Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Joer, hasta en el hilo de los submarinos os ponéis a defender que se gaste más dinero en más buques de proyección estratégica. ¡Qué cansinos!


Sólo una persona ha hablado de construir un segundo BPE en los últimos posts.Asi que si se me permite la sugerencia,claro,diria "cansino" " te pones a defender" y etcétra....¿no? :D


¡Que la misión esencial de la Armada es asegurar el control de las aguas de interés marítimo nacional, y el arma submarina es el vector fundamental en ese cometido¡


¿El vector fundamental en ese cometido? :shock:

Me temo que estás confundido.Un submarino, menos un diesel, NO está concebido para la vigilancia (general) y el control de espacios marítimos;El control marítimo es lo que te permite aprovechar el espacio marítimo, si mal no recuerdo según el concepto de Mahan. Hice la acotacion de "menos un diesel" porque un nuke al menos te da velocidad y autonomia,a cambio de mucho mayor coste operativo...Pero sigue sin ser un medio apto para esas misiones.Para eso están los MSA y los OPV mientras que las fragatas se reservan para un perfil más "ofensivo".

Habrá, por supuesto, quien discrepe conmigo, pero los submarinos no son el medio más adecuado para esos conceptos de los que hablas.A grandes rasgos SIEMPRE hay que recordar que son un arma de negacion del dominio del mar con un pequeño espectro restringido de funciones complementarias a una de sus caracteristicas fundamentales, las asociadas a su discreción.Me estoy refiriendo a la tan importante como olvidada recopilacion de inteligencia SIGINT/ELINT/ACINT e insercion de OE's, y más en el caso de los SSN,servir de base flotante de armas tácticas guiadas (Estilo TACTOM) que permitan ataques de precision puntuales sobre objetivos concretos por parte de buques indetectables.El SSN pierde algo en discrecion,y para no echar a perder su tasa de discrecionalidad tiene que adecuarse al SSP como cualquier submarino para no cavitar una vez está en zona de operaciones.El SSK gana en discrecion, si es AIP además puede ahorrarse el snort por un espacio de tiempo, pero no puede posicionarse con la rapidez de un SSN,por lo que es un arma mucho mas puntual y mucho menos "de teatro" que un SSN,aunque mientras esté de patrulla pueda servir de estacion de sonar flotante.

El problema de la discrecion, para cualquier submarino como medio,es su oposición con la nocion de la PRESENCIA dentro de ese concepto del control marítimo.Un SSK en una zona de interes nacional,sea cual sea, podrá "oir" buques de todo tipo a mucha distancia, pero a esas distancias no va a poder interceptarlo para una revision más cercana de esos mismos blancos, a no ser que se encuentre en un punto estratégico dentro de su trayectoria, y en todo caso tampoco son el tipo de buque más adecuado para emerger delante de un mercante y largar un bote (hinchable, por supuesto) a revisarlo para comprobar si tiene contrabando,armas, drogas, o esclavos.Un submarino,realmente, no tiene muchas opciones para proceder con respecto a esos barcos mas que echarlos a pique (Si se encuentran bien posicionados y el tambien) o simplemente comunicar su posicion a otros buques, en cuyo caso necesita largar una antena de comunicaciones a superficie para hacerlo...Y que el trabajo lo termine haciendo el BAM o la fragata -si nos encontramos en un escenario tipo bloqueo- de turno, los que desempeñan verdaderamente ése control.¿Donde encaja el MSA/MPA que mencionaba? proporcionando esa cobertura continua sobre esos espacios marítimos (Y si el estado del Arma Submarina es lamentable en muchos aspectos,agravado esto por la crisis, los muchachos del Grupo 22 no lo pasan mucho mejor)....En tiempo de guerra, claro,igual que el submarino torpedea, y la fragata lanza misiles y controla espacios maritimos para el aprovechamiento nuestro, pueden detectar snorkeles, lanzar sonoboyas y tirar torpedos al malo.

Y no soy antisubmarino ni mucho menos,pero su nicho de utilidad es el que es.Nada sustituye a una fuerza equilibrada, con sus fragatas, sus medios de proyeccion y anfibios, y sus submarinos, ademas de auxiliares de todo tipo.

* Se me olvidaba, en ese trabajo antes descrito de la integracion entre el submarino, el BAM/La fragata/El MPA resulta un elemento de natural importancia el SATCOM, eso que los achacosos S70,con todo, llevan desde hace ya bastante tiempo mientras algunos submarinos de vecinos OTAN no llevan (Su operatividad con esto de las carenas -y con la baja de los S60 aunque esos de SATCOM nada,mucho mas "clasicos"-, es otra historia :? ).El lector entenderá que se trata de un potenciador importante para el verdadero rendimiento que un SSK puede dar.

Perdón por el ladrillo.
Última edición por Kalma_(FIN) el 30 Ene 2009, 02:34, editado 1 vez en total.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por ElCiD »

todo tiene un equilibrio, y submarino hacen falta minimo 6


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Mensaje por ElCiD »

Me gustaria una docenita, pero eso es ya mojar la cama...


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Mensaje por Prego de Bezoucos »

Kalma_(FIN) escribió:
Joer, hasta en el hilo de los submarinos os ponéis a defender que se gaste más dinero en más buques de proyección estratégica. ¡Qué cansinos!


Sólo una persona ha hablado de construir un segundo BPE en los últimos posts.Asi que si se me permite la sugerencia,claro,diria "cansino" " te pones a defender" y etcétra....¿no? :D


¡Que la misión esencial de la Armada es asegurar el control de las aguas de interés marítimo nacional, y el arma submarina es el vector fundamental en ese cometido¡


¿El vector fundamental en ese cometido? :shock:

Me temo que estás confundido.Un submarino, menos un diesel, NO está concebido para la vigilancia (general) y el control de espacios marítimos;El control marítimo es lo que te permite aprovechar el espacio marítimo, si mal no recuerdo según el concepto de Mahan. Hice la acotacion de "menos un diesel" porque un nuke al menos te da velocidad y autonomia,a cambio de mucho mayor coste operativo...Pero sigue sin ser un medio apto para esas misiones.Para eso están los MSA y los OPV mientras que las fragatas se reservan para un perfil más "ofensivo".

Habrá, por supuesto, quien discrepe conmigo, pero los submarinos no son el medio más adecuado para esos conceptos de los que hablas.A grandes rasgos SIEMPRE hay que recordar que son un arma de negacion del dominio del mar con un pequeño espectro restringido de funciones complementarias a una de sus caracteristicas fundamentales, las asociadas a su discreción.Me estoy refiriendo a la tan importante como olvidada recopilacion de inteligencia SIGINT/ELINT/ACINT e insercion de OE's, y más en el caso de los SSN,servir de base flotante de armas tácticas guiadas (Estilo TACTOM) que permitan ataques de precision puntuales sobre objetivos concretos por parte de buques indetectables.El SSN pierde algo en discrecion,y para no echar a perder su tasa de discrecionalidad tiene que adecuarse al SSP como cualquier submarino para no cavitar una vez está en zona de operaciones.El SSK gana en discrecion, si es AIP además puede ahorrarse el snort por un espacio de tiempo, pero no puede posicionarse con la rapidez de un SSN,por lo que es un arma mucho mas puntual y mucho menos "de teatro" que un SSN,aunque mientras esté de patrulla pueda servir de estacion de sonar flotante.

El problema de la discrecion, para cualquier submarino como medio,es su oposición con la nocion de la PRESENCIA dentro de ese concepto del control marítimo.Un SSK en una zona de interes nacional,sea cual sea, podrá "oir" buques de todo tipo a mucha distancia, pero a esas distancias no va a poder interceptarlo para una revision más cercana de esos mismos blancos, a no ser que se encuentre en un punto estratégico dentro de su trayectoria, y en todo caso tampoco son el tipo de buque más adecuado para emerger delante de un mercante y largar un bote (hinchable, por supuesto) a revisarlo para comprobar si tiene contrabando,armas, drogas, o esclavos.Un submarino,realmente, no tiene muchas opciones para proceder con respecto a esos barcos mas que echarlos a pique (Si se encuentran bien posicionados y el tambien) o simplemente comunicar su posicion a otros buques, en cuyo caso necesita largar una antena de comunicaciones a superficie para hacerlo...Y que el trabajo lo termine haciendo el BAM o la fragata -si nos encontramos en un escenario tipo bloqueo- de turno, los que desempeñan verdaderamente ése control.¿Donde encaja el MSA/MPA que mencionaba? proporcionando esa cobertura continua sobre esos espacios marítimos (Y si el estado del Arma Submarina es lamentable en muchos aspectos,agravado esto por la crisis, los muchachos del Grupo 22 no lo pasan mucho mejor)....En tiempo de guerra, claro,igual que el submarino torpedea, y la fragata lanza misiles y controla espacios maritimos para el aprovechamiento nuestro, pueden detectar snorkeles, lanzar sonoboyas y tirar torpedos al malo.

