Fragatas F-110 de la Armada Española

[Bomber@]

Los 12 escoltas eran cuando no existian ni los misiles , hoy en día se necesitan barcos que lancen misiles y consigan abatir el blanco a Km de distancia.

Supongo que te estás refiriendo a blancos aéreos, ya que prefieres 2 F-100 a 4 F-110.

Opino que estás obviando dos cosas:

1) Los drones (en mi opinión habría que decantarse por SUV y UUV, los UAVs los usaría sólo ocasionalmente -porque considero que no permiten igual persistencia en el teatro de operaciones-). Los drones enemigos pueden detectar tus F-100 y darle la posición al enemigo para que las ataque... "a Km de distancia"

2) Las F-100 no tienen el don de la ubicuidad (en su defensa hay que decir que eso pasa en general). Quiero decir que 7 F-100 no llegan a los mismos sitios que 5 F-100 + 4 F-110 + drones (por poner tus mismos números). Los accidentes ocurren, igual que los periodos de mantenimiento.


Una reflexión adicional respecto a tener únicamente F-100 como escoltas: van a tener que ser usados en todos los casos, incluidos los más desfavorables. Se me ocurren:

Si le tiran un torpedo al BPE... lo que tendría que hacer una F-100 es maniobrar para ponerse en medio... (e intentar cargarse el torpedo con otro).

Si hay varios contactos sospechosos en el sónar una F-100 deberá acercarse a investigar (recordar que sólo tiene un helo...y que están desarrollando misiles antiaéreos lanzables desde submarinos... y supongo que desde UUV -el enemigo primero podría ir a por el helicóptero, para posteriormente disparar otro misil para intentar dejar KO al SPY-).

Si hay que hacer "guerra litoral" también deberá ser una F-100 la encargada (posibles amenazas: minas, submarinos, cañones,... cosas para las que toda la potencia del SPY-1D(v) no va a servir demasiado).

Por ello a mi me gusta más una F-110 más especializada en la lucha antisubmarina y litoral. Se podría considerar que es un complemento "Lo" de la F-100, yo lo considero simplemente complementaria en misiones (y a ser posible... más barata que la F-100 ).

Creo que lo estais enfocando desde un punto de vista concreto y no veis el conjunto. Lo que se pide para unas futuras F110 es un buque que complemente a las F100 y que al operar justos sus prestaciones sean mucho más que la suma de las características de ambos, y eso va a salir precisamente "barato", porque los drones y sistemas que se pretenden incorporar son caros y con unas demandas de peso y espacio que requieren un casco (y un sistema de combate) diseñado expresamente para operarlos.

Coincido en casi todo. Sólo puntualizar que no comulgo con la idea de que los drones tengan que ser caros. Opino que hay que usar drones con la mejor relación prestaciones/precio, no buscar las mejores prestaciones pese a tener que pagarlas a precio de oro. Para los drones, en general, prefiero cantidad vs calidad.


Aclaro que para medios tripulados prefiero calidad vs cantidad. Con las F-110 pasa que:

- Me creo que la AE necesita 12 escoltas (mínimo 10) para cumplir las misiones de la RED.
- Creo que los drones serán muy importantes en el futuro. Cuanto antes se acostumbre la AE a manejarlos mejor. Por eso prefiero que la F-110 tenga espacio para operarlos... y me parece muy difícil conseguirlo con un radar pata negra que ha de estar lo más alto posible en un barco de desplazamiento contenido. Mi solución: los drones deberían "proteger" a la F-110.
- Mirando por la producción nacional: Creo que es más fácil exportar un barco "barato" que un AWD pata negra (alias MBS)... y mejor si además se puede redondear el negocio vendiendo unos cuantos drones.
NOTA: sé que se han exportado las Nansen (no unas F-100) a Noruega y las F-100 (no unos Burke) a Australia.


Por cierto: A ver si además de dibujos y modelos de fragatas los de Navantia se estiran un poco y empiezan a presentar drones navales


Saludos (y perdón por el "tocho")

[ASCUA]

La comparación mas adecuada que se me ocurre a lo que será el binomio F-100 y F-110 no la encuentro en el US Navy, ni en ninguna otra armada europea. La encuentro en la USAF y sus Hi-Lo, con el F-22 y el F-35...
El componente Hi, Raptors, cuya misión principal, casi exclusiva, es borrar del mapa todo lo que vuele y el F-35 bastante menoz capaz en ese aspecto, pero con unas capacidades multirole bastante mejores y sobre todo, una capacidad de combatir en red brutal...

Esa es, para mi, la idea que busca la Armada, un buque, que sin ser un AWD pata negra, "sume" en escenarios de alta intensidad y que en escenarios de media-baja intensidad sea capaz, persistente, muy flexible operativamente y hasta baratito de mantener y operar. Claro que visto así no parece ese buque "sencillo y barato" mas parecido a un BAM que a una efecien que cierto almirante retirado decía...

A mi tambien me da en la nariz que la F2M2, no pudiendo ser una F-110 porque el programa como tal no existe, no deja de ser la visión que Navantia tiene de por donde van a ir los tiros, teniendo en cuenta que ellos si saben por donde respira la Armada, mejor que nadie...

