He leido ultimamente que las nuevas fragatas F-100 finalmente no montan el sistema de defensa de punto Meroka 2B.
Alguien podria decirme si es verdad y si lo es no quedan las naves expuestas contra ataques cercanos?
Fragatas F-100 defensa antimisil
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Kalma_(FIN)
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Re: Fragatas F-100 defensa antimisil
TAKITO escribió:He leido ultimamente que las nuevas fragatas F-100 finalmente no montan el sistema de defensa de punto Meroka 2B.
Alguien podria decirme si es verdad y si lo es no quedan las naves expuestas contra ataques cercanos?
Sí,es cierto.No montan los Meroka 2B ni el nuevo modelo que debían embarcar,que fue cancelado cuando en torno al 15% de su desarrollo estaba completado.
La razón es muy simple.No son ya útiles y las F-100 para defenderse de ataques cercanos contarán con los ESSM y cuentan ya con los SM-2(que en corto alcance tambien sirven de algo)Aunque esta pregunta creo que debiera contestarla gente como Zulu1968,a quien de paso envio un saludo,que la responderia con conocimiento de causa.
Por qué los últimos Burke no embarcan Vulcan Phalanx?Probablemente por lo mismo,no?
Un saludo.
PD: No debería haber contestado,puesto que hay un excelente hilo de preguntas que no tiene perdida,y es donde deben estar estas consultas.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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aris
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Hola amigos:
Bueno, la mayorí< de las fragatas europeas, llevan defensa de punto, a pesar de que también llevan ESSM o sus equivalentes Aster 15...
Yo creo en la redundancia de los sistemas... En un momento determinado puede existir un fallo o avería en el sistema principal, que es el que guía a todos los misiles que tenemos, Los SM-2 y los ESSM. Con ello, nos hemos quedado sin ninguna defensa salvo las pasivas. Los sistema de punto son independientes, por tanto tienen sus propios radares y realizan su propio seguimiento y secuencia de disparo independientemente del sistema principal, aunque naturalmente están ligados al sistema de combate.
Sobre si misiles o cañón, Me inclino por cañones entre 30 y 60 mm. por su alcance, cadencia adecuada, potente munición de fragmentación y la posibilidad de empleo contra objetivos HAS.
Es un arma más para completar el sistema defensivo. En situaciones confusas donde la capacidad de reacción queda reducida por las ROEs de combate, un sistema de punto puede ser muy útil puesto que en esas circunstancias posen una cacidad de reacción muy rápida y por su corto alcance, no pueden confundir blancos lejanos neutrales. Se activará cuando el blanco esté tan cerca que no hay posible confusión, ya que los contactos civiles, no se aproximan tanto a los buques militares...
Un saludote.
Bueno, la mayorí< de las fragatas europeas, llevan defensa de punto, a pesar de que también llevan ESSM o sus equivalentes Aster 15...
Yo creo en la redundancia de los sistemas... En un momento determinado puede existir un fallo o avería en el sistema principal, que es el que guía a todos los misiles que tenemos, Los SM-2 y los ESSM. Con ello, nos hemos quedado sin ninguna defensa salvo las pasivas. Los sistema de punto son independientes, por tanto tienen sus propios radares y realizan su propio seguimiento y secuencia de disparo independientemente del sistema principal, aunque naturalmente están ligados al sistema de combate.
Sobre si misiles o cañón, Me inclino por cañones entre 30 y 60 mm. por su alcance, cadencia adecuada, potente munición de fragmentación y la posibilidad de empleo contra objetivos HAS.
Es un arma más para completar el sistema defensivo. En situaciones confusas donde la capacidad de reacción queda reducida por las ROEs de combate, un sistema de punto puede ser muy útil puesto que en esas circunstancias posen una cacidad de reacción muy rápida y por su corto alcance, no pueden confundir blancos lejanos neutrales. Se activará cuando el blanco esté tan cerca que no hay posible confusión, ya que los contactos civiles, no se aproximan tanto a los buques militares...
Un saludote.
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Escipión
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Re: Fragatas F-100 defensa antimisil
Kalma_(FIN) escribió:
La razón es muy simple.No son ya útiles y las F-100 para defenderse de ataques cercanos contarán con los ESSM y cuentan ya con los SM-2(que en corto alcance tambien sirven de algo)Aunque esta pregunta creo que debiera contestarla gente como Zulu1968,a quien de paso envio un saludo,que la responderia con conocimiento de causa.