Y no soy antisubmarino ni mucho menos,pero su nicho de utilidad es el que es.Nada sustituye a una fuerza equilibrada, con sus fragatas, sus medios de proyeccion y anfibios, y sus submarinos, ademas de auxiliares de todo tipo.

* Se me olvidaba, en ese trabajo antes descrito de la integracion entre el submarino, el BAM/La fragata/El MPA resulta un elemento de natural importancia el SATCOM, eso que los achacosos S70,con todo, llevan desde hace ya bastante tiempo mientras algunos submarinos de vecinos OTAN no llevan (Su operatividad con esto de las carenas -y con la baja de los S60 aunque esos de SATCOM nada,mucho mas "clasicos"-, es otra historia :? ).El lector entenderá que se trata de un potenciador importante para el verdadero rendimiento que un SSK puede dar.

Perdón por el ladrillo.


No te disculpes, por favor. Siempre correcto en la forma y en el fondo, y una fuente de conocimiento para todos. Pero algunas apreciaciones.

La doctrina estratégica de la Armada en los últimos años se ha centrado (a mi juicio de una forma desequilibrada) en el concepto de despliegue de fuerza anfibia (lo cual es un elemento central en una Armada moderna y operativa, por supuesto) pero a costa de descuidar otras patas más esenciales.

Lo que está claro (a mi juicio, por supuesto), es que la consecución del objetivo de obtener la capacidad estratégica de proyección sobre una costa ha forzado al abandono de otros dos "más clásicos": una fuerza aeronaval y una fuerza submarina "creíbles". Esto puede dar lugar a la paradoja de que una Armada fuerte como es la española no pueda cumplir su cometido fundamental de asegurar el control marítimo en una zona de operaciones (no se trata de que los submarinos hagan de patrulleros, por supuesto, quizás he utilizado mal el concepto de "zona de interés marítimo nacional"). Pero pongamos unos supuestos prácticos sobre la situación actual de la Armada.

Caso hipotético uno:
España fuerza superior. Un conflicto con Portugal por el descubrimiento de recursos gasísticos en aguas al norte de la Canarias mueve al gobierno a ordenar la ocupación de las islas Salvajes. Superioridad total de superficie y aérea desde Gando. Ahora bien, Portugal envia dos submarinos AIP (ya tiene uno, pronto tendrá el segundo) a Madeira y comienzan a operar. ¿Sería capaz la Armada Española de emular a la Royal Navy en 1982 frente a la superioridad aérea argentina y enfrentar la amenaza?

Caso hipotético dos:
España bando débil. Un conflicto con Gibraltar por rellenos en la bahía de Algeciras mueve al gobierno inglés a intervenir desembarcando tropas. Un flota de 4 SSN es enviada al Estrecho-Golfo de Cádiz y uno a Cabo Prior. ¿Todo quedaría en manos de la capacidad británica de reforzar Gibraltar con una fuerza aérea?

Caso hipotético tres:
España bando igualado con el rival. Un conflicto con Italia sobre la comercialización del gas argelino mueve al gobierno italiano a ordenar el bloqueo del comercio de gas entre Libia y España. Inmediatamente comienzan a operar en el mar de Argelia, entre Arzew y Cartagena, tres submarinos italianos desde Cagliari (500mn) [Italia tiene 7 submarinos, de ellos 2 AIP, que pronto serán 4], mientras una fuerza de superficie se despliega al SE de Mallorca. ¿Tendríamos la capacidad de mantener abierta al ruta entre Argelia y la Península?


Y ahora viene la cuestión. ¿Cambia algo en las ecuaciones que tengamos dos o tres submarinos operativos (ahora dos) o seis-ocho?

¿Cuándo tendremos los cuatro? ¿En 21015-2020? Claro que podemos decir que todas estas hipótesis son imposibles, pero entonces, ¿para qué queremos la Armada? ¿No nos valdría con un sólo JCI, unas BAMs, una par de F-100s y unos patrulleros? Total, para lo que nos vamos a encontrar en las operaciones en costas del Tercer Mundo. Y para lo demás, siempre tendremos a la US Navy.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Lo que está claro (a mi juicio, por supuesto), es que la consecución del objetivo de obtener la capacidad estratégica de proyección sobre una costa ha forzado al abandono de otros dos "más clásicos": una fuerza aeronaval y una fuerza submarina "creíbles".


Bueno,yo discrepo parcialmente en eso de la fuerza aeronaval creible, a no ser que consideremos "abandono" integrarles AIM-120 (En el marco del programa OSCAR ya en el nuevo siglo),AGM-88 y en último término JDAM a aviones de la Armada.Esas son capacidades que cuando los AV-8B+ llegaron no tenian.Y digo aún más, cuando esos medios se adquirieron el programa de sustitucion de los sustitutos de los S60 estaba tan parado como lo estuvo hasta que de verdad se encargaron nuevos submarinos ya en 2003.

Y si a lo que te refieres de centrarse de forma desequilibrada en la proyeccion de fuerzas anfibias es el simple BPE,de priorizar en submarinos, o en cosas de las UNAEMB de la Armada que puedan estar flojas (Reemplazar a las achacosas paqueteras con un bicho con Data Link y capacidad para manejar muchos más blancos ademas de "ver mejor",adquirir más helicópteros ASW para poder formar cortinas ASW desde un coso al estilo PdA), me temo que vuelves a lo mismo, a priorizar en unas ramas.

En este caso,en vez de descuidar submarinos, o helicopteros ASW y AEW, lo que descuidas son los medios anfibios, porque los LST estaban bien secos, por no hablar de sus inconvenientes para las doctrinas de despliegue anfibio modernas; Varar es un concepto caido en desgracia,y que se puede hacer en unas playas concretas con un determinado gradiente adecuado para ello,siendo concretamente los Newport diseñados para varar en playas con un gradiente del 4%,y una carga de 500 tm, porque los buques tienen su calado y así se han ido alejando de las playas con los años y según fueron ganando en peso.Además no es del agrado de las doctrinas actuales arriesgar un buque con toda su carga en una playa; Ese desembarco de material se hace de forma más segura y sencilla empleando helicópteros, pijadas como las LCAC y las mucho más modestas pero siempre adecuadas y fiables LCM.Los LST aun pueden hacer barqueo buque/playa empleando el portón trasero, el que se suele usar para los AAV.El BPE es un excelente potenciador de fuerzas respecto a los LST por poder llevar en sus tripas muchisimo material,pero ademas añadiendo al despliegue y a los carruseles otros 4 LCM y 6 RHIB para desplegar fusileros, sin contar el crecimiento en medios aerotransportados con la importancia que se les da.

El paso de helicopteros ASW a utilitarios y de transporte de asalto, uno de los importantes "descuides" del ala aerea embarcada, ha seguido esta evolucion de los medios anfibios partiendo de la premisa que no hubo ¿Prevision?¿Tampoco demasiado dinero? para tener más helicópteros y comprarlos aparte de transporte de asalto.Tú puedes priorizar en los submarinos y en mantener helos ASW y actualizar AEW mientras compras nuevos utilitarios y de transporte,pero de los LST olvidate, y sin sustituto, asi que con ellos sin comerlo ni beberlo ya te has cargado el equilibrio y una razonable porcion de la capacidad de despliegue de la IM, con todo lo inadecuados que pudieran ser esos medios para sus ultimos años siguen teniendo importantes capacidades de transporte.Eso, por supuesto, si con esa preocupacion excesiva de los anfibios te refieres al BPE.¿Que el BPE no era la unica alternativa?Desde luego que no; Existen otras; Desde un LHD mas pequeño y consecuentemente algo mas barato (Pero claro, menos capaz), a digamos una pareja de LPDs como los Galicias,pero aparte de que estos tambien cuestan dinero, vuelves a comerte un aspecto relacionado con la credibilidad de tu fuerza aeronaval de ala fija; Te quedas sin segunda cubierta corrida con los beneficios que eso supone para tener a tus pilotos Carrier Qualified (Eso por mucho que digamos que aun asi podemos mandar algunos aviones a mantener el estatus de CR con el Invincible o el de la MMI...).