Desede luego es harto dudoso que lo que se ha presentado en Euronaval sea una propuesta para la exportación radicalmente distinta a lo que le han inspirado a Navantia sus "bis a bis" con la Armada en todos los encuentros sobre tecnologias de futuro que no son mas que los primeros pasos que desembocaran en el inicio del programa.
Y tambien es dudoso que, tal como está el panorama economico, Navantia se dedique a tirar al "tun tun". Yo diría que, aunque sea pronto, la F2M2 es, a grandes rasgos, la idea general que tiene Navantia de lo que la Armada querría, a día de hoy...
Luego dentro de 5 años, la "verdadera" F-110 igual se parece a esta F2M2 como un huevo a una castaña...

Por cierto, una cosa es que no necesitemos chorrocientos escoltas como en la guerra fria y otra cosa es que cambiemos 4 F-110 por 2 efecienes mas...
Porque al sumarle 2 efecienes a las 4+1 actuales, el resultado es pocas fragatas...
Y las efecienes, por diseño (antiguo), no podrán competir en grado de operatividad, ni capacidad expedicionaria con un diseño ad/hoc 20 años mas moderno, porque hablamos del 2020 o alrededores, no lo olvidemos.
Y lo digo porque es posible que las F-110 no sustituyan una a una a las F-80, pero a cambio la ganancia en operatividad real, va a ser brutal, frente a las Santamarías...
Y con una efecien, eso no pasaría. Un diseño magnifico, si; pero con 20 años a cuestas...

[fjm]

Teniendo bien cubierto el segmento AAW con las F100 no es necesario que las F110 sean igual de buenas, con ser capaz de manejar con facilidad ESSM me vale y si por un costo razonable pueden itilizar el SM6 mejor pero solo si el coste es razonable.

Creo que la F110 debería tener su punto fuerte en los drones tanto aéreos como marinos que parece que en pocos años van a proliferar cubriendo multitud de tareas que pueden realizar a 50-100 km de la F110 si es necesario.

[Eldorado]

Los requisitos que establece la armada y los que sugiere navantia es la de una plataforma mas barata en costes de construccion, con menos tripulacion y menos costes de mantenimiento y operativos...
Yo siempre he sido favorable a las 3 series de buques, porque de esta forma el numero de buques modernos o muy modernos serian siempre 2/3 partes de la flota...
tenemos 5 F100, yo me inclinaria a que estas F110 sean otras 5, y es por ello que introduzco lo de la 3º serie, pero siendo estas un buque de menor calado...

La propuesta de Santi "las Atrevida" me parece una propuesta interesante para complementar esas 5+5, armadas con misiles de superficie un cañon de 76 mm y una defensa de punto RAM, un buque de velocidad aproximada a los 35 nudos y un coste no superior a los 150 millones de euros la unidad, permitirian tener un buque de defensa litoral a un bajo coste y ademas mantener o incrementar el numero de plataformas de superficie a un menor coste...
En realidad no deja de ser la reedicion del concepto descubierta salvo que es un miniLCS y con una tripulacion minima y de bajo coste operativo, seria una plataforma muy interesante en zonas cercanas a la costa

[fjm]

Y para los que propugnan una 6ª, 7ª y hasta 8ª F100 no deben olvidar que las F110 de las que hablamos empezarán a entrar en servicio después de 2020 probablemente la primera en 2022 ó 2023 (cuando las primeras F100 ya lleven 20 años de servicio) por lo que como mínimo el casco, automatización y propulsión de las F100 ya deberían estar anticuados frente a nuevos diseño de casco, propulsión y mejores sistemas de automatización.

Luego tienes el problema de que si las capacidades de los drones (aéreos y marinos) a partir de 2020 llegan a ser muy buenas pues en las F100 creo que sólo hay espacio para un UAV pequeño tipo Fire Scout por lo que apenas puedes usar drones.

El sistema de combate debidamente actualizado si que seguirá siendo de lo mejor.

[R&S]

Mas de lo mismo en la Voz de Galicia de hoy. Deben de estar faltos de noticias

http://www.lavozdegalicia.es/ferrol/201 ... 818530.htm

[a615618]

Bueno,bueno...me estaís convenciendo, soy el primero que reconoce que el diseño de la maqueta es precioso y desde luego es el camino a seguir, lo único como ya he comentado ampliar ligeramente la cubierta y la cintura de la fragata que para eso sera un trimaran y así el ángulo lateral de la F-110 reflejara las ondas hacia arriba y no hacia el objeto emisor,
Lo mejor de todo es que Navantia tiene mucho tiempo para buscar clientes para ofrecerles varias posibilidades y prestaciones.

Un saludo,

PD, Llevamos 67 páginas hasta la primera maqueta de Navantia...... anda que no nos queda escribir y debatir

[JoseLs]

Partiendo de la base de que no vamos a tener mas de 12 fragatas lo ideal en un escenario de bonanza seria una propuesta de 4+4+4 basada en las F-100, F-100 serie II y la F-110.

