Sacrificar al PdA por destructores y aviones para la Armada

[kei]

Bueno ... a ver como lo explico...
Cierto es que a todos nos gusta tener un portaaeronaves/aviones pero...a parte del prestigio que da, me pregunto lo practico que seria el PdA en un coflicto real.Contra un pais mediano (No hablo de alemania francia etc..)los harriers serian posiblemente inferiores a los aviones enemigos (por ejemplo argelia) Tambien esta el hecho de que el PdA seria la pieza mas preciada por el enemigo y tendriamos que cuidarlo mucho ... a parte de eso el corto radio de accion de lo harriers haria que se expusiera peligrosamente el PdA. Ya se que se habla del sustituto del PdA y que muchos querrian que fuera un porta con catapultas de unas 40000 tn pero aun asi... solo tendriamos uno y sabemos que un solo portaviones no puede estar simpre operativo siendo lo ideal tener un minimo de dos.Y si se sacrifica el PdA por mas destructores y por aviones para la armada (tifones por ejemplo) que operaran desde bases en españa ??? tendriamos menos que perder y tendriamos mas pegadas.Porque para ser realistas nuestros enemigos estan aqui cerca y no en china.
Un saludo.

[Alonso de Contreras]

Es una cuestión de prestigio, sin más. A todos los niveles España encontraría más útiles 2 o 3 F-100 extra antes que un buque que necesita a toda la flota para defenderlo ( y aún así sin garantías).

[kulghan]

Dos portaviones es lo ideal, un portaviones es mejor que ninguno, bastante mejor, de todas maneras el portaviones es para atacar y no para defender. Con eso esta todo dicho, por mucho tomahawk que lleven las f-100 fragatas y destructores son para defender, su funcion es defender, la del portaviones atacar y solo atacar, aunque tambien se pueda usar para defensa. La pregunta es si queremos atacar o hacer presion sobre alguien, o queremos tener la capacidad de hacerlo.
Mas f-100 si no tienes nada que defender pues la verdad tampoco nos haria mucha falta, como todo la perfeccion esta en el equilibrio. Si tuviera que pedir algo no serian ni fragatas ni portaviones, siempre dando por echo que el principe este al cien por cien y las teoricas doce fragatas 6+6, yo pediria, aviones de patrulla, aunque no fuesen p-3 aunque lo ideal seria de ese tipo y corbetas que no sirven para liarse a tiros para el enemigo pero si para defender tu retaguardia, que eso tambien es importante. Los bam seran para otra cosa.

[mma]

Ahondando en lo que dice kulghan, ¿para que quiere una Armada aviones basados en tierra? ¿Para defender la costa? Pues para eso estan los aviones del Ejercito del Aire o equivalentes. ¿Para que los destructores, para defender nuevamente las costas? Para eso basas tus efectivos en tierra, pones baterias de misiles AA, de cañones moviles y demas en tierra y es imposible que te los hundan.

Si es para defensa o para atacar enemigos cercanos, siempre mejor basado en tierra donde las cosas se mueven rapido y no se hunden. El mar se domina con una estrategia ofensiva y para eso nada mejor que un portaaviones por limitado que sea puesto que los aviones basados en el tienen un radio de accion que multiplica por cien el que tiene cualquier otra unidad de superficie lleve las armas y sensores que lleve. ¿que te lo querran hundir? y los destructores o patrulleras que tengas, son cosas que pasan en las guerras, pero cuantos mas medios use el enemigo para conseguirlo mas libre te deja las manos.

El ejemplo de las Malvinas viene al pelo, los argentinos gastaron tiempo y unos misiles escasos en intentar hundir unos portaaviones que por si solos nunca les hubieran permitido reconquistar las islas en vez de dedicar esos misiles a hundir los buques de transporte que llevaban a la gente que si podia hacerlo. Pero sin eliminar la proteccion aerea (mucho mas limitada que la que ofrecen nuestros Harrier) que llevaban era imposible atacar con garantias a esa flota de desembarco porque los aviones te derribaban a los tuyos. La pescadilla se muerde la cola y se convierte en una pesadilla para el enemigo que tiene que decidir que hacer y ninguna de las dos opciones es buena.

Podemos volver la presunta del reves: ¿Cuantos paises pueden dedicar en exclusiva los medios suficientes para controlar y hundir una flota basada en un portaaviones y un par de F-100 defendiendolo y a la vez presionar la costa lo suficiente como para que se le pueda considerar una amenaza sobre esta si quedan libres otras tantas fragatas?

