amenaza" (por banda X) a costa de perder algo de RCS poniendo un "gran rotatorio" (al que se podría incorporar una función para orientarse automáticamente a la posición de "menos RCS" en caso "de necesidad")
b) Tener un radar que da "menos detalle" de los blancos (banda S) pero con algo mejor RCS

- En caso que LM sólo nos ofreciera como AESA su familia S4R (banda S), pero "se crea necesario un buen banda X" --> Negociar el desarrollo conjunto de un PESA en banda X (no me acaba de gustar esta opción -por las mismas razones ya apuntadas por ASCUA- antes de negociar habría que hacer buenos estudios para confirmar si "es un buen negocio")

- En el caso que la experiencia del S-80 hiciera que se rompiera la relación Navantia-LM (¡esperemos que no! ) --> Habría que buscar alternativas (por ejemplo el "APAR holandés" + Lanza )
NOTA: indico el APAR holandés porque será el "más probado", pero si realmente no hay transferencia de know-how --> Igual no interesa

- En el caso que "el desarrollo del radar se alargue" (=que no haya dinero) es posible que acabemos con dos series de F-110: La primera con Aries+Lanza (esperemos que por lo menos se les pueda poner el CEA MOUNT) y ya la segunda "con el equipamiento definitivo" --> ese que "será montado a las de la primera serie en su MLU" (= )


Saludos

PD) Respecto el número de unidades de la F-110: confío que sean de 7 a 9 (porque entiendo que no sólo sustituirían a las F-80, también a los antiminas,...). Yo confío que el equipo RGS3 lo sepan explicar en su "Plan Armada para 2030", porque no tengo dudas de que "lo tendrán estudiado".
Un último inciso: Yo intentaría hacer todas las F-110 del mismo modelo para intentar amortizar mejor los costes de investigación (otra cosa es que esto sea posible, como apunté en el último "en caso de" , o porque desde inicio se prevean dos series separadas "n" años, o...), así que esperaré expectantemente las explicaciones del mencionado Plan respecto "Diligente" + "Atrevida" (aunque algunas pinceladas ya las tenemos)

[fjm]

Creo recordar haber leído alguna vez que el Lanza-N era escalable y si lo entiendo bien significa que podamos reducir o aumentar su tamaño reduciendo o aumentando capacidades, así que tal vez valga un Lanza-N algo más pequeño para la F-110 (200-250 km. de alcance) junto con otro radar APAR.

[fjm]

a615618 escribió:

Seria mejor no hablar de números, si no de capacidades,

En el ataque Japonés sobre Pearl Harbor se utilizaron 370 aviones para hundir 18 buques anclados a puerto!!!!!!!!! ( Por cierto sólo 10 principales)

los números son relativos Twisted Evil el número ese de 12 de Felipe González, se refería a capacidades tipo F-70 y F-80, no se había inventado todavía Windows´95.......en fín, no hay comparación posible.

A mi también me gustaría que nuestros escoltas fueran lo mejor posible, pero al final te ves obligado a encontrar un equilibrio. No puedes tener 8-9 escoltas F100 y Super F110 con 5-6 operativas cuando el 80% del tiempo tienes que tener operativas 7 porque con eso lo que consigues en que al final te ves a obligado a tomar decisiones del tipo: Tengo que retrasar hasta dentro de 6 meses la instrucción de una nueva promoción pq en este momento no tengo ningún escolta oerativo, o decirle a la OTAN que durante 6 meses abandonas la flota del Mediterráneo por no tner suficientes escoltas o hacer maniobras incompletas con el PdA pq en vez del minimo de 2 escoltas sólo puedes mandar con 1 por lo que las prácticas no son incompletas o que de repente tienes que mandar un escolta a luchar contra la piratería y no tienes ninguna disponible.

La Armada sabe perfectamente cuál es el número mínimo de escoltas para trabajar y si por ejemplo ellos dijerán que el 70% tienen que tener como mínimo 7 escoltas para estar haciendo 7 cosas a la vez pues tienes que buscar la forma de intentar cumplir esto si no o al final vas a quedar mal internacionalmente o empiezas a perder operatividad del conjunto de la Armada (por falta de maniobras suficientes) o te vez obligado a comprar buques tipo corbeta (100-200 millones de euros) para cubrir los huecos de dudoso valor en caso de una guerra de verdad.

Yo creo que si la Armada necesita entre 10y 12 escoltas deberíamos intentar que las F110 sean entre 5 y 7, a partir de ahí podríamos discutir si con el mismo gasto queremos 5 F110 muy buenas o 7 F110 buenas. Con un cálculo muy simple se puede ver que con el mismo presupuesto, pongamos 3.500 millones de euros podemos tener 7 F110 (500 millones unidad) o 5 F110 (700 millones unidad) que tendrán capacidades superiores.