Ahora bien esto no es posible por motivos economicos. Ya bastante conseguiremos si una vez entregada la F-15 en 2012 la Armada consigue la F-106 (2012-2016) con lo que Ferrol mantendria la carga de trabajo hasta el inicio de las F-110 (2018-2025). Esa , 2018, es la fecha que ha manifestado la Armada como entrega de la primera F-110. Obviamente parece que el tema podria demorarse hasta 2020, pero nunca mas allá.

La opción 6+6 sigue siendo la más lógica. Para nada es un riesgo porque en los proximos 20 años nada hace pensar que habra algo que pueda discutir el dominio del espacio aereo a un sistema de combate AEGIS. Nada sabemos del desarrollo de un misil supersónico "furtivo" que pueda comprometer la seguridad de la fragata. La amenaza sigue estando en forma de ataque terrorista y mediante el uso de submarinos, por mucho que se nos cuente que dicha amenaza es hoy practicamente despreciable. Sobre el mantenimiento pues es lo de siempre, cuando diseñas un buque asumes esos costes para un periodo de 30 años. Los costes de mantenimiento son los que son, siempre hablamos de reducirlos y al final el nuevo buque es mas complejo y lo que ahorra por un lado lo exedes por el otro.

Podemos estar seguros que los 4 Kilo no serán en un futuro las únicas amenazas a las que nos podríamos (hipoteticamente) enfrentar. Es cuestión de tiempo que Marruecos adquiera submarinos si bien dicha capacidad no se consigue de la noche a la mañana por mucho que adquieras un Kilo de segunda mano a los Rusos.

La sexta F-100 y acabar de modernizar las F-80 nos daría mucha tranquilidad durante toda la década para desarrollar con calma el proyecto F-110 y dedicar esfuerzos a cubrir otras necesidades (helicopteros, material para la IM). Siempre he dicho que no acabo de ver la 105 ahi sola como unica unidad de la serie y que el 4+2 de las Santa Maria deberia repetirse.

Como esta tema trata de la F-110 no me iré sin comentar que la F-110 va por donde todos preveiamos. Al menos en esta rama de las FAS si vamos teniendo información de como se desarrollan los proyectos. Alguno se mofaba de la utilidad de los hidrojets y velocidades de 35 nudos y ahi lo tenemos.

Si la noticia es cierta el sistema de combate queda abierto a muchisimas posibilidades. Esa imagen de la F-110 puede ir muy encaminada, ahora tan solo falta saber lo que irá encima de la superestructura. Navantia deja la puerta abierta a todo.

Solo diré que sigo creyendo que es necesario un cañon de 5" por el tipo de misión y para standarizar con las F-100. Si por coste es incluso se puede reducir el VLS de 32 a 24 celdas. Total con 32 ESSM, 8 Harpoon y 8 misiles de crucero vamos servidos.

[maximo]

Sostiene Bomber@

NOTA: sé que se han exportado las Nansen (no unas F-100) a Noruega y las F-100 (no unos Burke) a Australia.

¿Y sabes que de las mas pequeñas apenas nada? Hemos exportado ocho buques a Venezuela, pero dudo que ese contrato iguale siquiera al de una sola de las F-100 aussies.... Lo que podemos vender es lo que nosotros tenemos y nadie mas tiene. Los Venezolanos, lo mismo que nos compraron a nosotros, se lo podian haber comprado a practicamente cualquiera. Pero lo que los Aussies y vikingos querian... Eso solo se lo pudimos dar nosotros. O estamos en la almendra del desarrollo, o esa posicion que hemos ganado con tanto esfuerzo la perdemos.

a mi me gusta más una F-110 más especializada en la lucha antisubmarina y litoral.

¿Y a mi que eso me parece un cuento? ¿Una excusa de pobres para no construir barcos de verdad?

¿Que problema hay con que las F-100 se metan en esos fregados? Si son fregados importantes, se mandara lo mas fuerte que se tenga. Lo que mas posibilidades tenga de defenderse. No vamos a mandar un buque mediocre para que lo hundan. Lo del "litoral", aparte de a fabadas, me parece que hace mas a proyectar realmente fuerza sobre tierra que a patrullar costas. Los gringos quizas tengan que patrullar costas hostiles, pero los demas... o estamos alli para repartir hostias como panes, o no estamos. Y, por cierto, me parece a mi que los gringos van a terminar pasando tambien de ese concepto porque a sus LCS no los soporta ni su madre. Entre feos, caros e inutiles.

sostiene Ascua.

que en escenarios de media-baja intensidad sea capaz, persistente, muy flexible operativamente y hasta baratito de mantener y operar.

A mi me parece que de "baratito", nada. Puede que algo mas barato que las F-100, pero en su misma liga y con diferencias mucho menores de las que se cree por aqui. Las F-110 tambien van a ser un buque "caro". Sera diferente, pero no barato. Para "baraturas", estan los BAM. Para empezar, lo quieren con sistemas de propulsion "exoticos", con sistemas de construccion aun mas exoticos, con un porron de misiles y un sistema de combate que, aunque quizas mas barato que un AEGIS con SPY-1D, no lo va a ser mucho menos. Despues metele capacidad de combate cooperativa, drones que ni estan construidos ni se sabe como se usa eso.... ¿Que veis vosotros de barato en esto, porque yo no lo veo por ninguna parte?