Esto puede dar lugar a la paradoja de que una Armada fuerte como es la española no pueda cumplir su cometido fundamental de asegurar el control marítimo en una zona de operaciones


Los ejemplos que mencionas mas abajo son un apartado muy concreto y especializado del mismo,el clásico perfil del submarino "Hunterkiller",es decir, detectar, interceptar, y destruir otros submarinos que con su presencia ejercen el dominio negativo del mar al que antes te referí.El concepto del control marítimo, bajo mi punto de vista,es mucho más extenso.En otras palabras: Sigo discrepando de tu punto de vista de que el submarino es el elemento esencial del control maritimo... :conf:

Caso hipotético uno:
España fuerza superior. Un conflicto con Portugal por el descubrimiento de recursos gasísticos en aguas al norte de la Canarias mueve al gobierno a ordenar la ocupación de las islas Salvajes. Superioridad total de superficie y aérea desde Gando. Ahora bien, Portugal envia dos submarinos AIP (ya tiene uno, pronto tendrá el segundo) a Madeira y comienzan a operar. ¿Sería capaz la Armada Española de emular a la Royal Navy en 1982 frente a la superioridad aérea argentina y enfrentar la amenaza?


En primer lugar, Portugal no tiene ningún submarino AIP hasta donde yo sé.Tiene encargados dos U209PN,pero el primero se entrega el año que viene y el segundo se espera para 2011.Actualmente, y desde hace ya casi cuatro años, con lo que cuentan es con UN submarino, un Daphne como los que nosotros empezamos a dar de baja hace 5 terminando hace 2 y medio (Y estando más modernizados si no me equivoco).En otras palabras, si ahora en el conflicto hipotético les asignamos la pareja de SSK AIP,dentro de un par de años cuando los tengan de verdad tambien podriamos meter en nuestra lista lo que nosotros tendremos dos años despues, ¿no? :D

En segundo lugar si yo soy portugues y entro en un improbable conflicto con España,que se dispone a invadir una isla donde yo tampoco tengo nada, no sé si tan enorme importancia le daría a las Salvajes como para destinar allí mis dos submarinos (Cuando los tengan, y si cuentan con los dos disponibles a la vez y a un mismo tiempo, claro... Y a ser preferible en el mar) porque mi enemigo es vecino mio por tierra y no sólo tiene superioridad aerea y naval en superficie, sino que tambien la tiene de forma notable en el campo terrestre.Ese submarino que ejerce el dominio negativo del mar en torno a las Salvajes puede disuadir, e incluso si tiene la oportunidad puede hundir algún buque.Ahora, la que les cae encima por ello es otra historia.... :mrgreen: Como actualmente se trata de un Daphne y no de un U209PN está tan sujeto a hacer Snort como un Agosta.Cualitativamente es inferior a un Agosta, pero siempre hay que guardar precauciones.El consuelo es que es sólo uno hasta que lleguen los AIP, claro.

Y cuando los AIP lleguen es indudable que los S70 se encuentran en situacion de inferioridad, son menos sigilosos y menos eficientes que los AIP que ademas están mejor equipados de sensores y armas.Por si fuera poco, los S70 no tienen AIP y por tanto tienen que "salir a respirar" más a menudo...Pero aun teniendo claramente menos tablas, no significa que sean inútiles.

España bando débil. Un conflicto con Gibraltar por rellenos en la bahía de Algeciras mueve al gobierno inglés a intervenir desembarcando tropas. Un flota de 4 SSN es enviada al Estrecho-Golfo de Cádiz y uno a Cabo Prior. ¿Todo quedaría en manos de la capacidad británica de reforzar Gibraltar con una fuerza aérea?


Bueno,empezando por el final las F100 y el EdA iban a poner eso del refuerzo más complicado.... :twisted: Ademas, los SSN pueden denegar mucho el dominio del mar, pero no el del aire, por lo que no pueden impedir ataques aereos sobre sus buques, que a dia de hoy tendrian como proteccion basica como mucho a media docena de Type 42.Además, una vez más, aunque me quede con un SSN Trafalgar, no quiere decir que los S70 sean buques inútiles incapaces de hacer nada, precisamente en el medio descrito.

España bando igualado con el rival. Un conflicto con Italia sobre la comercialización del gas argelino mueve al gobierno italiano a ordenar el bloqueo del comercio de gas entre Libia y España


No sé si te has dado cuenta de que los tres escenarios propuestos son frente a miembros de la OTAN y de la UE.No sé que problemas bilaterales podria tener Italia con la comercializacion del Gas argelino,pero eso no se resuelve ordenando torpedear buques gaseros, sino probablemente utilizando organismos comunitarios.Siento reventar los hipotéticos, pero es que por muy hipotéticos que sean están carentes de realismo por no decir que son claramente oportunistas (Siempre hablan de un plazo en el cual no disponemos de submarinos al mismo nivel que los del rival, que es lo que se pretende alcanzar a mediados de la proxima decada).Con todo lo que le podamos echar en falta, mucho mas realista me parecia aquel juego de los SSK argelinos que esto.

Asi las cosas podriamos plantearnos tambien si, en el 2009, el descubrimiento de yacimientos petroliferos en el Rosellón no iba a empujar a un futuro presidente (por supuesto electo en el 2012, que para 2016 en principio estan operativos los 4 S80), que a ZP no le pega mucho, su reconquista,y luego preguntarnos si podriamos hacer algo contra Rubises, dos centenares de Rafales mas los del Charles de Gaulle, contra los tanques galos, etcétra etcetra.

[Italia tiene 7 submarinos, de ellos 2 AIP, que pronto serán 4


Ateniendome a tu pregunta de mas abajo sobre submarinos operativos, Italia tiene realmente 6 submarinos en activo, los Sauro III y IV y su pareja de 212.El 7º está en la reserva y es un Sauro II.

En cuanto al "pronto serán 4" no deja de requerir algunas aclaraciones.En primer lugar, hay que recordar que los dos 212 adicionales vienen a reemplazar a los Sauro III.En segundo lugar los encargaron el año pasado y cuando se entreguen a la MMI los S80A estaran o entregandose o ya en servicio.

Y ahora viene la cuestión. ¿Cambia algo en las ecuaciones que tengamos dos o tres submarinos operativos (ahora dos) o seis-ocho?


Y que tengamos medio centenar de submarinos tambien cambia las ecuaciones, no te fastidia...El problema es la plata para tener esos dos submarinos mientras tienes todo lo demas... :mrgreen: Por otro lado en todos los escenarios hasta ahora mencionados, sobre el control del mar y lo que queda por debajo de el para que no nos denieguen su dominio, falta una figura importante.Exacto, estoy pensando en el MPA.Si no nos fiamos del criterio de la Armada y su poca preocupacion por los submarinos hostiles, siempre tenemos el del EdA que tampoco parece muy preocupado por ello.¿O no?.

¿Cuándo tendremos los cuatro? ¿En 21015-2020?


En 2015 según lo previsto.

Claro que podemos decir que todas estas hipótesis son imposibles, pero entonces, ¿para qué queremos la Armada?


Para hipótesis más posibles que las descritas arriba, y para despliegues en el marco de operaciones combinadas en aguas lejanas en el marco de agrupaciones multinacionales.

¿No nos valdría con un sólo JCI, unas BAMs, una par de F-100s y unos patrulleros?


Depende de qué quieras hacer con esa fuerza.

Total, para lo que nos vamos a encontrar en las operaciones en costas del Tercer Mundo.


¿Quien dice "lo que nos vamos a encontrar",o de qué indole van a ser todas las operaciones?La realidad es mucho más híbrida, bajo mi punto de vista.

