Fragatas F-110 de la Armada Española

[santi]

Esta bien que digan que el diseño no responde a las especificaciones de ningún cliente... pero lo cierto es que se ajusta como un guante a lo poco que se ha venido comentado de forma oficiosa desde gente de la Armada en los últimos tiempos, sobre la F110.
Otra cosa es que lo del trimarán le haga, tal vez, más tilín a Navantia que a la Armada, que no lo sabemos.

Desde la Armada se han comentado cosas como lo de tamaño intermedio entre un BAM y una F-100, la buena aptitud para operar drones de todo tipo (y ahí lo de hangar, cubierta de vuelo y cubierta multifunción amplios parece mandatorio), que no estaría mal lo de contar con una punta de velocidad elevada (hasta la cifra de 35 n se ha podido leer), o que se busca una buena capacidad de defensa aérea local. Eso si, de las formas de casco no han dicho nada.
También es cierto que conseguir puntas de velocidad de 35 n con un casco tradicional no es sencillo, auque esa misma fuente comentaba (hablo de memoria) que los requerimientos de velocidad máxima podrían revisarse...

En fin, sin saber de la misa la media, a mi me da la impresión que Navantia vería con buenos ojos que la Armada aceptase un trimarán como base para la plataforma de la F110, y también me extrañaría un poco que estén insistiendo tanto con el tema si ya desde un principio la segunda hubiese mostrado escepticismo.
Esto no quita para que si, finalmente, las pruebas y análisis revelan esta solución como demasiado arriesgada se vuelva a un diseño más convencional.... que aun falta mucho para que veamos navegar a la “F-111”.

Navantia no acostumbra a dar puntada sin hilo. Al menos hasta ahora, su trayectoria ha sido bastante diferente a la de, por ejemplo, DCNS, que cada temporada te saca uno o dos modelos a cual más futurista, que quedan muy monos en las exposiciones y de los que no se vuelve a saber al cabo de un par de años.
Esto no quiere decir que en Navantia no se trabaje sobre muchos diseños e ideas diferentes, que me imagino que si (el I+D es lo que tiene, tienes que estar practicándolo continuamente), pero desde luego no ha sido lo habitual el ir dando tiros al aire.
Son más que conscientes que un trimarán difícilmente se lo van a colocar a nadie por mucho que paseen la maqueta por ahí y presenten estudios muy sesudos si primero no lo acepta la Armada.

Saludos

P.D. A ver si Navantia se “enrolla” para variar y el 4 de noviembre nos regala con unas infografias o, al menos, unos perfiles majetes de este diseño, que son unos rácanos con la información (al menos de eso podrían tomar ejemplo de DCNS).

[Kraken]

Es que no hay requerimientos, no hay programa, hay ideas y debates pero no hay nada en firme. El F2M2 es un ejercicio de diseño como cierto sumergible francés o mil y un ejemplos más con los que los astilleros se publicitan y buscan atraer clientes, al igual que los prototipos que la industria del automóvil lleva a los salones, si atrae la atención de la gente puede que se llegue a fabricar, pues este es el mismo caso. De ahí la frase de "The F2M2 is not based on a particular government requirement".

En las diferentes reuniones se tratan los pros y los contras de las diferentes configuraciones y sistemas, pero aún no hay nada en firme ni de lejos. Lo único que está claro es lo que todos tenemos presente: tendrá que ser una plataforma media para poder incorporar los médios aéreos, UAVs, UUVS y demás sistemas que aún están en desarrollo, por lo que las medidas y pesos de esos sistemas condicionan y mucho el diseño de la plataforma.

Y, sobre todo, hay un condicionante muy importante que es el dinero disponible para dicho proyecto, ya que en caso de que no haya una clara previsión de mejoría en el medio plazo se deberá optar por los diseños más conservadores y menos arriesgados tecnológicamente.

[santi]

Ya, ya. Si programa oficial ya sabemos que no lo hay (ni en consecuencia asignación presupuestaria), por eso puse lo de oficioso.
Pero artículos y declaraciones si que hay. Y presentaciones de Navantia con una infografía de trimáran que ponía F-110 arriba también.
Que son licencias poéticas o que es jugar al despiste, vale. Pero ya empiezan a ser muchas casualidades.