Sostiene Josels

Es cuestión de tiempo que Marruecos adquiera submarinos

Lo dudo mas que mucho. Antes, erizan de misiles sus F-16. La posible adquisicion de Submarinos por parte de Marruecos no es un problema ni a medio plazo, ni a largo plazo, sino a muy largo plazo como minimo. Antes, tienen que recibir sus nuevas corbetas y fragatas, sus aviones, etc, etc... Y cuando puedan poner todo eso en marcha (y pagarlo) entonces podran pensarse el doblar o triplicar el presupuesto de su marina de guerra para poder tener un par de submarinos.

La sexta F-100 y acabar de modernizar las F-80 nos daría mucha tranquilidad durante toda la década para desarrollar con calma el proyecto F-110 y dedicar esfuerzos a cubrir otras necesidades

A ese parrafo me apunto yo tambien.

[Bomber@]

Lo que podemos vender es lo que nosotros tenemos y nadie mas tiene. Los Venezolanos, lo mismo que nos compraron a nosotros, se lo podian haber comprado a practicamente cualquiera. Pero lo que los Aussies y vikingos querian... Eso solo se lo pudimos dar nosotros. O estamos en la almendra del desarrollo, o esa posicion que hemos ganado con tanto esfuerzo la perdemos.

Pues habrá que estar en la almendra del desarrollo... sólo que opino que no tan enfocados al AAW...

¿Y a mi que eso me parece un cuento? ¿Una excusa de pobres para no construir barcos de verdad ?

Es una opinión que respeto, pero no comparto... si hablamos de un presupuesto "escaso". En mi opinión tener un buen radar es interesante, el problema es si se pretende supeditar todo el barco a ello... y que esa sea la filosofía que sigues en todos tus escoltas. Así creas "zonas de exclusión aérea", que están muy bien... pero tienes pocos escoltas.

El problema que le veo es que ese "paraguas" que puedes crear (incluso con uno sólo de tus escoltas) no puedes explotarlo óptimamente por falta de barcos. Pongamos que estamos en guerra y se tiene que controlar una zona marítima muy grande (detectar e identificar barcos, destruyendo los de los malos). ¿Cómo lo conseguirás mejor: con 5+x AEGIS o con 5 AEGIS + (x+ z) F-110 + drones? ¡Y en ambos casos podrías operar cubierto bajo una zona de exclusión aérea!
NOTA: he dejado fuera a los P-3 Orion de la ecuación porque probablemente no estarían (por el deficiente estado en el que parece que se encuentran )

Más casos: Mandas a tierra hostil un grupo de la IM y deseas que tengan apoyo artillero de algunos de tus barcos. Si todos tus barcos son de radar pata negra -> en la artillería no se habrán especializado... por lo que como máximo portarán un cañón 127 mm. Muy bien... salvo que el enemigo podría tener 155 mm (de mayor alcance y pegada, y al que no le afectan los Nulkas ni demás cachivaches).
NOTA: creo que ya lo he dicho en ocasiones anteriores, pero (aprovechando que el diseño no ha de estar completamente supeditado al radar) yo dotaría a las F-110 de buena artillería (2 cañones de 76 mm y 2 cañones de 155 mm).

Por último: Supongamos que uno de los escoltas tiene que enfrentarte a un submarino. Según tengo entendido para ello es muy aconsejable disponer de 2 helos con sónar calable, pero aunque bastase con uno sólo ¿no te parece que el radar no le sería de demasiada utilidad? ¡Y has diseñado todos los escoltas alrededor de él!

A mi me parece que de "baratito", nada. Puede que algo mas barato que las F-100, pero en su misma liga y con diferencias mucho menores de las que se cree por aqui. Las F-110 tambien van a ser un buque "caro". Sera diferente, pero no barato.

Coincido bastante... pero entonces perdería parte de la gracia. Me estoy temiendo que mi idea de colocar radares AESA de caza para exploración e iluminación de ESSM no estaba tan alejada de la realidad presupuestaria. Bueno... en tal caso que los pongan en un mástil a >60 m de altura (para permitir apuntar bien con los cañones de 155 mm) y que estén complementados por un radar Lanza-N... pero jabugo: del tamaño de los EVAs y modernizado (así, de paso, se podría plantear la modernización de los EVAs, que para cuando se construya la F-110 ya tendrán sus añitos).
NOTA: esta propuesta es en serio.

drones que ni estan construidos ni se sabe como se usa eso...