Por qué los últimos Burke no embarcan Vulcan Phalanx?Probablemente por lo mismo,no?
Pues a mi la defensa de punto me parece muy util, (los porcentajes no los sé, pero es sólo un ejemplo para expresar la idea) si el ESSM tiene una eficacia del 90%, y la defensa de punto tambien tiene una eficacia del 90% significa que sin defensa de punto te lanzan 100 misiles 10 impactaran, pero si tambien tienes defensa de punto de esos 10 sólo te llegaria 1 a impactar.
Los americanos no los embarcan, pues porque se creeran los reyes del mambo con tanto portaaviones gigantes que no creen que nadie sea capaz de acercarse lo suficiente para dispararse, o que nadie se va atrever. Los CVN tampoco lleban sonar.
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Epaminondas
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A mi me parece ya cercano a lo criminal que nuestros principales transportes de ataque, lleven solo como defensa de punto "mil deseos se suerte" o la defensa de otros puques próximos a ellos. Si ahora en nuestra mision al Libano, nos lanzaran algun misil a nuestros buques, quien los detendria? la fragata F-!00 de escolta que aun tampoco lleva de fensa de punto ni ESSM?.
"La rodilla solo se inclina ante Dios, la cabeza ante la Bandera" enseñanza de mi madre.
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Kalma_(FIN)
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aris escribió:Hola amigos:
Bueno, la mayorí< de las fragatas europeas, llevan defensa de punto, a pesar de que también llevan ESSM o sus equivalentes Aster 15...
Pero habría que preguntar si esas defensas de punto se llevan realmente porque son indispensables.En el caso alemán y en el holandés,instalan su RAM y su Goalkeeper porque son equipos que fabrican ellos y que pueden exportar.
Nosotros en un principio ibamos a instalar una nueva version de los Meroka pero su desarrollo fue cancelado.
Los americanos no los embarcan, pues porque se creeran los reyes del mambo con tanto portaaviones gigantes que no creen que nadie sea capaz de acercarse lo suficiente para dispararse, o que nadie se va atrever. Los CVN tampoco lleban sonar.
Hay una diferencia entre CVN y DDG.El primero es un portaaviones.No lleva sonar simple y llanamente porque no es un buque antisubmarino.Los DDG Burke del último flight son destructores antiaereos y tendría mucha más lógica que instalasen los Vulcan Phalanx pero la Navy,no me preguntes por qué,no los ha instalado.
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Kalma_(FIN)
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PD: Se me olvidaba,puestos a adquirir CIWS,los adquirimos para barcos que lo necesitan más y que van completamente desnudos de autodefensas de este tipo,como los L-50 o el BPE,o si vamos más allá,sustituimos los Meroka de F-80 y PdA.Todos esos barcos necesitan mucho más esas defensas de punto que una F-100.
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aris
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Hola amigos:
Sí, bueno, pero es que los sistemas de punto para los anfibios, no se discuten, el problema es que no los ponen. El tema es si las fragatas y en concreto la F-100 no los pone porque no hay dinero, o porque se estima que no son necesarios...
En otro hilo, paralelo a este, en el que ha entrado un nuevo forista que va embarcado en una F-100, estamos en ello también a pregunta de eco, pásaros por allí...
"Organización de un buque de guerra"
Un saludote.
Sí, bueno, pero es que los sistemas de punto para los anfibios, no se discuten, el problema es que no los ponen. El tema es si las fragatas y en concreto la F-100 no los pone porque no hay dinero, o porque se estima que no son necesarios...
En otro hilo, paralelo a este, en el que ha entrado un nuevo forista que va embarcado en una F-100, estamos en ello también a pregunta de eco, pásaros por allí...
"Organización de un buque de guerra"
Un saludote.
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Zulo1968
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Hola a todos,
vaya el tema de la falta de ciws en F100 esta en todas partes... jajaja.
Yo creo (como ya he dicho en otra ocasion) que la falta de inclusion de un sistema ciws como el Meroka en los buques F100 se debe a una adaptacion a los escenarios que actualmente se tienen que enfrentar, una decision estrategica.