Es que no hay requerimientos, no hay programa, hay ideas y debates pero no hay nada en firme. El F2M2 es un ejercicio de diseño como cierto sumergible francés o mil y un ejemplos más con los que los astilleros se publicitan y buscan atraer clientes, al igual que los prototipos que la industria del automóvil lleva a los salones

Que si, que si, pero reconóceme que no ha sido el proceder habitual de Navantia/Izar/Bazán hasta la fecha.
Que a partir de ahora van a sumarse a lo de la "haute couture" de los salones, por mi fenomenal, que soy un entusiasta de los "concept ships", pero hasta ahora lo que se mostraba eran principalmente proyectos con nombre y apellido del posible comprador detrás (casi siempre la Armada).
Lo más concept ship que recordamos es la corbeta-AFCON, que estaba clarísimamente pensada para Israel, y con LM detrás, otra cosa es que al final no cuajase

También de la F-100 se empezó a hablar, especular y ver algún diseño años antes de que hubiese un programa oficial con sus fondos asignados detrás.... claro que entonces lo de internet estaba en mantillas y las pajillas mentales nos las hacíamos como tiene que ser , cada uno en la soledad de su hogar

Saludos

[Kraken]

Ya, ya. Si programa oficial ya sabemos que no lo hay (ni en consecuencia asignación presupuestaria), por eso puse lo de oficioso.
Pero artículos y declaraciones si que hay. Y presentaciones de Navantia con una infografía de trimáran que ponía F-110 arriba también.
Que son licencias poéticas o que es jugar al despiste, vale. Pero ya empiezan a ser muchas casualidades.

Lo que hay son unas ganas locas por parte de Navantia de que se inicie un programa, aunque sea en la parte de viabilidad, y le empiece a pagar el Ministerio por los estudios pertinentes, que sin esos recursos los fondos que puede destinar Navantia a realizar esos diseños y estudios sólo incrementan sus números rojos.

Que si, que si, pero reconóceme que no ha sido el proceder habitual de Navantia/Izar/Bazán hasta la fecha.
Que a partir de ahora van a sumarse a lo de la "haute couture" de los salones, por mi fenomenal, que soy un entusiasta de los "concept ships", pero hasta ahora lo que se mostraba eran principalmente proyectos con nombre y apellido del posible comprador detrás (casi siempre la Armada).
Lo más concept ship que recordamos es la corbeta-AFCON, que estaba clarísimamente pensada para Israel, y con LM detrás, otra cosa es que al final no cuajase

Que yo recuerde siempre han existido estos proyectos, desde las superdescubierta y Sagitario, los portaeronaves derivados del PdA o los BSAC que tanto juego dan en los foros. En la, por desgracia pésima, página web de navantia siempre hubo las representaciones artísticas de fragatas ligeras, patrulleros y últimamente buques de desembarco en diferentes versiones. Sin que ninguno de ellos acabase en la Armada Española, y sí por ejemplo como ventas a Venezuela por ejemplo o la serie de patrulleros como los Halcon vendidos a México y Argentina.
Son bocetos, ejercícios de estilo y proyectos en fases inciales a la búsqueda de comprador, de alguien que pague su desarrollo y construcción.

También de la F-100 se empezó a hablar, especular y ver algún diseño años antes de que hubiese un programa oficial con sus fondos asignados detrás.... claro que entonces lo de internet estaba en mantillas y las pajillas mentales nos las hacíamos como tiene que ser Mr. Green , cada uno en la soledad de su hogar

Y recuerda cómo fueron cambiando las representaciones de las F100 desde el inicio hasta que se lanzó el proyecto, cómo cuando ya había un diseño de casco "definitivo" hubo tres o cuatro cambios de superestructuras y cómo cuando este estaba en marcha aún hubo una revisión que cambio varias cosas en los buques, como los cañones de 76 por los de 127.

[santi]

Que yo recuerde siempre han existido estos proyectos, desde las superdescubierta y Sagitario, los portaeronaves derivados del PdA o los BSAC que tanto juego dan en los foros. En la, por desgracia pésima, página web de navantia siempre hubo las representaciones artísticas de fragatas ligeras, patrulleros y últimamente buques de desembarco en diferentes versiones. Sin que ninguno de ellos acabase en la Armada Española, y sí por ejemplo como ventas a Venezuela por ejemplo o la serie de patrulleros como los Halcon vendidos a México y Argentina.
Son bocetos, ejercícios de estilo y proyectos en fases inciales a la búsqueda de comprador, de alguien que pague su desarrollo y construcción.

Sip, pero normalmente con un cliente objetivo claro (Argentina y depués China en el caso de los BSAC). No digo que el único fuera la Armada, sólo el más frecuente, como es lógico.
Las propias Superdescubierta tenían su origen como continuación de las Descubierta con de nuevo la Armada como objetivo y posible comprador, otra cosa es que en esos años esta terminase apostando de forma exclusiva por escoltas más oceánicos y Bazán no dudase en ofrecer el diseño por ahí (además en aquellos años las fragatas ligeras tenían bastante mercado).