Hace 20 años desarrollabamos series de escoltas nuevas dedicadas a la guerra ANTISUBMARINA,adquiriamos helicopteros orientados a la lucha ANTISUBMARINA y el EdA reforzaba su propia capacidad ANTISUBMARINA recibiendo 5 P.3B para añadir a sus 3 P.3A que llevaba operando desde hacia 16 años.Sin embargo, esa vision ha ido cambiando con los años.Cuando llegaron los recortes a principios de los 90,los estudios para un sustituto de los S60 se aplazaron para no ser retomados hasta finales de esa década mientras se invertia en las nuevas fragatas F100,en potenciar la 9ª escuadrilla, en adquirir más helicopteros ASW de la 10ª para las nuevas fragatas, en nuevos anfibios tipo LPD para reemplazar a los veteranos TA, que supusieron la necesidad de contar con helicopteros de transporte y el gradual traspaso de helicopteros anteriormente antisubmarinos a estas funciones...Y solo se retoman los estudios para 1998, que tampoco significa que para entonces hubiese dinero para encargar nuevos submarinos. Por entonces se pensaba en submarinos para jugar al juego clasico del dominio negativo del mar y tapones en el estrecho.El programa se redefinió en Octubre de 2001.Y cuando los submarinos ya conocidos como S80A fueron encargados, tambien lo fue el BPE que es en el que dices que se ha desequilibrado la Armada.

La idea es que como no nos han preocupado mucho los submarinos enemigos, estos no se han encargado antes que el sustituto de las cornudas, como expresion del poder naval sobre tierra. Tambien se ha preferido sustituir, con anterioridad, una a una las F70 por potentes cuasidestructores AAW, para garantizar unas capacidades de control aereo notables y garantizarse defensa para las HVU (Anfibios y demás) ante cualquier punto caliente susceptible de tener cosas como AShM.¿Que si se hubieran encargado Scorpenes hubieran llegado antes?Sí, pero con menos prestaciones que las que se pedian, un S80A pretende superar las 444 horas de inmersión, un Scorpene sin AIP como los chilenos no superará las 134, los 212/214 se proyectaron para superar las 350.Pero aparte en este asunto del S80A hay intereses industriales de por medio en los que no entramos para no eternizarnos.

El tema es que en el escenario asimétrico el dominio del mar no está en disputa, y por tanto no se prevee el dominio del mar mediante combates definitivos. Las fragatas, sin embargo, siguen teniendo el rol de caballo de batalla de superficie, dan presencia en fuerzas navales, en operaciones de bloqueo y embargo generalmente multinacionales y ofrecen proteccion a las HVU que se envien si se aprovecha ese dominio del mar indisputado para la resolucion de conflictos.Operaciones como la Sharp Guard en el Ariático suponen, al fin y al cabo y pese a los matices, una tarea clásica de control del mar, aunque su objeto no fuese evitar que una flota saliera de puerto sin enfrentarse al combate, sino evitar que ningún barco entrara en puerto sin ser inspeccionado.Operaciones como la Libre Hidalgo de Libano en 2006, en la calidad del despliegue como fuerza de interposicion, podian haber sido llevadas a cabo por el LHD en solitario.En ese despliegue el ataque contra INS Hanit obligó a que la presencia de un buque como una F100 fuese casi imprescindible. Y, en lo que respecta a cosas como los BAM (y tambien a los MPA mas alla de ser cazasubmarinos),tambien responden a un cierto grado de control del mar, como actividad rutinaria del tiempo de paz, en cuanto a tener capacidad de actuacion para garantizar la seguridad maritima,concepto que significa evitar que el mar, como espacio de libertad y de relaciones internacionales,pueda ser aprovechado para actividades ilicitas por traficantes de armas, de personas, de drogas, terroristas o piratas.Actividades de control del mar con esa característica son bien visibles en operaciones como Active Endeavour, y los mas de 6 años que lleva desarrollandose para controlar el espacio del Mare Nostrum. A lo mismo se va a aspirar en otros lugares conflictivos, como lo que ahora se esta dando en las aguas de somalia, en espacios marítimos pertenecientes a estados fallidos.

Claro que hay que hacer equilibrio con los potenciales escenarios a los que uno se puede enfrentar.Y frente a nuestro potencial adversario bilateral mas probable (dentro de lo improbable), el que mantiene reclamaciones territoriales sobre dos ciudades españolas y un archipielago español, encuentro muy útiles las unidades que citas, como esa capacidad potente de despliegue anfibio con la capacidad de proporcionarle una defensa antiaerea capaz a partir de un vector como las F100,que ademas se integran en el SIMCA del EdA y son capaces de adelantar lineas de defensa aerea nacionales a modo de EVA movil con su radar y sus misiles propios, dejando aparte la artilleria de mediano calibre para FAN, y el apoyo aereo para ese desembarco, descargada parcialmente la fuerza aeronaval de la tarea de defensa aerea gracias a esas mismas F100,prestando un apoyo a esas fuerzas anfibias que actua como verdadero potenciador de fuerzas, y librando al EdA del requisito de apoyo por parte de esas unidades para que frente a dicho adversario puedan centrarse en su auténtico rol.En ese escenario veo eso infinitamente mas util que tener algo como 8 Scorpenes.

Yo diría que con todas las posibilidades de equivocarse que tienen los de la Armada, que son quienes llevan toda su vida con experiencias de primera mano al respecto de todos estos sistemas y doctrinas, los que llevan encima la tira de maniobras con unidades de otros paises, que les permite ademas empaparse de doctrinas "externas"...Pueden tomar esas decisiones de desequilibrar la balanza de acuerdo a unos criterios desarrollados con esa misma experiencia.

Y ojo, que tampoco digo que no esten equivocados, ni que lo estén.


Y para lo demás, siempre tendremos a la US Navy.


Menos mal que no nos ha dado tambien por negarles el uso de Rota e invadir la Florida, que si no ya tendríamos que pedir directamente boomers... :D
Última edición por Kalma_(FIN) el 31 Ene 2009, 12:43, editado 5 veces en total.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

Es que todo es importante. Lo que pasa que se ha descuidado un poco el tema de los submarinos porque ahora esta más de moda llevar una fuerza allende los mares y a costa de eso nos hemos debilitado en el tema submarinos y también porque la amenaza cerca de nuestras costas es menor.
Pero bueno cuando esos 6 S80 si es que llegan a ser 6 la cosa volvera a estar más equilibrada, aunque al paso que vamos con la crisis esta dudo mucho que sean 6.


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javitala
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Mensaje por javitala »

yo no entiendo mucho de esto, pero segun tengo entendido ahora es el momento idoneo para os grandes proyectos nacionales. ¿por que? muy sencillo, el dinero se queda en España, el trabajo aumenta y ademas mejoramos nuestro ejercito.

por ejemplo con las f100, hace poc lei que gracias a esta crisis era mas que probable que se pidiese la 6 de la serie, simplemente por eso.


Piero Sraffa
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Mensaje por Piero Sraffa »

Pues no , con las F-100 el dinero no se queda precisamente "en casa" con un BAM , un BAC o con el Juancar si.Pero a una fragata empiezas a meterle misiles , torpedos , radares...todo extrangero y cariiiiiiiiiiisimo.


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maximo
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Mensaje por maximo »

El problema es que el dominio del mar no esta en cuestion. No hay ninguna potencia que dispute ese dominio en la manera en que lo hizo la Union Sovietica en tiempos, asi que lo que no podemos es "prepararnos para la ultima guerra".
Ahora solo existen potencias regionales que, cuanto mas "potencias" son, menos amenazadoras se vuelven por lo que les conviene. Las amenazas provienen de conflictos muy localizados con elementos practicamente aislados y carentes de apoyos internacionales. Para ese tipo de conflictos antes que asegurar redundantemente el dominio de un mar que nadie nos disputa se necesita la capacidad de llevar la fuerza contra el malo. Eso en tiempos significaba que lo mas duro seria atravesar el Atlantico Norte, pero en nuestros tiempos lo mas duro es asegurar que todo baja a la playa y desde alli se encamina al combate. Lo mismo que durante la guerra fria lo anfibio era secundario puesto que se contaba con que todo desembarcaria en puertos, ahora mismo es lo contrario, el enemigo espera en tierra, no en el mar. De hecho, ese enemigo esta cada vez menos "estatalizado" y ya podemos encontrarnos grupos terroristas o de bandidos capaces de ejercer cierto poder en sus costas de influencia, pero nunca en Alta Mar. Eso va desde los misiles antibuque de Hezbollah, hasta los piratas de Aden.
Un factor que vemos al observar las amenazas es que los submarinos curiosamente no lo son para esos grupos o paises. Esos paises o grupos no cuentan con flotas de alta mar, ni cuentan con lineas de abastecimiento sobre rutas maritimas. No como nosotros lo entendemos a no ser que coloquemos a un buque nodriza de piratas al mismo nivel que a un portaaviones. Es por eso que a estos grupos un submarino no les dice nada. Para ellos que tengamos uno, dos, tres, media o dos docenas no les dice nada. Lo unico que podria preocuparles es su capacidad de lanzamiento de misiles de crucero, pero incluso para ello serian mas eficaces y baratos los lanzamientos desde buques de superficie.
Resumiendo, los submarinos al dia de hoy han disminuido su utilidad y nivel de amenaza muchisimo respecto al pasado reciente. Como en tantos otros casos, la apuesta de futuro no pasa por el numero, sino por la calidad. Ya no los necesitamos a docenas para cubrir el Atlantico entero, luego podemos invertir ese dinero en unas pocas unidades que puedan cubrir con seguridad los pequeños puntos donde sus presencia sea requerida. O dicho de otro modo, donde en los setenta se requerian diez submarinos mediocres, ahora y con el mismo dinero se requieren cuatro o cinco supersubmarinos.