Ahí sí que le has dado. Lo de los drones está en mantillas. Yo, de Navantia, primero me plantearía hacer drones de la clase Snorkeler, operables desde los S-80, filoguiados, con una bola optrónica y antenas receptoras para recoger datos de inteligencia. Si salen OK les metería sónar para detectar minas, submarinos,... Después les intentaría añadir el radar ARIES que montarán los propios S-80. Después les añadiría un par de misiles IDAS. Por último me pensaría el retirarles el filoguiado para darles "mayor libertad" de movimientos... Pero bueno, eso son mis "pajillas mentales".
NOTA: La clase Snorkeler está descrita en el hilo http://www.militar.org.ua/foro/drones-navales-t27256.html, concretamente en el documento de la navy que enlaza dilbert

La sexta F-100 y acabar de modernizar las F-80 nos daría mucha tranquilidad durante toda la década para desarrollar con calma el proyecto F-110 y dedicar esfuerzos a cubrir otras necesidades (helicopteros, material para la IM)

Me parece una buena propuesta. Ojalá llegue el dinero...


Saludos

[ASCUA]

a mi me gusta más una F-110 más especializada en la lucha antisubmarina y litoral.

¿Y a mi que eso me parece un cuento? ¿Una excusa de pobres para no construir barcos de verdad?

¿Que problema hay con que las F-100 se metan en esos fregados? Si son fregados importantes, se mandara lo mas fuerte que se tenga. Lo que mas posibilidades tenga de defenderse. No vamos a mandar un buque mediocre para que lo hundan. Lo del "litoral", aparte de a fabadas, me parece que hace mas a proyectar realmente fuerza sobre tierra que a patrullar costas. Los gringos quizas tengan que patrullar costas hostiles, pero los demas... o estamos alli para repartir hostias como panes, o no estamos. Y, por cierto, me parece a mi que los gringos van a terminar pasando tambien de ese concepto porque a sus LCS no los soporta ni su madre. Entre feos, caros e inutiles.

Problema ninguno...
Aunque sería bastante mejor que lo hiciera un buque algo mas especializado. Un buque mas pequeño y con menos calado, un buque mas ágil y veloz, un buque con AESA, un buque con un sistema de combate capaz de gestionar la miríada de drones que serían necesarios (cosa en que la F-100 está bastante limitada) para estar “seguro” cerca de la costa...

Por cierto ¿Qué hacemos en el cuerno de África maxi? Y no me digas que eso será cosa de los BAM, porque todo quisque lleva de fragatas para arriba...

sostiene Ascua.

que en escenarios de media-baja intensidad sea capaz, persistente, muy flexible operativamente y hasta baratito de mantener y operar.

A mi me parece que de "baratito", nada. Puede que algo mas barato que las F-100, pero en su misma liga y con diferencias mucho menores de las que se cree por aqui. Las F-110 tambien van a ser un buque "caro". Sera diferente, pero no barato. Para "baraturas", estan los BAM. Para empezar, lo quieren con sistemas de propulsion "exoticos", con sistemas de construccion aun mas exoticos, con un porron de misiles y un sistema de combate que, aunque quizas mas barato que un AEGIS con SPY-1D, no lo va a ser mucho menos. Despues metele capacidad de combate cooperativa, drones que ni estan construidos ni se sabe como se usa eso.... ¿Que veis vosotros de barato en esto, porque yo no lo veo por ninguna parte?

He dicho baratito de mantener y operar...
Uno de los caminos que va a tener que recorrer la F-110 es la de ser capaz de operar lejos de casa por periodos de tiempo mucho mas largos que los de los actuales escoltas. Y eso pasa por mejorar sobremanera la operatividad del buque y reduciendo sus costes de mantenimiento operativo.

En la liga de las efecien no va a estar... porque no va a ser un AWD.
Estará en la liga de las FREMM, F-125 y T-26. Por mucho que se desmarque por diseño (si al final lo hace). Y desde luego tambien va a ser mas barata que una F-105, por la cuenta que nos trae, incluso a precios del 2020...

Sostiene Josels

Es cuestión de tiempo que Marruecos adquiera submarinos

Lo dudo mas que mucho. Antes, erizan de misiles sus F-16. La posible adquisicion de Submarinos por parte de Marruecos no es un problema ni a medio plazo, ni a largo plazo, sino a muy largo plazo como minimo. Antes, tienen que recibir sus nuevas corbetas y fragatas, sus aviones, etc, etc... Y cuando puedan poner todo eso en marcha (y pagarlo) entonces podran pensarse el doblar o triplicar el presupuesto de su marina de guerra para poder tener un par de submarinos. .

Tienen que recibirlos... pero ya los han comprado. Y el contrato de compra de los Viper, si mal no recuerdo, ya venía bastante erizado de misiles...
Esto me suena a lo de la pareja de miserables Kilo argelinos y bla, bla, bla.

La sexta F-100 y acabar de modernizar las F-80 nos daría mucha tranquilidad durante toda la década para desarrollar con calma el proyecto F-110 y dedicar esfuerzos a cubrir otras necesidades

A ese parrafo me apunto yo tambien.

A ese párrafo me apuntaba yo... pero en el 2006.
Hoy me apunto a adelantar las F-110 todo lo adelantable, aunque sea a costa de dejar morir de obsolescencia a las Santamarias.