Ejercicios de estilo sin más no ha sido lo más habitual, menos con maqueta en salón ... que insisto que si a partir de ahora la cosa cambia, pues fenomenal.
El I+D no es nunca un derroche, aunque es obvio que no se puede uno meter en el diseño detallado hasta que no está el contrato encima de la mesa pues esos miles de horas de ingenieria del diseño detallado (hasta el último tubo y tornillo) son los que cuestan un pastón.

En cuanto a lo mucho que han cambiado las F-100 desde el lejano 1992, pues por supuesto, pero es que aun en la eventualidad de que esta F2M2 terminase teniendo algo que ver con la F110 a buen seguro que esperimentaría infinidad de cambios, por no decir rediseños bastante profundos..... eso si, si empiezas con un trimarán mucho hay que rediseñar para que termine siendo un monocasco

Por último (y lo más importante ), si no elucubrásemos un poco con estas cosillas el foro iba a estar un poco aburrido... más en los tiempos que corren

Un cordial saludo

[Hadoque]

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Por último (y lo más importante ), si no elucubrásemos un poco con estas cosillas el foro iba a estar un poco aburrido... más en los tiempos que corren

Un cordial saludo[/quote]


Totalmente de acuerdo. Esta noticia es una bocanada de aire fresco para el foro...La criatura se está concibiendo y ya estamos deseosos de que nazca, aunque pasarán unos añitos hasta que la veamos "nadar"... :-D

[maximo]

Ojo al dato, que esto ha pasado desapercibido en el articulo que ha colgado el compañero

de la Cueva said a roll-on/roll-off deck, somewhat similar to that on the Danish flexible support ship Absalon, could be fitted.

O sea, que puede transportar vehiculos que pueden entrar y salir del buque por sus propios medios.... Interesante.

Sostiene Bomber@

¿la resolución radial es lo que yo llamo "ver mejor"?

Pues basicamente si. Por poner un ejemplo basico y paralelo, es parecido a la resolucion de las camaras fotograficas. Cuantos mas pixeles, mejor. Pero, ojo, tambien sabemos que despues hay que saber que hacer con esa informacion y que un pixel no tiene porque ser mejor que otro porque sea mas pequeño. Lo cual se relaciona con lo del numero de elementos de la antena. No solo es que sean mas, es que son mejores y estan mejor aprovechados. Ni la potencia que emiten es la misma, ni tienen detras la misma potencia de calculo. Por cierto, todos los post de Eco Tango que encuentres, los subrayas en rojo y te los aprendes...¡Que tio es Eco Tango! ¡Que pena que ya no pueda pasarse por aqui! Con sus post vas a aprender mucho.

Sostiene Kraken

los requisitos de autonomía que se demandan en las misiones actuales casan muy mal con esa solución de propulsión y rango de velocidades.

Bueno, la diseñan en Galicia, asi que.... depende. Hay varias combinaciones de propulsion en lo que dicen. Hablan de waterjet, si. Pero tambien hablan de dos diesel y una turbina. Es de suponer que sean los diesel los que den la velocidad de crucero sostenida, y que las velocidades punta sean con la turbina conectada.

Lo que ha hecho Navantia con la F2M2 es un ejercicio de diseño

Estoy de acuerdo. Navantia es una potencia exportadora. No lo olvidemos. Asi que sus diseños no tienen porque ser, necesariamente, algo circunscrito a la Armada. Por mas que la Armada siempre influya. Navantia tiene un buen monton de conceptos y prediseños en cartera para quien los quiera ver o, incluso, encargar. Recordemos un diseño que se hizo muy popular hace unos años y que se discutio mucho en este foro: la corbeta AFCON. Tambien era un diseño, posiblemente mas maduro incluso, de Navantia pero que no llego a nada concreto. (Despues de escribir, veo que ya lo ha mencionado Santi)

sostiene santi

DCNS, que cada temporada te saca uno o dos modelos a cual más futurista, que quedan muy monos en las exposiciones y de los que no se vuelve a saber al cabo de un par de años.

Asi que tu no crees que de la "fragata submarina" esa que han sacado salga nada.... ¡Hombre de poca fe!