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Prego de Bezoucos
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Mensaje por Prego de Bezoucos »

Bueno, gracias Máximo y Kalma por vuestras documentadas y bien ponderadas respuestas, pero mi opinión sigue siendo que hemos descuidado de forma gratuita una de las patas fundamentales de la Armada (probablemente no la más importante, como yo desde mi relativa ignorancia defiendo).

Si algo nos enseña la Historia es que los conflictos no avisan, y nunca sabremos con antelación cuando y como se le va a exigir a una fuerza militar a intervenir (la Guerra de las Malvinas y la crisis somalí son buenos ejemplos). Por supuesto los estrategas navales tratan de prever esas exigencias a la hora de desarrollar los planes de desarrollo de sus construcciones y despliegues, pero hay algunos principios básicos que siempre permanecen inmutables, y el control del área marítima, positivo o negativo, es el más importante para una marina que se precie de tal.

Es evidente que en el presente, AHORA, no hay amenazas a corto plazo que vayan a exigir a la Armada una intervención de dominio de región marítima al modo clásico, fuera de intervenciones puntuales de proyección de fuerza en tierra, pero...

...no sabemos que nos puede deparar el MAÑANA. Hay que estar preparados, por tanto, para cualquier contingencia. España tiene contenciosos territoriales marítimos con tres vecinos: Marruecos, Gran Bretaña y Portugal, y en una situación de crisis mundial, en la que la posición de EEUU está en cuestión por otras superpotencias de segundo rango y las tensiones internacionales regionales irán en aumento, no creo que sea un buen momento para continuar con los planes de los noventa, basados en un nuevo orden mundial que hoy se está derrumbando ante nuestros ojos. La Armada (como los dos Ejércitos) deben volver a la estrategia tradicional de asegurar los intereses nacionales básicos y cumplir con los compromisos internacionales derivados de nuestra pertenencia a la OTAN.

¿Y cuáles son los intereses nacionales básicos para la Armada? Pues los de siempre: Control del eje Canarias-Estrecho-Baleares y capacidad de operar con el resto de las marinas atlánticas. El segundo objetivo, gracias a la profesionalidad de nuestros marinos, esta conseguido sobradamente. De hecho algunas veces he pensado que detrás de nuestro descuido en la fuerza submarina y anti-submarina está la estrategia de alguna superpotencia que no ve con buenos ojos que una nación esté en condiciones de plantear algún tipo de dominio directo sobre un punto tan sensible como el Estrecho, lo que les ha llevado a animarnos a centrarnos en la AAW y en la capacidad de desembarco de fuerzas. Queda preguntarnos por el primero.

Resumiendo, para bien o para mal hemos preterido la fuerza submarina y nos enfrentamos a un lapso (de al menos cinco años) en los que ésta estará bajo mínimos. Quizás cuatro submarinos AIP de última generación (que ojalá salgan según lo previsto) sean suficientes para las necesidades de la Amada, y la capacidad presupuestaria de Defensa no de para más, pero nos hemos dado plazos muy justos, y los imponderables pueden reducir nuestra fuerza submarina a la inanidad a corto plazo. Dios quiera que no tengamos que lamentarnos. Después de todo, una fuerza militar se crea con el objetivo de no tener que usarla nunca, gracias a su capacidad de disuadir. Esperemos que a nadie se le pase por la cabeza que esa debilidad parcial pueda darle ventaja en su relación con España.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Lo de las hipótesis de conflicto es algo que está muy bien, y se supone que se dimensionan las FAS en base a ellas. Y como tengamos que enfentar algo fuera de ellas, habrá que hacerlo con lo que tengamos y podamos proveernos de última hora. Pero la realidad es que los planes de la Armada hablan de dos series de 4 submarinos. Y eso no se cumple.
Voy a parecer un pesado, pero esto cada vez me recuerda más a la flota submarina argentina previa a Malvinas.
Dos submarinos modernos pero muy mal mantenidos, dos chatarras a los que no se mantenía apenas porque enseguida vendría su relevo. Y una flota en ciernes de 6 unidades modernísimas. Al final enfrentaron el conflicto con un submarino de baja, otro fuera de servicio y dos con serias limitaciones operativas, algunas de ellas crítica para el éxito de su cometido.

Y acabado, el mismo, de los grandiosos planes, vinieron dos unidades y punto pelota. por problemas presupuestarios. Hoy en día, dada la coyuntura económica y las prioridades presupuestarias del gobierno, unido a las incertidumbres tecnológicas del proyecto, el S-80 puede terminar siendo un TR-1700.

La flota de S-70 no va a convivir con los S-80. Y lo que es peor, parece que se va a renunciar a mantenerlos operativos hasta el fin teórico de su vida útil seguramente por problemas presupuestarios (Defensa es de lo poco donde el gobierno recorta, pese a su costumbre gastona).

Unido a que nuestras fragatas no cuentan con lo último en sistemas ASW y al gravísmo problema de las células de los P-3 y la lentitud de su modernización, estamos dejando literalmente en bragas nuestra defensa ASW.

Saludos


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Aunque soy un pro-submarino de corazón, el razonamiento de Prego (y colateralmente el de capricornio) me resulta muy dificil (y carisssísimo) de manejar...
No podemos estar preparados "para cualquier contingencia".No por que no sea deseable, sino por que forzando el razonamiento, acabaríamos teniéndonos que preparar para rechazar una invasión de "predators" con armadura de invisibilidad...
Al final, nos hemos de preparar para amenazas que nos parezcan plausibles, y lo que parece plausible hoy es el tipo de conflicto al que apunta Kalma. Y además, con el "caballito blanco" que supone pertenecer a la OTAN (lo digo para que no me saltéis con los Kilo de Argelia...)
Pero, al igual que capricornio, no estoy nada feliz con las últimas noticias de los Galerna y S80. Nos salva la OTAN, pero en subs, estamos con el cul* al aire...
Saludos


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Mensaje por ASCUA »

La RED sigue haciendo mención de las dos patrullas, una lejana y una cercana. Ni se cumple hoy con los 4 S-70 (en un estado manifiestamente mejorable) ni se cumplira mañana con los 4 S-80...
Y ya veremos a ver si con esos dos adicionales de los que se habla se puede conseguir...
Efectivamente los ruskis no son lo que eran. Por el contrario las armadas de Argelinos y Marroquis si serán bastante mas de lo que eran...
Las gallinas que entran por las que salen...

Me pregunto que amenaza perciben los fransuas cuando al reducir sus FREMM reducen las versiones de ataque a tierra y mantienen las ASW...

En fin que el tema antisubmarino/submarino parece estar francamente muy descuidado. Y descuidar un tema en el que el factor de la capacitación del personal es vital, resulta muy peligroso...
Encargar una fragata a Navantia o un sub a Navantia son cinco años, preparar a sus operadores sonar, bastantes mas...


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Si algo nos enseña la Historia es que los conflictos no avisan, y nunca sabremos con antelación cuando y como se le va a exigir a una fuerza militar a intervenir (la Guerra de las Malvinas y la crisis somalí son buenos ejemplos).


