Fragatas F-110 de la Armada Española

[maximo]

Bueno, pero aun no hay F-110. Ni como concepto siquiera. Por ahora se continua con la construccion de F-100. Esa denominacion de F-110 tan solo alude a la que deberia ser su sucesora, pero al dia de hoy ni hay sucesora, ni ideas para hacerla, ni nada de nada. Es mas la Armada dice que cuando piensa en la F110 les sale una F-100. La verdad es que es un modelo tan bueno que por ahora no se justifica un cambio radical que conduzca a otro modelo.

[Roberto Gutierrez Martín]

la cosa está clarisima. El desarrollo de un nuevo buque lleva mucho tiempo e incorporar elementos nuevos, de tipo critico, requiere que estos maduren.
Yo creo que un diseño que mejore las F100 requerirá tiempo y la armada no se puede permitir esperar con los F80. Esos buques no tienen ninguna capacidad AA litoral o de proyeccion a tierra (buenos ASW sin 'enemigo' al que combatir)
Es cierto que los 30 años se les echan encima mas pronto que tarde.

Yo creo que habra unos F100 loteIII para sustituir a las F81-84 pudiendo estirar las otras dos hasta que unas F110 (3 para completar las 12 ? por sus capacidades y tonelaje dudo de que se hagan mas ) sustituyan completamente esa serie.
Despues, pura especulacion, las F100 no se sabe por que se sustituiran, ni la amenaza que las defina.

[Lagarto-84]

Pues yo apostaria por una version adaptada para la AE de las F-310 para
sustituir a la primera serie de F-80,manteniendo las F-85 Y 86 (que estan en su primer tercio de vida) hasta la decision final de las F-110,mas F-100
supone un gasto desorbitado,y mas teniendo en cuenta que la AE tiene mas necesidades que cubrir,y muy serias.....

un saludo..........

[Asceta]

El boceto/dibujo/croquis ese de la web de Navantia de destructor de 9500 t no tendra algo que ver con un producto ofrecido a la AE para acabar como F-110?

[maximo]

Pues yo apostaria por una version adaptada para la AE de las F-310

Algo asi como un buque de ese estilo un poco mas grande que incorpore mas lanzadores y un radar mejor....

¡coñ*! ¡LA F-100!



Es que la simple economia de escala hace que para nosotros ya sea mas barato seguir construyendo F-100 que empezar a construir una unidad mas pequeña y diferente.

La unica mejora plausible seria aumentar el tonelaje de las F-100 para incorporarle mas misiles y aumentar la autonomia. En ese campo es evidente que nos iriamos a un cuasiBurke con esas 9500 toneladas. Es logico que Navantia tenga ese concepto mucho mas que estudiado. Maxime cuando se ha convertido en exportadora importante de buques de estas capacidades. Otra cosa es que la Armada vea la necesidad de un buque que tampoco aporta una revolucion tecnologica y que prefiera seguir con un modelo que le esta dando excelentes resultados hasta que maduren definitivamente una serie de tecnologias que haga que la renovacion sea ventajosa.

[Eldorado]

Bueno si es cierto maximo, pero el hecho es que la F310 "Nansen" ya es un modelo desarrollado y construido de la misma forma que los son las F100, por lo que construir las F310 suponen el mismo esfuerzo tecnologico que las F100 pero a un coste sensiblemente menor.... rectificame si me equivoco pero el coste por unidad de las F310 ronda los 400 millones de euros frente a los 750 millones de la ultima F105....

Por eso yo considero que directamente las F110 deberian de ser las F310 por una cuestion de tecnologias ya puestas en marcha y experiencias ya desarrolladas asi como un coste por unidad sensiblemente menor asi como la polivalencia de los sistemas de radar aegis y de los demas sistemas de combate de ambas fragatas.....

Si dispusieramos de 5 F100 + 5 F310 + 2 F80 ultimas dispondriamos de una armada bastante equilibrada asi como nos ahorrariamos bastante dinero para afrontar un sustituto decente del PdA, mejor que un remake del BPE....
A muchos foreros no os comprendo: hablais de mega destructores de 9000 Tn DDX etc.... y sin embargo cuando hablais de un portaviones, rezais por un BPE II con 10 aviones justitos....