Yo, con este proyecto, sufro de tremenda vicisitud. Como marinero viejo me repatean los multicascos.... pero por alguna extraña razon, me gusta. Me gusta su popa dedicada a lo que sea menester. Porque podemos decir sin temor a equivocarnos que se pueden colocar unos cuantos contenedores y mantener un spot de apontaje. Me gusta su proa clasica con su cañon y sus misilitos detras. Me gusta un 76 mm que parece que va a ser multimision, ocupandose tambien de labores de CWIS visto que faltan cosas como RAM y que a popa solo lleva cañoncitos antiHAS. Me gusta la estructura tan limpia, aunque me preocupe la altura de los sensores. Me gusta que se proyecte una entrada ro-ro....

Vamos que lo que mas me molesta es lo del "trimaran", pero tambien es cierto que si se quiere una cubierta grande y despejada para operar UAV (que son el futuro), ese es el camino.

[a615618]

La maqueta preciosa, con mucha más definición que el año pasado, para decantarse por el trimaran tiene y debe de tener un poquito más de cubierta de vuelo y los tres cascos bien delgaditos para conseguir más velocidad, tambien me gusta que este más armada pero yo le pondria el cañón de las F-100, (al menos que se pudiera instalar si un cliente lo solicita) Los tubos lanzatorpedos y los mejores sistemas antisubmarino tienen que ser obligatorios que para eso se van ha construir de lo contrario que no se construya ninguna, para patrullar y controlar a los pescadores ya tenemos los BAM,

Aún con todo yo sustituiria las 4 F-110 por 2 F-100 más, al final los BAM y las F-110 no tendran posibilidades de sobrevivir en una guerra contra una Armada con armamento moderno y actual. ( QUE DE ESO SE TRATA )

Alguien sabe si la marca Japonesa TAMIYA tiene la maqueta de la F-100.

[Kalma_(FIN)]

Aún con todo yo sustituiria las 4 F-110 por 2 F-100 más, al final los BAM y las F-110 no tendran posibilidades de sobrevivir en una guerra contra una Armada con armamento moderno y actual. ( QUE DE ESO SE TRATA )

Hombre, creo que ni tanto ni tan calvo. Las F110 se van configurando simplemente como una suerte del componente "Lo"de la dualidad de fragatas "Hi" y "Lo" que se ha impuesto como esquema de las Armadas europeas. En el plano aeronaval tendrán bastante menos peso que una F100, pero su autodefensa y una defensa aerea de "medio alcance" sí que pretenden ofrecerla, como las FREMM o los Type 26, pero añadiendo influencias de ese concepto LCS... No deja de ser un curioso híbrido. Y si a ese buque estilo F2M2 presentado le añades un SPY-1F(v), más 32 VLS, o recortando algo los VLS -que imagino Mk.41 y por tanto con una gran capacidad para SAMs que serán con toda probabilidad ESSM- un cañon de mas enjundia, añadido a unas lineas que visiblemente tienden a tener todos los elementos integrados en una superestructura al estilo DD(x), ya puede resultar en mi opinion un buque de guerra comparable cuando no superior a un Type 26 en lo que se ha venido publicando sobre el, o a una FREMM. Buques ambos, sobretodo el segundo, que van a ser el auténtico caballo de batalla de la MMI, la MN y la RN, por simple número.

Si es como especulamos-fantaseamos con algo estilo S4R, ya que Lockheed Martin hablaba de los futuros sistemas radar, puede resultar aún mejor.

2 F100 tienen un problema, y es que son 2 buques menos...Luego peor disponibilidad. Y mira que lo dice un defensor de la doctrina "cogete lo mas gordo que puedas"

Saludos.

[sergiopl]

Yo os entiendo... que mejor que tener la 6ª F-100, y ya puestos la 7ª y la 8ª. Y en lugar de 5 F-110, ¡pues 4 D-110!

Pero es que la economía es la que manda... y si queremos conservar un número razonable de escoltas (digamos un mínimo de 10) pues las F-110 tendrán que ser algo similar a esa F2M2 (entiendo que F es de Fragata y M es ¿multimisión?, ¿pero que significan los dos 2? ).

[Kraken]

Creo que lo estais enfocando desde un punto de vista concreto y no veis el conjunto. Lo que se pide para unas futuras F110 es un buque que complemente a las F100 y que al operar justos sus prestaciones sean mucho más que la suma de las características de ambos, y eso va a salir precisamente "barato", porque los drones y sistemas que se pretenden incorporar son caros y con unas demandas de peso y espacio que requieren un casco (y un sistema de combate) diseñado expresamente para operarlos.