[JoseLs]

Es que lo suyo con la llegada del BAM seria ir dejando "caer" a las Santa Maria poco a poco, navegando cada vez menos (para ahorrar) e incluso con la F-111 en grada porque no darlas de baja y redistribuir a las dotaciones para mantener las otras 4 más activas. salvo la F-85/86 ninguna deberia pasar de 2020.

Y como andamos pobre de dinero, lo importante es que navegar lo hagan los que les quedan mucha vida por delante.

Afortundamente en el futuro si mantenemos los efectivos iremos sobrados de marineria. Con las F-100 no conseguimos eso ya que su tripulacion es la misma practicamente que las F-80/F-70. Pero ya la 105 nos situa por debajo de 200, y las F-110 a lo sumo 120.

[maximo]

Pongamos que estamos en guerra y se tiene que controlar una zona marítima muy grande (detectar e identificar barcos, destruyendo los de los malos). ¿Cómo lo conseguirás mejor: con 5+x AEGIS o con 5 AEGIS + (x+ z) F-110 + drones?

Haces trampa, porque parece que el llevar drones y el llevar AEGIS son conceptos excluyentes. La F-110 que se esta postulando no lleva un SPY-1D, pero lleva lo que hay justo por debajo. Y eso no es precisamente un radar mediocre... Y, ojo, porque aqui estamos asumiendo que no lleve el superpatanegra...¿Y si lo lleva? Porque Navantia precisamente lo que ha dicho es que el sistema de combate no esta puesto y que lo ponga el cliente... Pero con tanta "cara plana" en el buque..... ¿Y si lo llevara? Porque 32 silos no se ponen para llenarlos solo de ESSM, que eso son.... trentay dos por cuatro y me llevo una por el logaritmo neperiano de jota.... ¡128 misiles! Si se supone que va a estar en otro campo que no es el de la defensa aerea, ahi me sobran misiles para parar tres trenes....

como máximo portarán un cañón 127 mm

Pero es que calibres superiores no hay para este tipo de montajes.... aparte de que los terricolas tendran todos los 155 y todos los 210 que quieran... pero es mas facil que le de el barco a los terricolas que a la inversa. Y a media maquina del barco... mas. Porque en el tiempo que el proyectil terricola vuela, el barco ha virado tres veces, y la ultima con el timon, mientras que el cañoncito del barco ha calculado todo eso, y en el tiempo en que la bateria terrestre entra y sale de bateria le ha colocado cuatro salvas.

Supongamos que uno de los escoltas tiene que enfrentarte a un submarino. Según tengo entendido para ello es muy aconsejable disponer de 2 helos con sónar calable, pero aunque bastase con uno sólo ¿no te parece que el radar no le sería de demasiada utilidad? ¡Y has diseñado todos los escoltas alrededor de él!

¿Y quien te ha dicho que todo esta diseñado alrededor de eso? Lo unico que pasa es que nuestras F-100 no llevan "colita" porque no se les ha comprado o instalado. Si la llevaran, o llevasen, sencillamente ya no se las podria mejorar en cuanto a capacidades antisubmarinas. Si acaso, lo que comentas del helo. Pero siempre tienes que pensar que no te encuentras barco contra submarino, te encuentras una formacion contra un submarino. Y en cuanto haya dos buques... tienes dos helos. Tampoco te creas que los buques con dos helicopteros sean la norma. Con un solo hangar andan la mayoria, algunos tienen hangar y "gimnasio", y solo unos pocos, poquisimos tienen dos hangares. Pero que es una cosa que se puede mirar en el futuro porque el segundo hangar va a ser cojonudo para los drones... pues probablemente.

mi idea de colocar radares AESA de caza para exploración e iluminación de ESSM no estaba tan alejada de la realidad presupuestaria.

Dices eso porque no sabes lo que valen los AESA de cazas... Si realmente quiere ahorrar dinero, te pones uno de los que dan vueltas, que aunque esten demode, algunos hay muy buenos. En realidad, las tecnolgisas COTS estan poniendo los radares algo mas "baratitos". Y los de arrais planos aun mas.... La parte del leon de la computacion ya se puede conseguir COTS, y el gasto mas grande son los modulos de transmision/recepcion.

en tal caso que los pongan en un mástil a >60 m de altura (para permitir apuntar bien con los cañones de 155 mm) y que estén complementados por un radar Lanza-N... pero jabugo: del tamaño de los EVAs y modernizado

Entonces el comandante se asoma a la aleta de Babor, el buque oscila... y zozobra hacia ese lado quedando quilla al cielo. (Esta respuesta es en serio tambien)

Sostiene ascua respecto a lo de meter a las F-100 en la costa

Aunque sería bastante mejor que lo hiciera un buque algo mas especializado

¿Y cual es esa especializacion? ¿El mejor sistema de combate para detectar y reaccionar cuanto antes a una amenaza? Oh! Wait!...

un buque con un sistema de combate capaz de gestionar la miríada de drones que serían necesarios (cosa en que la F-100 está bastante limitada)

¿Lo esta? ¿Como no lo esta? A mi entender, a una F-100 le sobra potencia de comunicaciones y control por todos los lados. Dudo mucho que un drone-carrier lleve mas que una F-100.