Pero cuando a lo que se avanza es a lo contrario, es decir, hacia una integracion (relativa y siempre lenta,pero existente) en varios niveles institucionales de los estados miembros de la UE, que han visto que si Europa quiere tener mayor peso en el mundo frente a los grandes imperios,EEUU y en menor medida Rusia y China, debe pasar necesariamente por la cooperacion, no tiene mucho sentido una preparacion para lo contrario. Eso ya no es remontarse a los tiempos de la guerra fria, donde con el trauma del daño causado por los Uboot y ante la acongojante vision de mogollon de submarinos nucleares y mogollon de ejercitos blindados capaces de barrer europa en semanas se entendía el atlántico como via de comunicacion obvia con Europa para enviar refuerzos y obligaba a una potente proteccion ASW. Eso, a nivel europeo ya es remontarse a la SGM o antes (Y por supuesto, en los años 90,80,70,60,50....El nivel de integracion entre los estados miembros de lo que entonces se llamo CECA era mucho mas tenue,aunque la suerte en el caso era el enemigo comun).

Bajo ese prisma la Royal Navy se concentraria en tener una flota capaz de dejar fuera de juego a la potencia combinada de dos marinas extranjeras, mientras los alemanes se concentrarian en obtener paridad con la Royal Navy,y andarian a la gresca con la France otra vez, ad-eternum desde 1870.

Puede que la UE se desintegre pasado mañana,desde luego en terminos absolutos no se puede decir lo que "podria ocurrir",pero yo creo que las probabilidades no indican a que eso vaya ocurrir por mas crisis que se le eche.Es más, los dados juegan mucho más en el sentido contrario.

Por contra, en Malvinas hablamos de Argentina, un pais ajeno a la OTAN y a la entonces CEE, con una dictadura militar en el poder, que muy poco despues de empezar a gobernar ya empezó a protagonizar aventuras semejantes, seguramente para exacerbar el fervor patriótico y desviar atenciones del descontento popular existente en el pais.Esa política se vio varios años antes del conflicto de Malvinas.Ya en el mismo 1976 mientras se continuaba la presion diplomática sobre las propias Malvinas,ejecutaron la Operación Sol y desembarcaron 50 personas, bajo el camuflaje de "mision científica", en una isla desocupada de las Sandwich, que no dejaban de pertenecer al Reino Unido,lo que conllevo una nota de protesta y la operacion Jouneyman por parte de UK.Siguió con la crisis del Canal del Beagle y la Operacion Soberanía en 1978. Su punto culminante fueron las propias Malvinas, donde el gobierno militar creyó erroneamente que los britanicos estaban desinteresados en las islas y una débil democracia occidental no reaccionaría,presentandose ante su pueblo subyugado como grandes conquistadores. La comparación con cualquier estado europeo es imposible.Pero es que encima no hablamos de la comparacion con un estado europeo de aquí a 20 años, que aun siendo improbable, puede suponer un deterioro en esa integración.Hablamos de aquí a 6 años,pues la condicion es que ellos tengan submarinos modernos y nosotros no.Y la crisis somalí,bajo mi punto de vista es aún más dificil de adecuar a los ejemplos antes puestos.

Por supuesto los estrategas navales tratan de prever esas exigencias a la hora de desarrollar los planes de desarrollo de sus construcciones y despliegues, pero hay algunos principios básicos que siempre permanecen inmutables, y el control del área marítima, positivo o negativo, es el más importante para una marina que se precie de tal.


La mencion al "dominio negativo del mar" simplemente hace referencia a denegar el dominio del mar al adversario.Esa es una doctrina que existe siempre, en realidad, se podria decir que cuando una potencia naval menor armaba a corsarios estaba en esencia practicando ese mismo concepto; Esos corsarios reforzaban armadas, demasiado débiles para exponerse a una batalla decisiva por el control del mar cuando era necesario, pero durante el resto del tiempo a lo que se dedicaban era a capturar buques enemigos, obteniendo botín, y asentamientos poco o mal defendidos. La ventaja era que el mar es un espacio de maniobra muy amplio para poder siempre escabullirse.Durante siglos ese principio de la guerra de corso como forma de llevar la guerra al mar siguió inmutable,unos y otros atacaban sus lineas comerciales como medio para debilitar al rival; El adversario podia poseer una linea de batalla muy superior, frente a otra mas debil que rehuye ese combate decisivo, pero ese control del mar no podría ser aprovechado (En forma de rutas comerciales en este caso) con totales garantias ante el riesgo de existir fuerzas no destinadas a ese combate definitivo sino a atacar esos otros objetivos.

En las últimas décadas del siglo XIX se retomó ese clasico concepto por parte principal de Francia, que se veia en clara inferioridad industrial con respecto a su por entonces enemigo probable, Gran Bretaña, con la que habia tenido sus rifirrafes coloniales, vio que la carrera por conseguir tener más acorazados que su adversario estaba perdida de antemano,pues nunca podria alcanzar su mismo ritmo de producción y presentar batalla en el terreno clásico no supondria mas que un pequeño juego para la Royal Navy.De ahi nacio la doctrina conocida como Jeune Ecole, que preveía que siguiendo el clásico aprovechamiento del dominio del mar por parte de la fuerza superior, la Royal Navy bloquearia los puertos franceses para influir sobre el conflicto.Allí, sin embargo, las minas,las baterias costeras, las rápidas lanchas torpederas en ataques nocturnos y los acorazados guardacostas les impondrian desgaste saliendo a su encuentro para debilitarlos, contando con la premisa logica de encontrarse mas cerca de sus bases.Y conforme ese bloqueo se fuese atenuando, cada vez mas dificultades tendrian en impedir la salida de cruceros protegidos, rápidos, de buena autonomia y capaces de lidiar con cruceros menores de escolta, que harian estragos en su comercio,conduciendo a la orgullosa albión a firmar la paz ante la inutilidad final de su bloqueo.Esa idea tuvo muchos detractores pero ganó su respeto tiempo despues, montada en un caballo por el que, no de casualidad, apostaron decididamente: El submarino. Suponia el medio ideal para escabullirse de ese enemigo convencional por su propia naturaleza.Y aunque en un principio, sin tener demasiada autonomia, se les concebia como vehiculos disuasorios y capaces de hundir o averiar seriamente a los mucho mayores acorazados de un sólo torpedo, en cuanto le llegó la madurez a este tipo de buque, para la primera década del siglo XX, pronto fue aprovechado precisamente para esos ataques al comercio, contribuyendo tambien de ese modo al dominio negativo del mar.El periodo de entreguerras vio la continuación de su madurez, y la SGM el nacimiento de los auténticos submarinos y de los primeros intentos por lograr medios de propulsion independientes del aire para incrementar su eficacia; Tambien la guerra habia ido desarrollando medios para combatir contra los submarinos. En la posguerra fueron proliferando los torpedos acústicos adaptados a seguir los diesels de un submarino, pronto caidos en obsolescencia ante los SSN, en los que se veia momentaneamente el leviatan definitivo: Eran capaces de ser tan rapidos como un buque de superficie,para poder perseguirlos incansablemente o huir, y más rapidos que muchos torpedos antisubmarinos disponibles; Ademas no encendian dieseles para recargar baterias y podian permanecer hasta meses bajo el agua con una autonomia ilimitada.Pronto se les detectó su punto debil y se fue matizando su configuracion como buque de guerra "definitivo" aunque es indudable que un SSN es un arma de gran importancia.Por roles, por lo general, estaban tambien destinados en todo caso a un dominio negativo del mar, en forma de ataques a convoyes de suministro a europa por parte de los SSN soviéticos, y tambien como escolta de los SSGN y SSBN que tendrian que agruparse antes de comenzar el espectaculo que afortunadamente nunca sucedio y que se hubiera conocido como Tercera Guerra Mundial; Los SSN americanos tenian asi mismo la funcion de proteger de submarinos (Mision hunter-killer) a sus grupos de batalla y destruir a los medios adversarios capaces de aprovechar ese dominio del mar en este caso como bases lanzamisiles marítimas -SSBN- o capaces de disputarlo (Los inmensos SSGN que actuaban como cruceros lanzamisiles en inmersion). Los SSK evolucionaron por su parte bajo la premisa de cubrir espacios puntuales , y por sus caracteristicas se podian dedicar al cometido de interceptar submarinos nucleares, mas ruidosos y en ciertas circunstancias menos cómodos que los SSK, y seguir pautas mas "clásicas" en el caso de conflictos regionales y bilaterales, interceptando comercio enemigo o unidades de superficie si surgia la ocasion.