Yo sin embargo creo que la postura mas logica es la que esta haciendo Francia Italia y seguramente UK..... osea ellos apuestan por fragatas sencillas como las FREMM pero no renuncian a disponer de un elemento aeronaval importante, y es que hay fragatas que pueden prestar servicios defensivos de escolta y ataque a tierra sin necesidad de disponer de radares omniscentes..... Lo que me parece sensato es que con las 5 F100 tenemos el aspecto antiaereo perfectamente cubierto, y que unas 5 F310 serian un complemento muy positivo y polivalente dandonos ademas un importante factor AAW, pero sin gastarnos un paston y ahorrar eso en una plataforma aeronaval algo mejor un portaviones por encima de las 32000 Tn y poder disponer de 18 F35b.....

a la plataforma F310 solo le incorporaria como novedad un cañon 127 con municion ergm y si fuera posible incorporar harpoon version de ataque a tierra o misiles noruegos NSM... el resto me parece una estupenda plataforma para acompañar a las F100...

Un saludo

[Roberto Gutierrez Martín]

Si, la F310 cumple la condicion de que los costos de desarrollo estan amortizados, a mi me vale.

Ya sabes que yo sigo apostando por la fuerza aeronaval mas alla de un CAS para la IM.

Si prefiero las F100 a las F310 es exclusivamnete por un problema cuantitativo. Creo que el elemento mas costoso o dificil de conseguir en españa es el de personal, y mas para la armada.
Yo creo que en un futuro la fuerza de fragatas no podrá ser de 12, mas si se insiste en los 6 S80 (no 4) o en una flota anfibia tan considerable (2 LHD + 2 LPD)
Dado ademas que los futuros patrulleros seran capaces para su mision (BAM: bien armados, comodos y con autonomia) sin requerir los preciados buques 'mayores' veo mejor abandonar la teoria de la serie principal + serie complementaria para tener solo buques de las maximas performances, aunque sean menos.

En eso no se si la F310 tiene la capacidad requerida para afrontar sola una mision de presencia en aguas litorales, con misiles mar-tierra , etc..

Para mi una F107 (mas la 106) para dar de baja las F81-84 en los proximos 10 años seria lo apropiado. Despues, y lo que se discute aqui, 3 F110 de 9000 Tm para reemplazar las F85-86 y alcanzar 10 unidades de gran nivel
El tonelaje es solo una declaracion de intenciones, a lo mejor los futuros sistemas (radares, misiles) permiten bajarlo... pero pata negra, como dicen por aqui.

S2

[maximo]

Bueno, el problema es que las 310 no dan el nivel. Ademas, esos cuatrocientos millones ya han crecido un poco. Ponle cien millones mas, con lo cual ya no es tan abismal la diferencia. De hecho, los mismos Noruegos han dicho que de comprar ahora se habrian decantado por una F-100 y no por su modelo.

En cualquier caso, hay que mirar las cosas desde el largo plazo. Para nuestros requerimientos las F-310 van justitas, muy justitas. Y eso significa que dentro de veinte años van a ir desfasaditas, muy desfasaditas, mientras que las F-100 seguiran siendo un buque valido aunque ya no puntero. A eso unele que las F-310 disponen de una suite electronica diferente, un radar diferente, un sistema de maquinas muuuuuy diferente. Eso significa montar una nueva linea logistica para buques nuevos, mientras que continuara con las F-100 permite seguir con la cadena actual con muy pocas variaciones. El ahorro a lo largo de la vida util de los buques compensa con creces la diferencia entre precios. Y no entremos en que las F-310 son apenas buques con capacidades de autodefensa y defensa cercana, para nada son capaces de misiones de denegacion del espacio aereo o interceptacion de misiles balisticos.

[santi]

La F-310 en su forma actual debería de ser modificada en varios puntos para su empleo por la AE, pues recordemos que es un buque con algunas particularidades nacidas de los requerimientos específicos de la marina Noruega.
Entre estos está lo del casco reforzado para navegación en aguas donde existe el riesgo de encontrarse con placas de hielo o los aislamientos para operar habitualmente a temperaturas bajo cero.
El tiempo no pasa en balde, por lo que una versión para España debería de incorporar mejoras, de igual manera que se está haciendo con la F-105 con respecto a las primeras F-100.
Por otro lado habría que montarle equipos normalizados en la AE (Aldebaranes, Dorna, Aries y demás), lo que no sería complicado pero que requerirían de sus estudios y trabajos adicionales.