¿Qué hacemos en el cuerno de África maxi? Y no me digas que eso será cosa de los BAM,

Lo siento, eso sera cosa de los BAM.

todo quisque lleva de fragatas para arriba...

Porque no tiene nada de fragata para abajo. Y, en realidad, tampoco es cierto. Estamos viendo todos los dias como logisticos y anfibios estan participando en esas operaciones haciendo exactamente lo mismo que hacen las fragatas. El dia que llevemos los BAM y enseñemos las facturas, a unos pocos se les van a atragantar sus fragatas. Y digo "a unos pocos", porque buques estilo BAM se estan construyendo ya en practicamente todas las marinas de guerra. Aunque he de decir que como el nuestro, ninguno. Visto lo que he visto, el nuestro me gusta mas porque acepta lo que es y renuncia a lo que no es.

He dicho baratito de mantener y operar...

Pero me pedias que fuera como la Cuccinotta ¿no?
Asi...

Pero baratita de mantener y operar.... ¡No pides tu na, resalao!

mejorar sobremanera la operatividad del buque y reduciendo sus costes de mantenimiento operativo.

Pues eso, o es un BAM o no lo logras. Claro que si le quitas lo "trimaran", los powerjets, el sistema de combate, etc, etc....

desde luego tambien va a ser mas barata que una F-105

¿Tal como esta planteada? Permitame que lo dude. Para empezar, no tenemos ni puñetera idea de como hacer un multicasco. Eso para empezar.

Esto me suena a lo de la pareja de miserables Kilo argelinos

¿Pero aceptas que para que ellos pasen de tres buques (una fragata y dos corvetas) a esos tres buques y dos submarinos tienen que duplicar, o mas bien triplicar, los presupuestos de su marina de guerra? ¿Estas diciendo que una marina de una fragata y dos corvetas puede pasar sin problemas de ningun tipo a una marina con flota submarina?.... Pues tu diras como sin sangre, sudor, lagrimas y muuuuucho dinero. Mas del que tienen.

Hoy me apunto a adelantar las F-110 todo lo adelantable,

Yo no. En esas F-110 hay muchas cosas estupendas y que ya he dicho que me gustan mucho, pero que hay que madurar mucho. En el tiempo en que ese proyecto madure lo suficiente, nos da tiempo a construir esa otra F-100 y a modernizar las F-80. Yo no veo a la F-110 antes de diez años. Asi te lo digo. Y no estoy hablando siquiera de la crisis. Venga, ponle siete u ocho años.

sostiene Josels

Es que lo suyo con la llegada del BAM seria ir dejando "caer" a las Santa Maria poco a poco, navegando cada vez menos

Pues si. Yo creo que la llegada de los BAM a quien mas va a afectar va a ser a las F-80 que son las que van a pagar el pato de la crisis. Las F-100 son las joyas de la corona en todos los sentidos, desde el valor militar hasta el valor industrial. Esas no van a dejar de navegar... Pero las F-80... Esas se van a pasar mucho tiempo en puerto, y no son malos buques para vender de segunda mano.... Y esto ultimo lo dejo caer.

La marineria, desgraciadamente, es solo un asunto de presupuesto. Ahora mismo hay palos para entrar en las FAS.

[Fobos]

El diseño de las ventanas del puente de mando, me recuerda a los ojos de los "centuriones" de los cylons. . Ya falta menos para el diseño de la estrella de combate que sustituya al pda.

Si este modelo es "patrocinado" de modo subsidiario por oficiales de la Armada. ¿Podremos aventurar que el futuro ciws para los grandes buques de la Armada será el Oerlikon milineum?. Me gustaría que así fuese.

Me llena de orgullo que sigamos mateniendo una industria potente en I+D, olé por los ingenieros de navantia. Les falta más publicidad.

[ASCUA]

Sostiene ascua respecto a lo de meter a las F-100 en la costa

Aunque sería bastante mejor que lo hiciera un buque algo mas especializado

¿Y cual es esa especializacion? ¿El mejor sistema de combate para detectar y reaccionar cuanto antes a una amenaza? Oh! Wait!...

Probablemente el AEGIS es el mejor sistema de combate...
Pero cerca de la costa, en ambientes de ataques de saturación y fuerte clutter, por definición es mejor tener un radar AESA de caras fijas, que un radar PESA de caras fijas.
Eso lo aprendí de un par de tipos que escribían por aquí... espera ¡tu eras uno de ellos¡

un buque con un sistema de combate capaz de gestionar la miríada de drones que serían necesarios (cosa en que la F-100 está bastante limitada)

¿Lo esta? ¿Como no lo esta? A mi entender, a una F-100 le sobra potencia de comunicaciones y control por todos los lados. Dudo mucho que un drone-carrier lleve mas que una F-100.