El sistema de defensa de punto final, obedecia a la inquietud o temor que existia durante la epoca de la guerra fria a una accion enemiga. En aquellos tiempos las tacticas Sovieticas (que bien suena...) se basaban en ataques masivos con misiles para saturar el paraguas AAW. Se suponia que unidades dotadas por el binomio SPY/AEGIS serian capaces de neutralizar entre el 93-95% de los misiles entrantes en un ataque de saturacion y que una pequeña cantidad de misiles lanzados serian capaces finalmente de sobrepasar esa covertura AAW e impactar los blancos. Con esa misma teoria, las cabezas explosivas empleadas debian ser de tal magnitud, que con un solo impacto fueran capaces de dejar fuera de combate a la unidad atacada. Esta es la accion... logicamente los Americanos piensan en una Reaccion... e introducen los sistemas de defensa de punto final o ciws. Estos estan pensados UNICAMENTE para neutralizar esos pocos misiles que se cuelan por la cortina AAW. De alli todas las capacidades de estos sistemas, corto alcance, sistemas de deteccion y seguimiento dedicados e independientes, gran carencia de fuego... etc.
Hoy en dia no se dan las circunstancias para el desarrollo de un escenario como el que he descrito. Hoy en dia los escenarios que nos encontramos son muy diferentes. Tienen unas caracteristicas propias y son necesarias plataformas especificamente desarrolladas y diseñadas para afrontar tales retos.
Hoy en dia la defensa de punto final descansa en los misiles ESSM, y en las piezas de artilleria de pequeño calibre como el que montan las F100 en el castillo de proa asi como las piezas AA de 20mm. No hay que confundir las areas de responsabilidad de los distintos sistemas que montan los buques de guerra hoy en dia.
El binomio SPY/AEGIS se encarga de buscar y "conocer" al enemigo(os), los SM2 para neutralizar aeronaves y misiles hostiles a distancia, SM2 ESSM para neutralizar misiles supervivientes del primer enfrentamiento, Harpoon para enfrentar blancos de superficie hostiles mas alla del alcance visual (BVR), CIWS para neutralizar aquellos blancos aereos que hayan superado la cortina AAW (el area de accion CIWS y ESSM se solapan), las piezas de artilleria de pequeño/medio calibre se utiliza para enfrentar blancos de superficie o aereos en las proximidades.
Muchos comentarios sobre la idoneidad de los sistemas CIWS los basan en los enfrentamientos contra blancos de superficie en las proximidades, que ademas es LA MISION para la que fueron diseñados las piezas artilleras que usualmente montan los buques actuales. Incluso, llego mas lejos... ¿alguien se ha parado a pensar si el sistema de seguimiento e iluminacion asociado al CIWS es capaz de seguir e iluminar un blanco de superficie el cual se mueve a una velocidad muy inferior a los blancos para los que fue "enseñado" a buscar y apuntar?... Un radar de exploracion aerea no resulta la herramienta mas adecuada para la exploracion de superficie y viceversa.
Pero la pregunta esta en el aire... ¿los sistemas CIWS murieron con el fin de la URSS?.
No lo se... seguramente, en los proximos años veremos si los sistemas CIWS son necesarios en los escenarios actuales o no.
Sin embargo, un apunte que va muy con el hilo actual...
En las Fuerzas Aereas Norteamericanas la aparicion de los primeros misiles AA significo la desaparicion de la defensa de cañones clasica en las nuevas plataformas misilisticas. Durante los primeros años y enfrentamientos durante la Guerra de Vietnam, los F4 de la USAF y la NAVY armados con unicamente con sus misiles (AIM9 y AIM7) debieron enfrentarse a los MiG15 y MiG17 Norvietnamitas armados con sus clasicos cañones, la experiencia no fue nada agradable para los pilotos de los lentos, pesados y menos maniobrables Phantom y los Norvietnamitas lograban en muchas ocasiones meterse dentro de la "envelope" para cañones bien fuera de la envelope de los primeros Sidewinder (uncooled/caged)... las criticas y suplicas recibidas por parte de los pilotos de los Phantom desemboco en una nuevo modelo de F4 mejorado el cual incluia el clasico cañon "Vulcan" para defensa de punto asi como nuevas mejoras en los misiles que intentaban meterse en las envelope de cañones (cooled... cabeza IR fria... busca mejor el calor... no solo los reflejos IR procedentes directamente de los escapes de gas del propulsor).
¿Se repetira de nuevo la historia, pero esta vez en el ambito Naval?... ¿La experiencia hara regresar al CIWS... ?. Quien sabe.
PD: Bueno, aqui os dejo esta fotito que supongo os gustara....