En resumen, como comenta Máximo, entre unas cosas y otras una “F-85E” tampoco sería mucho más barata que una F-105. Más barata si pero tirando largo por el precio de dos F-105 podríamos tal vez adquirir 3 F-85.
Algo de ahorro adicional vendría por los costes de mantenimiento, pues las F-85 precisan bastante menos tripulación, sólo tiene una turbina de gas, etc.... pero todo eso a cambio de una disminución significativa de las prestaciones.

Que conste que es una opción como cualquier otra. Una Nansen no es un mal buque ni mucho menos, de hecho yo las considero comparables a las FREMM... pero una F-100 es mejor, posiblemente bastante mejor.

Saludos

[maximo]

Yo tambien las coloco en el segmento de las FREMM.

Por cierto, una cosa. Las 310 solo tienen una turbina de gas, pero el engranaje y la reductora es un verdadero martirio para la ingenieria. Es un sistema complicadisimo que tendra que demostrar su valia a largo plazo. Particularmente a mi no me gusta montar sistemas tan complicados en buques de guerra.

[santi]

Por cierto, una cosa. Las 310 solo tienen una turbina de gas, pero el engranaje y la reductora es un verdadero martirio para la ingenieria. Es un sistema complicadisimo que tendra que demostrar su valia a largo plazo. Particularmente a mi no me gusta montar sistemas tan complicados en buques de guerra.

... aunque lo cierto es que cada vez es más común montar sistemas tan complejos en un buque de guerra

El mismo tipo de engranaje y reductora es utilizado por las F-124 alemanas. No tengo referencias de que les vaya ni bien ni mal, pero el caso es que parece que van a repetir con las F-125, con la salvedad de que los diesel son sustituidos por motores eléctricos.
Franceses e itialianos son un pelín más conservadores y tendrán, por un lado, la TG engranada a ambos ejes y, alternativamente, un motor eléctrico a cada eje. No se podran acoplar todos a la vez.

Esta claro que más a prueba de fallos o daños en combate parece la configuración más tradicional de las F-100, pero también es cierto que ello supone más volumen ocupado, más peso, más consumo, más coste, al menos al inicio, etc....

Saludos

[maximo]

Si, pero te pegas un topetazo con una aguja escocesa y vuelves a casa navegando por tus medios. Ese topetazo te lo pegas con la transmision esa tan mona engranada y te cagas en la madre que pario a Paneque en todos los idiomas nacionales y regionales que se hablan en la OTAN.

El futuro va a decantarse por las propulsiones electricas. Esto de los engranajes es un callejon sin salida evolutivo cuya maxima expresion es lo que estamos viendo.

[kulghan]

Solo un par de puntualizamientos, alguien por ahi arriba dice que la f-85 tiene una sola turbina de gas y nadie le ha saltado a la yugular, asi que o nadie se ha dado cuenta o hablan de otra f-85, es que no entendi bienn eso...

LO otro es que si te pegas el castañazo en la aguja escocesa te cagas lo mismo con una o con otra, volvio por sus propios medios, por que tenia otra, pero el conjunto que se pego el castañazo quedo inutil y no se hasta que punto destrozado. Es mas se volvio a poca velocidad para que ese conjunto no acabara produciendo daños mayores.
Lo digo porque me parece entender que es una excusa para decir que un ssitema es mejor que el otro, pero lo que es mejor es tener dos, o tres o cuatro...

[santi]

Kulghan, "F-85" es como se conoció a las Nansen antes de saber que numerales lucirían. Es una denominación, tal vez oficiosa, que hacía referencia a que eran un diseño derivado de las F-100, pero con el 85 % de su tamaño.... y efectivamente tienen una única TG.

No confundir con nuestra F-85 que, con todos los respetos, ni ella ni sus hermanas tienen vela en este entierro

Saludos

[kulghan]

Ves... ya sabia yo que habia algo que no me cuadraba