Nuevamente, y como se ve, por lo general, dominio negativo del mar. No control de un area marítima, y es que vuelvo a insistir que un submarino tiene cosas muy buenas, pero no tiene muchos medios de interactuar con otros buques, no tiene medios de efectuar bloqueos como los que se exigen actualmente, no impidiendo que una flota enemiga salga a presentar batalla sino inspeccionando todos los buques que quieran entrar en un puerto, no tiene medios tampoco de controlar todo lo que queda en torno a los espacios marítimos sin estar sumergido; Me refiero a la aviación; No tiene muchos medios de contribuir a aprovechar ese control del mar en beneficio propio, su contribucion a la proyeccion del poder naval sobre tierra se limita a la insercion de OEs la posibilidad de lanzar misiles de crucero merced a su discrecion, porque como dice Maximo en cuanto a los misiles es mas barato y comodo hacer eso desde unidades de superficie que ademas proporcionan apoyo a ese aprovechamiento del control del mar, que puedes llamar desde la protección de pesqueros en Aden o la cobertura a un desembarco anfibio.

Es evidente que en el presente, AHORA, no hay amenazas a corto plazo que vayan a exigir a la Armada una intervención de dominio de región marítima al modo clásico, fuera de intervenciones puntuales de proyección de fuerza en tierra, pero...


Todo lo contrario. De hecho ya te he mencionado que lo que yo entiendo como control del mar sí que se realiza y regularmente, aunque no con las mismas formas ni con el mismo adversario.Otra cosa es que nos gusten mas perfiles guerreros y rastrear octubres rojos, como ese tipo con pata de palo llamado máximo que cuenta la leyenda que vio alguno que otro... :D

España tiene contenciosos territoriales marítimos con tres vecinos: Marruecos, Gran Bretaña y Portugal, y en una situación de crisis mundial, en la que la posición de EEUU está en cuestión por otras superpotencias de segundo rango y las tensiones internacionales regionales irán en aumento,


Esa vaticinación es algo que sólo el tiempo confirmará.Yo no creo que el liderazgo de EEUU esté en cuestión,ni siquiera con la que está cayendo y con la puesta en cuestión de sus modelos.A Rusia todavía le queda tiempo,tiene que crecer, y tiene que desarrollarse a un nivel que aún no tiene.Y en cuanto a China, no es por no querer abusar por lo que ellos mismos frenan su expansion económica.Es porque cuanto mas crezcan mas dependerán de los EEUU, y además sin tener hidrocarburos que siempre van a tener que importar.

Con respecto a las tensiones internacionales regionales,no quita lo antes mencionado sobre la integración europea.Tensiones han existido muchas desde 1945 pero no ha vuelto a existir un conflicto bilateral en un sólo pais de Europa Occidental.En la no tan occidental se ha producido la descomposición de Yugoslavia, extracomunitaria.

no creo que sea un buen momento para continuar con los planes de los noventa, basados en un nuevo orden mundial que hoy se está derrumbando ante nuestros ojos


Bajo tu mismo punto de vista tambien se podria haber dicho en 1989 que el orden mundial de las dos superpotencias y la alineacion de bloques se derrumbaba ante nuestros ojos, y que muerta la "amenaza grande" que unia a todos podian recomenzar las fricciones entre los antiguos aliados, que se aliaron precipitadamente no muchos años despues de ser enemigos.¿O no?

La Armada (como los dos Ejércitos) deben volver a la estrategia tradicional de asegurar los intereses nacionales básicos y cumplir con los compromisos internacionales derivados de nuestra pertenencia a la OTAN.


Pero si quedamos en que la OTAN no sirve de nada en este nuevo orden que se derrumba a nuestros ojos ¿Por qué ibamos a querer cumplir compromisos internacionales?

O volvemos a la estrategia tradicional y a los planes de aliarnos con Italia para obtener una superioridad naval del 20% sobre Francia o con Francia para obtener un idem del 30% sobre Italia, o ya no es tradicion, leñe... :mrgreen: Es broma.Pero es que bajo esa idea ya no son submarinos, son submarinos nucleares lanzamisiles, varios centenares mas de aviones de combate y de carros de combate, son muchas mas fragatas, son satélites, son....Lo dicho, como remontarse a antes de la segunda guerra mundial pero logicamente con armas modernas.

¿Y cuáles son los intereses nacionales básicos para la Armada? Pues los de siempre: Control del eje Canarias-Estrecho-Baleares y capacidad de operar con el resto de las marinas atlánticas


¿Que hace suponer que ese eje no se controla?Sólamente la percepcion (matizable) de que el submarino es el medio fundamental de control del mar.Pero aun asi hay que seguir teniendo en cuenta el adversario potencial en la ecuación,

Si antes hablabamos de Argentina,una de las potenciales amenazas para UK por tener reclamaciones territoriales sobre un archipiélago suyo que ya ha sido atacado, aqui no tenemos nada simila,lo unico que se le podria parecer es Marruecos con sus reivindicaciones sobre dos ciudades y un archipiélago español.Y dicho país no tiene submarinos, asi que ese control del mar no está en cuestion con meras unidades de superficie. Si Marruecos tuviera submarinos podria denegar el dominio del mar en una forma disuasoria,pero no los tiene y eso no se consigue de la noche a la mañana, de hecho para ellos el simple hecho de construirlos seria lo mas facil, otra cuestion es el adiestramiento y mantenimiento de las unidades que lleva mucho mas tiempo.

Claro que podemos meter en el ajo a Argelia que sí tiene submarinos.Hay mogollon de paginas en un debate que aqui mantuvimos....Asi que no insisto mas sobre por qué no creo que esa sea otra hipotesis de conflicto probable....Aunque posibilidades pueda haber en ciertos contextos.

A partir de ahi fundamentalmente hablariamos de paises de la UE y de conflictos difuminados.Portugal depende economicamente en buena medida de España, y lo dicho, tengo mis dudas de que cuando tenga sus U209PN se vaya a dedicar a disuadir en las Canarias y a meterse en guerra alguna.Ya no es que la superioridad naval en superficie y aerea sea importantisima, es que la terrestre lo es tambien y se da la circunstancia de que ellos tienen frontera terrestre,puestos a imaginar guerras "a la antigua". Y, una vez mas, conviene no olvidar que en ese hipotetico caso portugues seguimos hablando de un plazo no superior a los 6 años,porque si se cumple con lo previsto (y ya lleva retraso el programa) para entonces deben estar entregados los 4 S80.


En cuanto a la Gran Bretaña, puestos de esa guisa, hay que recordar que cuando teniamos 8 submarinos ellos tenian aún más SSN... Y si vamos a sacar una vez mas el asunto del Fletan me temo que nuestra unica opcion seria tener SSNs tambien.Así podriamos seguir en una escalada interminable hasta plantearnos el ser capaces de una disuasión efectiva frente a los EEUU, cosa imposible de obtener mediante medios convencionales para un pais como el nuestro.¿Solucion?Embarcarse en un programa nuclear.


De hecho algunas veces he pensado que detrás de nuestro descuido en la fuerza submarina y anti-submarina está la estrategia de alguna superpotencia que no ve con buenos ojos que una nación esté en condiciones de plantear algún tipo de dominio directo sobre un punto tan sensible como el Estrecho, lo que les ha llevado a animarnos a centrarnos en la AAW y en la capacidad de desembarco de fuerza


¿Es por eso tambien por lo que Canadá, con PIB y gasto militar similar al español y una de las reservas petroliferas mas importantes del mundo, lleva cosa de una década dando tumbos con sus Upholder sin poder disparar torpedos? :mrgreen:

¿No crees que se tiene dominio directo sobre el Estrecho y sobre los buques que transitan por su parte mas angosta al perfecto alcance de cosos como esto?

Imagen

De hecho ante esa perspectiva geografica lo unico que queda son los submarinos, y actuar impidiendo el aprovechamiento del espacio maritimo con ellos; En otras palabras, lo unico que no se domina es precisamente lo que queda debajo del mar, y ahi entran los 4 S80A que ya estan encargados y en construcción sin olvidar los MPA.

Voy a parecer un pesado, pero esto cada vez me recuerda más a la flota submarina argentina previa a Malvinas.
Dos submarinos modernos pero muy mal mantenidos, dos chatarras a los que no se mantenía apenas porque enseguida vendría su relevo. Y una flota en ciernes de 6 unidades modernísimas. Al final enfrentaron el conflicto con un submarino de baja, otro fuera de servicio y dos con serias limitaciones operativas, algunas de ellas crítica para el éxito de su cometido.


No hombre, no pareces pesado.Es verdad que has mencionado el tema varias veces y puede que no sin razón porque de eso sirven los casos prácticos, como enseñanza y precaución para lo que pudiera suceder.