[eco_tango]

mma:

¿para que quiere una Armada aviones basados en tierra?

Para nada.

¿Para que los destructores, para defender nuevamente las costas? Para eso basas tus efectivos en tierra, pones baterias de misiles AA, de cañones moviles y demas en tierra y es imposible que te los hundan.

Eso es bastante más discutible que lo anterior. Las baterias de misiles y la AAA es en el entorno costero mucho menos móvil y mucho menos efectiva que un AWD. De hecho solo hay que escuchar a los chicos del EA y de la AE lo bien que se lo pasan cada vez que las F100 "se conectan" al SIMCA, lo bien que se controlan mediante el MIDS los cazas desde las fragatas, lo bien que se cubren mutuamente las espaldas, etc.

Saludos

[Alonso de Contreras]

Atacar, sí, pero ¿Qué?. ¿Usaremos un portaaviones para atacar costas enemigas?. Pués a ese enemigo le resultará mucho más sencillo concentrar sus fuerzas aéreas contra nuestro portaaviones.

¿Para atacar grupos de batalla enemigos?. No veo a nuestros harrier superando una barrera AA masiva.

Entonces, ¿para que lo necesitamos?.

No se trata de una cuestión teórica, si no práctica. España, antes que plantear una operación a gran escala, necesita asegurar la defensa de sus costas y de sus rutas navales de aprovisionamiento.

¿De que nos serviría tener un portaaviones, si no podemos asegurar que nuestros puertos estén abiertos para los buques de mercancias?.

[eco_tango]

Benito Mussolini decía algo asi como "Italia no necesita portaaviones porque toda Italia es un portaaviones imposible de hundir".

¿Recuerdas a quien dio la razón la historia...? ¿Recuerdas quien resulto vencedor entre ese puñado de aviones navales basados en portaaviones de la Royal Navy de muy inferiores prestaciones a ese número mucho mayor de aviones terrestres por parte de Italia?

Y es que en la guerra aeronaval un puñado de aviones con base en portaaviones no tiene precio... bueno más bien si lo tiene, exactamente el precio de la victoria.

Saludos

[mma]

Atacar, sí, pero ¿Qué?. ¿Usaremos un portaaviones para atacar costas enemigas?. Pués a ese enemigo le resultará mucho más sencillo concentrar sus fuerzas aéreas contra nuestro portaaviones.

Efectivamente, tan sencillo como el tiempo que tarde en encontrarlo. ¿Por donde andara ahora, cien millas arriba cien millas abajo? Eso son varios millones de kilometros cuadrados de mar donde buscar y los radares tienen la fea costumbre de tener menos alcance que ese. Asi que, ¿el enemigo espera a encontrarnos y sus aviones no vuelan para poder atacarnos cuando lo haga, los lanza a todos a buscarnos para destruirnos? Y si hace esto, ¿quien ataca nuestra costa o defiende su espacio aereo?

¿Para atacar grupos de batalla enemigos?. No veo a nuestros harrier superando una barrera AA masiva.

¿Que es una barrera antiaerea masiva? Los aviones argentinos estaban mucho peor preparados, aunque solo fuera por cuestion de tecnologia, de lo que estan ahora nuestros Harrier. Y hay pocos paises, dos o tres, que puedan poner en el mar ahora mismo lo que pusieron los ingleses en las Malvinas. Por no poder ni ellos mismos pueden hacerlo. Y sin embargo los argentinos doblaban los mastiles de los barcos britanicos pasando ante una AA masiva, mucho mas de lo que ahora se encuentra por los mares.

¿Por que entonces una de las mayores flotas del mundo podia ser batida por una ffaa muy inferior y hoy no se puede?

No se trata de una cuestión teórica, si no práctica. España, antes que plantear una operación a gran escala, necesita asegurar la defensa de sus costas y de sus rutas navales de aprovisionamiento.

¿De que nos serviría tener un portaaviones, si no podemos asegurar que nuestros puertos estén abiertos para los buques de mercancias?.

Perfecto, pero es que la dafensa de la costa no es solo cosa de la Armada y aun asi ese portaaviones es un activo muy valido. El enemigo amenaza nuestra costa, que tambien es defendida por los aviones basados en tierra, pero ¿quien le asegura que a su vez no esta siendo amenazado por detras por ese grupo de combate? Si se dedica solo a atacar la costa deja la retaguardia sin defensa, si blinda la retaguardia pierde fuerzas con las que amenazar las rutas. ¿que hace? Porque si de verdad puede dedicar fuerzas a hacer las dos cosas a la vez mejor que nos rindamos, solo hay ahora mismo un pais que pueda hacer eso.