Gestionar... a todos los niveles. Desde el espacio físico en el buque, a la potencia eléctrica, incluso la capacidad de mando y control...
En algunas de esas jornadas “tecnicas” sobre el futuro, se sugería que las F-110 iban a tener mas capacidad de mando, control y comunicaciones que una efecien...
Obviamente 20 años no pasan en balde... pero si la F-110 tiene que apechugar con un AESA medio, con un CEC o NCW o como carajo se llame entonces y con drones aéreos, de superficie y submarinos, todos a la vez...

Para mi es evidente que ni la F-105 con el AEGIS COTS (que confiere mas “conectividad”) podría con ello... a menos que en vez de un buque de 6000 toneladas construyamos un Burke o un Kongo para que le quepan todos los gadgets...

¿Qué hacemos en el cuerno de África maxi? Y no me digas que eso será cosa de los BAM,

Lo siento, eso sera cosa de los BAM.

Pues claro... los BAM estarán aquí bastante antes que las F-110. A falta de pan...

todo quisque lleva de fragatas para arriba...

Porque no tiene nada de fragata para abajo. Y, en realidad, tampoco es cierto. Estamos viendo todos los dias como logisticos y anfibios estan participando en esas operaciones haciendo exactamente lo mismo que hacen las fragatas. El dia que llevemos los BAM y enseñemos las facturas, a unos pocos se les van a atragantar sus fragatas. Y digo "a unos pocos", porque buques estilo BAM se estan construyendo ya en practicamente todas las marinas de guerra. Aunque he de decir que como el nuestro, ninguno. Visto lo que he visto, el nuestro me gusta mas porque acepta lo que es y renuncia a lo que no es.

Yo lo que intuyo es que la factura entre un BAM y una F-80/F-100 será descomunal.
También intuyo que lo mas adecuado es un LHD frente a cualquier otra cosa... E imagino que la factura de este ultimo, frente a una efecien, debe ser astronomica.
Y si a lo adecuado le añado lo económico, me sale un buque escolta con una soberbia capacidad aerea y una soberbia capacidad de operar drones de cualquier tipo, amén de pequeñas embarcaciones...

He dicho baratito de mantener y operar...

Pero me pedias que fuera como la Cuccinotta ¿no?
Asi...
Pero baratita de mantener y operar.... ¡No pides tu na, resalao!

Nos ha jodio, no voy a pedir a la prota de sexo en Nueva York...

mejorar sobremanera la operatividad del buque y reduciendo sus costes de mantenimiento operativo.

Pues eso, o es un BAM o no lo logras. Claro que si le quitas lo "trimaran", los powerjets, el sistema de combate, etc, etc....

El trimaran de GD/Austal lleva una propulsión menos “racing” y es apenas 50 millones de $ mas caro que el de LM. Y su capacidad para ser un helo/drone carrier es muchisimo mejor que el de LM...
Y es obvio que si uno de los objetivos es permanecer fuera de casa meses... habrá que incidir en que las cosas se estropeen menos o se cambien mejor o que la reparación salga mas barata. Si no, ya me dirás

desde luego tambien va a ser mas barata que una F-105

¿Tal como esta planteada? Permitame que lo dude. Para empezar, no tenemos ni puñetera idea de como hacer un multicasco. Eso para empezar.

Te vuelvo a repetir... el trimaran de GD/Austal es menos de 50 millones de $ mas caro.
Siendo cierto que no tenemos puñetera idea de hacer un multicasco, le estan echando huevos a la cosa, la F2M2 nos dicen que podría estar casi en las 5000 toneladas...
Seguro que algún consultor por ahí o se está frotando las manos o ya se las ha frotado.

Esto me suena a lo de la pareja de miserables Kilo argelinos

¿Pero aceptas que para que ellos pasen de tres buques (una fragata y dos corvetas) a esos tres buques y dos submarinos tienen que duplicar, o mas bien triplicar, los presupuestos de su marina de guerra? ¿Estas diciendo que una marina de una fragata y dos corvetas puede pasar sin problemas de ningun tipo a una marina con flota submarina?.... Pues tu diras como sin sangre, sudor, lagrimas y muuuuucho dinero. Mas del que tienen.

Yo lo que digo es que no pensé ni harto vino que tubieran dinero para una FREMM y 3 Sigmas... así que imaginate.

Hoy me apunto a adelantar las F-110 todo lo adelantable,

Yo no. En esas F-110 hay muchas cosas estupendas y que ya he dicho que me gustan mucho, pero que hay que madurar mucho. En el tiempo en que ese proyecto madure lo suficiente, nos da tiempo a construir esa otra F-100 y a modernizar las F-80. Yo no veo a la F-110 antes de diez años. Asi te lo digo. Y no estoy hablando siquiera de la crisis. Venga, ponle siete u ocho años.

Es que yo las veo también para 7/8 años, 10 como mucho...
Dinero para poner en marcha el proyecto si lo hay, tiene la ventaja de que la asignación de fondos, en esa primera fase, es minima. Lo que no hay es dinero para pagar otra F-100 (que ya sería la 3ª subclase) y puede que ni para modernizar las F-80 adecuadamente...
Porque es que en pocos años hay que darle de comer a los Astilleros. Y no lo digo por una cuestión política, lo digo porque a Navantia no podemos dejarla caer, de ninguna de las maneras...