Petroleo en la mar a dos bandas SNMG2
vaya el tema de la falta de ciws en F100 esta en todas partes... jajaja.
Yo creo (como ya he dicho en otra ocasion) que la falta de inclusion de un sistema ciws como el Meroka en los buques F100 se debe a una adaptacion a los escenarios que actualmente se tienen que enfrentar, una decision estrategica.
El sistema de defensa de punto final, obedecia a la inquietud o temor que existia durante la epoca de la guerra fria a una accion enemiga. En aquellos tiempos las tacticas Sovieticas (que bien suena...) se basaban en ataques masivos con misiles para saturar el paraguas AAW. Se suponia que unidades dotadas por el binomio SPY/AEGIS serian capaces de neutralizar entre el 93-95% de los misiles entrantes en un ataque de saturacion y que una pequeña cantidad de misiles lanzados serian capaces finalmente de sobrepasar esa covertura AAW e impactar los blancos. Con esa misma teoria, las cabezas explosivas empleadas debian ser de tal magnitud, que con un solo impacto fueran capaces de dejar fuera de combate a la unidad atacada. Esta es la accion... logicamente los Americanos piensan en una Reaccion... e introducen los sistemas de defensa de punto final o ciws. Estos estan pensados UNICAMENTE para neutralizar esos pocos misiles que se cuelan por la cortina AAW. De alli todas las capacidades de estos sistemas, corto alcance, sistemas de deteccion y seguimiento dedicados e independientes, gran carencia de fuego... etc.
Hoy en dia no se dan las circunstancias para el desarrollo de un escenario como el que he descrito. Hoy en dia los escenarios que nos encontramos son muy diferentes. Tienen unas caracteristicas propias y son necesarias plataformas especificamente desarrolladas y diseñadas para afrontar tales retos.
Hoy en dia la defensa de punto final descansa en los misiles ESSM, y en las piezas de artilleria de pequeño calibre como el que montan las F100 en el castillo de proa asi como las piezas AA de 20mm. No hay que confundir las areas de responsabilidad de los distintos sistemas que montan los buques de guerra hoy en dia.
El binomio SPY/AEGIS se encarga de buscar y "conocer" al enemigo(os), los SM2 para neutralizar aeronaves y misiles hostiles a distancia, SM2 ESSM para neutralizar misiles supervivientes del primer enfrentamiento, Harpoon para enfrentar blancos de superficie hostiles mas alla del alcance visual (BVR), CIWS para neutralizar aquellos blancos aereos que hayan superado la cortina AAW (el area de accion CIWS y ESSM se solapan), las piezas de artilleria de pequeño/medio calibre se utiliza para enfrentar blancos de superficie o aereos en las proximidades.
Muchos comentarios sobre la idoneidad de los sistemas CIWS los basan en los enfrentamientos contra blancos de superficie en las proximidades, que ademas es LA MISION para la que fueron diseñados las piezas artilleras que usualmente montan los buques actuales. Incluso, llego mas lejos... ¿alguien se ha parado a pensar si el sistema de seguimiento e iluminacion asociado al CIWS es capaz de seguir e iluminar un blanco de superficie el cual se mueve a una velocidad muy inferior a los blancos para los que fue "enseñado" a buscar y apuntar?... Un radar de exploracion aerea no resulta la herramienta mas adecuada para la exploracion de superficie y viceversa.
Pero la pregunta esta en el aire... ¿los sistemas CIWS murieron con el fin de la URSS?.
No lo se... seguramente, en los proximos años veremos si los sistemas CIWS son necesarios en los escenarios actuales o no.
Sin embargo, un apunte que va muy con el hilo actual...
En las Fuerzas Aereas Norteamericanas la aparicion de los primeros misiles AA significo la desaparicion de la defensa de cañones clasica en las nuevas plataformas misilisticas. Durante los primeros años y enfrentamientos durante la Guerra de Vietnam, los F4 de la USAF y la NAVY armados con unicamente con sus misiles (AIM9 y AIM7) debieron enfrentarse a los MiG15 y MiG17 Norvietnamitas armados con sus clasicos cañones, la experiencia no fue nada agradable para los pilotos de los lentos, pesados y menos maniobrables Phantom y los Norvietnamitas lograban en muchas ocasiones meterse dentro de la "envelope" para cañones bien fuera de la envelope de los primeros Sidewinder (uncooled/caged)... las criticas y suplicas recibidas por parte de los pilotos de los Phantom desemboco en una nuevo modelo de F4 mejorado el cual incluia el clasico cañon "Vulcan" para defensa de punto asi como nuevas mejoras en los misiles que intentaban meterse en las envelope de cañones (cooled... cabeza IR fria... busca mejor el calor... no solo los reflejos IR procedentes directamente de los escapes de gas del propulsor).