[el ultimo de baler]

Pero es que además lo que le da dimension a una armada es la tenencia o no de portaviones, un portaviones te da una versatilidad que no te dan las fragatas ni los subs, ni la aviacion basada en tierra.
El portaviones es lo que era el acorazado antes de la guerra mundial si queremos circunscribirnos a la Peninsula, de acuerdo, pero si quieres proyectar la fuerza necestias cuanto menos el PdA y el JCI.
Saludos

[Alonso de Contreras]

El problema de Mussolinni era que:

A- Su cadena de mando era una locura, el mando naval jamás podía solicitar cobertura aérea cuando la precisaba.
B- Era prácticamente imposible proporcionar cobertura AA efectiva a una flota.
C- Un portaaviones era mucho más barato.

Siento tener que decir que el ejemplo de las Malvinas no es muy adecuado. Los destructores y fragatas británicas, estaban diseñadas para una guerra contra submarinos nucleares en el mar del norte, no para responder a amenazas antiaéreas. Por si fuera poco, sus sistemas anti-incendios eran nefastos: Casi todas las pérdidas fué por incapacidad de apagar los incendios producidos por los exocet ( algunos ni siquiera detonaron).

Teniendo en cuenta las posibilidades de una F-100 de lanzar un par de docenas de misiles AA y seguir casi cien blancos a la vez ( bastante comparado con una F-80 que puede lanzar uno a la vez) pensar que los harrier podrán superar esa cobertura y tener éxito...Me parece de ciencia ficción.

Recordemos así mismo, que los Harrier no tuvieron que enfrentarse a la defensa AA de los buques argentinos.

[Gaspacher]

Nuestros enemigos no están ni cerca ni lejos, porque en estos momentos no hay enemigos, y para haberlos lo normal es que haya antes una escalada de tensiones. El mayor peligro para España eso si , es que en una misión de paz una facción decida que esta harta de los cascos azules, o que no le interesa la paz y se desate el conflicto con los nuestros en medio.

Hasta hoy hemos tenido suerte de que todas las misiones complicadas han estado bajo la cobertura de la aviación terrestre (Bosnia, Líbano, Haití), pero el día que esto no ocurra podemos pasarlas canutas, sobre todo si los americanos no pueden protegernos con sus portaaviones. Al fin y al cabo los USA tienen sus propias guerras, y no siempre podrán estar para apoyarnos

Para eso, si es necesario un portaaviones, y no solo uno español sino que Europa debería dotarse de unos 6 u 8 portaaviones medios de unas 40.000Tn y una fuerza embarcada de unos 30-40 aviones. Esto daría a la UE una buena baza y sobre todo aseguraría los despliegues de las fuerzas.

Estos portaaviones podrían repartirse de la siguiente forma, Francia y Gran Bretaña 2 cada uno tal y como tienen planeado, y España, Italia y Alemania 1 cada uno. Posiblemente Italia sea el mas complicado de conseguir ya que acaban de construir el suyo propio y no cumple estas especificaciones.

[old]

Tener Portaaviones conjuntos con Europa es un mal chiste.

Francia es un pesimo aliado, como demostro en la ultima crisis de importancia.

UK mantiene una colonia en suelo Español y cuando le sale de los huevos va a reparar sus cacharros nucleares ahí.

Como para tener barcos conjuntos

Sobre el PDA...Pues sirve como elemento ofensivo de primera magnitud.
Un dolor de cabeza para cualquiera.
Imagine un pais sin Portaaviones. Una flota Española con el PDA y una escolta con los pozos repletos de SAM y medios AEW embarcados en el propio PDA. El enfrentamiento en alta mar estaria abrumadoramente inclinado del lado del pequeño portaaviones y solo les quedaria retroceder y enviar a sus cazas terrestres.

A mi me parece util, muy util.

[mma]

Siento tener que decir que el ejemplo de las Malvinas no es muy adecuado. Los destructores y fragatas británicas, estaban diseñadas para una guerra contra submarinos nucleares en el mar del norte, no para responder a amenazas antiaéreas. Por si fuera poco, sus sistemas anti-incendios eran nefastos: Casi todas las pérdidas fué por incapacidad de apagar los incendios producidos por los exocet ( algunos ni siquiera detonaron).