La novedad no es tanto el armamento como los sensores a emplear y la forma de usarlos, en vez de disponer de un radar muy potente a bordo, se podrían emplear una serie de UAVs con radares menos potentes (banda X aeroportados como el horus o la gama de picoSAR de Selex) que ampliarían el horizonte radar del buque enormemente. Al igual que los datos porcedentes de UUVS, otros buques como las F100, AWACS, aviones de patrulla marítima, ect... via Link 16 o 22 y similares.
Todos estos datos serían procesados y fusionados para obtener una imagen de la zona de operaciones muy detallada y completa. Ya no sería lo fuerte que es la hormiga sino el hormiguero entero.
Y todo eso ni es fácil, ni es barato, ni es para mañana, ya que todavía quedan unos cuantos años antes de poder emplearse operativamente.

[a615618]

Hay que sacar conclusiones de las guerras anteriores, la guerra entre España y los EEUU se decidio entre dos batallas navales, veamoslo por tonelaje,

Batalla de Cavite, Islas Filipinas ,

España.... EEUU

3.500 T.... 5.870 T
3.300 T.... 4.413 T
1.045 T.... 3.650 T
1.045 T.... 3.200 T
................1.700 T

Batalla de Santiago de Cuba, Caribe ,

España.... EEUU

6.900 T.... 11.300 T
6.900 T.... 10.300 T
6.900 T.... 10.300 T
6.900 T.... 9.200 T
................8.150 T
................6.300 T

Como podemos ver no existio una gran diferencia de cantidad pero si de calidad y tonelaje, tuvimos la mala suerte de encontrarnos con todos los nuevos cruceros y acorazodos recientemente construidos,

La diferencia entre la calidad y fiabilidad de los instrumentos mecánicos y ópticos marcaron la diferencia, la precisión de los disparos de los estadounidenses fue algo asombroso, prácticamente no visto hasta entonces y confirmado en la guerra entre Japón y Rusia, He aquí el comienzo de la electrónica Japonesa,

La lección aprendida por los más listos en éstas últimas guerras fue muy clara , pocos cañones pero muy potentes y monocalible para golpear a mayor distancia y así evitar daños propios, la era dreadnoughts había comenzado.
CONCLUSIÓN , ¿Para que se quiere disponibilidad? ¿Para que se quieren 10 escoltas? ¿10 escoltas para proteger al BPE?

Los 12 escoltas eran cuando no existian ni los misiles , hoy en día se necesitan barcos que lancen misiles y consigan abatir el blanco a Km de distancia.
Yo sigo pensando en 2 F-100 más en lugar de 4 F-110, pero eso si Full equipe y preparadas para la lucha antisubmarina con lo mejor que exista en el 2020.

[maximo]

Yo no pensaria en batallas de hace ciento doce años. Las creo tan representativas como las de hace trescientos.

Yo lo veo tambien como Kraken. No se trata tanto de unidades "aisladamente" nuevas, como de completar un conjunto. En mi opinion, en un conflicto de alta intensidad, estas fragatas se complementaran y complenteran a y con las F-100. Posiblemente la capacidad de combate cooperativa esta plenamente presente en el diseño de estas naves. Y la verdad es que 32 silos a cuatro misiles cada uno... Salen un porron de misiles. Curiosamente, lo mismo que no me he ido antes a por el cañon grande, no me iria ahora a por los silos "cortos". Yo les pondria los largos porque todos estos buques terminaran llevando misiles de crucero. Y si no quieres todos los silos, al menos un modulo.


Sostiene Kalma

Las F110 se van configurando simplemente como una suerte del componente "Lo"de la dualidad de fragatas "Hi" y "Lo" que se ha impuesto como esquema de las Armadas europeas.

Y esto del Hi/lo va a ser mas complicado que hasta ahora, donde el segmento "lo" lo tenian los buques mas antiguos. Con unas vidas estimadas tan largas como se supone a estos buque (hablamos de treinta años para empezar y posiblemente cuarenta o cuarenta y cinco, que se dice pronto) van a convivir mucho tiempo con otros buques.

[Zoilus]

Con los escoltas no sólo se protege al JCI si no a los buques anfibios , logísticos y las rutas marítimas y España tiene muchas.-

[Kraken]

Con los escoltas no sólo se protege al JCI si no a los buques anfibios , logísticos y las rutas marítimas y España tiene muchas.-

Precisamente por eso siempre es mejor una estrategia ofensiva y destruir o incapacitar a tu enemigo, que una defensiva en la que jamás tendrás medios suficientes para cubrir todos los posibles objetivos.