¿Se repetira de nuevo la historia, pero esta vez en el ambito Naval?... ¿La experiencia hara regresar al CIWS... ?. Quien sabe.
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Alcaudoncillo.
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aris
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Hola amigote:
Petrolear, indica en el vocabulario naval, la toma de combustible por parte de una unidad desde un petrolero o BAC (buque de aprovisionamiento de combate).
En la foto se observa en primer término a la fragata holandesa De Ruyter, de la serie Zeven Provinzen, y la italiana Aliseo, de la serie Maestrale... Petroleando a través de las mangas, de las tomas laterales, observamos una británica Type 42, y una turca, tipo Oliver Perry, no identificables al menos para mí...
El petrolero, parece, digo parece, que es el AOR Marqués de la Ensenada, español... Las dos chimeneas y el puente voladizo, casi que lo asegura.
Un saludote.
Petrolear, indica en el vocabulario naval, la toma de combustible por parte de una unidad desde un petrolero o BAC (buque de aprovisionamiento de combate).
En la foto se observa en primer término a la fragata holandesa De Ruyter, de la serie Zeven Provinzen, y la italiana Aliseo, de la serie Maestrale... Petroleando a través de las mangas, de las tomas laterales, observamos una británica Type 42, y una turca, tipo Oliver Perry, no identificables al menos para mí...
El petrolero, parece, digo parece, que es el AOR Marqués de la Ensenada, español... Las dos chimeneas y el puente voladizo, casi que lo asegura.
Un saludote.
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Alcaudoncillo.
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J.MOVADO
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Hola Zulo1968. Cuando dices en las piezas de artilleria de pequeño calibre como el que montan las F100 en el castillo de proa asi como las piezas AA de 20mm, ¿a que te refieres?
Que yo sepa las F100 no montan más que el 127 y los montajes de 20mm.
Para mi la defensa automisil gratuita no es despreciable. Es decir, si tenemos dadas de baja las F70 con dos Meroka cada una, por que no emplearlos (si están en buen estado) en las F100 y los anfibios? Puede que su utilidad sea relativa pero en alguna ocasión se puede agradecer su presencia. Además, si no pueden si podrían empeñarse contra lanchas rápidas por ejemplo y si no que les pregunten a los americanos como ven eso. Por poco que aporten siempre es mejor algo que nada en especial en los anfibios que están desnudos. Por cierto, hablando de sistemas previstos que no han llegado está el sistema antisubmarino de bajo coste que deberían tener las F100 y que no tienen. ( Estos sistemas son para evitar largarle un torpedo a la más mínima señal sonar) Y como lo de gratis está bien, por que no aprovechar los morteros antisubmarinos dados de baja en la antigüa serie Descubierta?
Que yo sepa las F100 no montan más que el 127 y los montajes de 20mm.
Para mi la defensa automisil gratuita no es despreciable. Es decir, si tenemos dadas de baja las F70 con dos Meroka cada una, por que no emplearlos (si están en buen estado) en las F100 y los anfibios? Puede que su utilidad sea relativa pero en alguna ocasión se puede agradecer su presencia. Además, si no pueden si podrían empeñarse contra lanchas rápidas por ejemplo y si no que les pregunten a los americanos como ven eso. Por poco que aporten siempre es mejor algo que nada en especial en los anfibios que están desnudos. Por cierto, hablando de sistemas previstos que no han llegado está el sistema antisubmarino de bajo coste que deberían tener las F100 y que no tienen. ( Estos sistemas son para evitar largarle un torpedo a la más mínima señal sonar) Y como lo de gratis está bien, por que no aprovechar los morteros antisubmarinos dados de baja en la antigüa serie Descubierta?
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Zulo1968
- Recluta
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Pues si, como bien apuntas se trata del Marques de la Ensenada... la FFG Turca no recuerdo cual era, pues han pasado durante nuestro periodo SNMG2 varias de ellas, pero la type 42 es la HMS Nottingham la cual fue despues sustituida por la HMS York que es la actualmente continua desplegada en SNMG2.
Un Saludo...
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