Con todo,y si me permites hacer una incursión en este tema que bien conoces, veo el tema mucho mas grave en el caso de los argentinos.Porque ya no es que estuvieran muy mal mantenidos los submarinos, es cuestion tambien de simple adiestramiento, de que esos excelentes 2 submarinos nuevos de la ARA en 1982 no habian disparado un sólo torpedo filoguiado desde que fueron entregados hacía 8 años o más. La gracia de cuando los dispararon, y se enteraron de que la helice cortaba el cable guia haciendolos armas prácticamente inútiles debió matar de la risa a su dotacion..Y respecto a las chatarras,es decir, los Guppys (con mas años para entonces que los que tienen ahora los Agosta; De hecho hacia más años que se les habia hecho la modernizacion GUPPY propiamente dicha que la edad de cualquiera de los Agosta), es evidente que eran unidades anticuadas para entonces, pero no inútiles.

Los S70 sí hacen adiestramientos,y mal que bien, siguen realizando sus carenas, las últimas son precisamente estas grandes carenas aprobadas en el 2007 por las que ahora se teme, donde se les han actualizado las ESM y se les ha colocado instalación para el SAES Solarsub.Las chapuzas que les hayan podido meter por dos duros, y veremos si volvemos a saber algo más del tema del S74 porque oficialmente se le ha quitado hierro al asunto.Y en dique que se queda el Tramontana hasta que le restablezcan los plomos;Es indudable que perder una serie de submarinos sin sustitutos, como los S60 merma la operatividad de la flotilla en momentos así.



Hoy en día, dada la coyuntura económica y las prioridades presupuestarias del gobierno, unido a las incertidumbres tecnológicas del proyecto, el S-80 puede terminar siendo un TR-1700.


Con el matiz de que Argentina no habia construido submarinos modernos antes de los TR1700 y nosotros ya llevamos dos series,los Daphne y los Agosta, diseños extranjeros construidos localmente con total éxito, que es lo que los argentinos no pudieron hacer con los TR-1700.

Eso si, que hay riesgos en los S80 resulta completamente indudable, para cualquiera.Pero yo firmo aquí que se van a completar las 4 unidades, lo que no sucedió con los TR-1700.Por otro lado,expresiones como "shit happens" y que puedan existir problemas, bien con un reformador de etanol que es el primero de su tipo embarcado en un submarino, bien con elementos de diseño del submarino que creen vibraciones o ruido - Y eso les ha pasado a muchos-, bien con el sistema de combate (que tambien han tenido problemas con ese animal muchos otros, lo que obliga a esa participacion de Lockheed Martin en el proyecto, como en tantos otros temas otras compañias con experiencia en cada campo),etcetra, son innegables y hasta que no los veamos funcionar...No se puede decir nada. Los S80 pueden resultar un fiasco y el tema de los submarinos en concreto se ha probado bastante delicado; Basta ver el historial de problemas de los U214,de los Collins y de los Upholder para darse cuenta.

Me pregunto que amenaza perciben los fransuas cuando al reducir sus FREMM reducen las versiones de ataque a tierra y mantienen las ASW...


Eso, en mi opinion no obedece a una amenaza repentinamente surgida en especial, simplemente que no tienen dinero para encargar 17 FREMM, y menos para 8 buques tan especializados como las AVT cuando parte de sus resultados los consigues haciendo a las ASM más polivalentes de lo que son, es decir, integrandoles cosas como los SCALP a estas.Por otro lado una cosa es Francia y sus necesidades y otra nosotros y las nuestras.Por eso Francia tambien tiene un CVN, tiene SSN, y SSBN y nosotros no, y mientras cuando menos vemos precaria nuestra proteccion ASW,sin sonares remolcados, sin helicopteros con sonares calables para ganar en capacidad de transporte, con unos submarinos de hace veintitantos años, y MPAs sobre el papel bien modernizados pero con celulas bastante machacadas, ellos en cambio tienen una proteccion AAW modestita para su rango presupuestario, para una marina que aspira a tener un nucleo de HVUs de 4 LHDs y 1 ó 2 CVs. Y siendo cierto que tienen cosas como Rafales y Hawkeyes desde su CVN para aliviar esa necesidad,tambien lo es que cuando no dispongan de el mientras siga siendo solo uno van a contar únicamente con 2 Horizon.Además,el basar esa proteccion en el GAE limita la flexibilidad que esos HVUs podrian suponer de manera independiente a modo de pseudo-MEUs.

Y ojo, esto no significa que yo no crea que haya que potenciar los medios ASW, simplemente matizar el contexto de la amenaza que podrian percibir los franceses y sus filosofias.

Amén a lo demas, eso si con una matizacion:

Y descuidar un tema en el que el factor de la capacitación del personal es vital, resulta muy peligroso...
Encargar una fragata a Navantia o un sub a Navantia son cinco años, preparar a sus operadores sonar, bastantes mas...


Al menos esto supongo que vale tambien para marroquies y argelinos, ¿no?

Saludos.

PD: Y ya se que sonaré "oficialista" y rosa....¿Pero hay que mantener el debate no? :D


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
Me pregunto que amenaza perciben los fransuas cuando al reducir sus FREMM reducen las versiones de ataque a tierra y mantienen las ASW...


Eso, en mi opinion no obedece a una amenaza repentinamente surgida en especial, simplemente que no tienen dinero para encargar 17 FREMM, y menos para 8 buques tan especializados como las AVT cuando parte de sus resultados los consigues haciendo a las ASM más polivalentes de lo que son, es decir, integrandoles cosas como los SCALP a estas.Por otro lado una cosa es Francia y sus necesidades y otra nosotros y las nuestras.

Y ojo, esto no significa que yo no crea que haya que potenciar los medios ASW, simplemente matizar el contexto de la amenaza que podrian percibir los franceses y sus filosofias.

Podrían haber hecho lo contrario, integrar sensores y armas ASW en las FREMM AVT, con parecido resultado en la vertiente economica. Pero si han optado por lo contrario, será que lo prioritario es el ASW...
Francia será Francia y sus necesidades distintas a las nuestras, pero que su armada sea preferentemente ASW y la nuestra preferentemente AAW no define en absoluto que su Armada sea mucho mayor y poderosa que la nuestra, solo define que ellos ven unas amenazas que nosotros no vemos.

Kalma_(FIN) escribió:
Y descuidar un tema en el que el factor de la capacitación del personal es vital, resulta muy peligroso...
Encargar una fragata a Navantia o un sub a Navantia son cinco años, preparar a sus operadores sonar, bastantes mas...


Al menos esto supongo que vale tambien para marroquies y argelinos, ¿no?

Yo me referia a la capacitación especifica de los sonaristas, cuyas capacidades profesionales rayan en lo esotérico. Si desmantelamos la flota ASW, sobran sonaristas que tendrán que dedicarse a otras labores dentro de la armada... no podrán por tanto “mantenerse al día”.
Y cuando los que todo lo arreglan con “cuando necesites barcos, llamas a Navantia”. ¿Cuándo necesites sonaristas a quien llamas de hoy para mañana?

Yo supongo a los Argelinos y Marroquíes suficientemente profesionales para equipar decentemente sus nuevas adquisiciones, teniendo en cuenta que se tratará simplemente de incrementar el personal...
Cosa muy distinta a la cuestión que le toca vivir a la Armada, que es mantener a sonaristas suficientes con cada vez menos medios ASW.
Da la impresión que lo primero es bastante mas sencillo que lo segundo...
Y mas teniendo en cuenta que la Armada no puede permitirse el lujo de tener hoy a X tios en X consolas sonar, cuando ayer teniamos el triple de consolas de sonar en nuestros buques de las que tenemos hoy.
Logicamente la Armada acabara reciclando a esos señores. Y quizás cuando los quiera "recuperar" habrá que ver donde están (ellos y sus capacidades)
Kalma_(FIN) escribió:Y ya se que sonaré "oficialista" y rosa....¿Pero hay que mantener el debate no?

¿Debate? Siempre, el debate es lo primero... :wink:
¿Oficialista y rosa? En este apartado en concreto hay pocos oficialistas, unos mas otros menos a ninguno nos hace gracia como está el tema ASW en general en españa...

Toma ya, ahora el "rosa" soy yo... :mrgreen:
Es que acabo de ver al bueno de Federer y me ha enternecido. :cool:
El mallorquin este parece que promete... :wink:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\

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