Yo creo que si lo es. Vale que los barcos britanicos no estuvieran especializados en defensa AA pero los aviones argentinos tampoco es que fueran un dechado de virtudes en cuanto a euipos de guerra electronica o de navegacion y ataque, excepto los Sue el resto de ellos poco menos que tiraban las bombas a ojo y en muchos casos tenian que ser conducidos por otros aviones, incluso civiles, para navegaciones no muy largas. Eso los ponia a la par con los barcos en cuanto a capacidades. Hoy una fragata es mucho mas capaz en el campo AA pero el avion tambien lo es, incluyendo la panoplia de armas stand-off que en el caso argentino se limitaba a 5 misiles Exocet.

El 99.99 % de los ataques argentinos fueron pasadas a muy baja cota para lanzar bombas de hierro, algo impensable hoy dia, y todos esos ataques pusieron a esos aviones dentro del alcance de los medios AA de la flota britanica. Hoy muchos de esos ataques se harian con misiles de largo alcance lo que tambien te pone dentro del alcance de los muevos medios AA de la flota, la situacion cambia pero sigue siendo la misma.

Teniendo en cuenta las posibilidades de una F-100 de lanzar un par de docenas de misiles AA y seguir casi cien blancos a la vez ( bastante comparado con una F-80 que puede lanzar uno a la vez) pensar que los harrier podrán superar esa cobertura y tener éxito...Me parece de ciencia ficción.

Y una vez lanzadas esas dos docenas de misiles en un solo ataque la fragata se tiene que ir por donde ha venido a recargar mientras un portaaviones es capaz de lanzar ese primer ataque y depues de ese otros cincuenta o sesenta mas hasta que sus aviones se queden sin municion. Y aunque se quede sin aviones es posible mandar mas sin tener que cambiar nada en la estrategia. Eso sin contar con que las capacidades de una F-100 son magnificas, pero que el despliegue de sistemas asi en el mundo es mas que limitado y solo hay tres o cuatro naciones que las tienen, la mayoria de los paises no llegan siquiera a la capacidad de una F-80. Esta reciente el caso del barco israeli en el que no hicieron falta docenas de Harrier para que se comiera un misilazo con todas las de la ley. ¿Que hubieran podido hacer dos o tres barcos similares contra ocho o diez Harrier armados con Harpoon? Eso es lo maximo que la mayoria de los paises del mundo pueden presentar como flota.

Recordemos así mismo, que los Harrier no tuvieron que enfrentarse a la defensa AA de los buques argentinos.

Posiblemente los Harrier estaban casi una generacion por delante de los aviones argentinos porque muchos de los aparatos argentinos por no tener no tenian ni radar mientras los Harrier tenian uno de los mejores de su momento. Ni los A-4 ni los Dagger llevaban algo mas sofisticado que un receptor de amenazas mientras los Sea Harrier llevaban un equipamiento electronico bastante mas decente para la epoca. Y los Harrier enviados como refuerzo por la Raf iban equipados con telemetros laser y eran capaces de lanzar armas guiadas, algo que ningun avion argentino podia hacer.

Hubiera sido una autentica escabechina casi seguro y por eso la flota argentina decidio no plantar batalla, porque sabia que su portaaviones, con los aviones que tenian no eran enemigos en una batalla aeronaval contra la flota britanica y sus aviones.

[maximo]

Hombre. Es una cuestion de conceptos, del modelo de Armada que se quiere. Nosotros nos hemos decantado por una marina muy equilibrada en la que no se alcanzan los maximos niveles de excelencia en ningun campo pero que en conjunto si que alcanza un nivel de capacidades que muy pocas marinas en el mundo tienen. Todo eso orientado hacia donde nuestros objetivos de capacidades dictan, que es la proyeccion del poder naval hacia tierra. ¿En donde entran las cubiertas planas aqui (no nos olvidemos del LHD que esta a la vuelta de la esquina)? Pues pintan mucho y muy bien. El error es comparar nuestras necesidades y capacidades con las de otros con necesidades y capacidades diferentes. Es decir, pretender que un PdA es lo mismo que un Nimitz pero en pequeño es un error de partida que vicia toda la discursion. No es lo mismo, ni es igual. pero volvamos hacia donde nosotros tiramos. ¿Para que nos sirve la aviacion de ala fija embarcada? Pues fundamentalmente para dos cosas. La primera es la historica de defensa aerea lejana de la flota. Puede que no mole tanto un puñadito de Harrier como un escuadron entero de Tomcat, pero lo cierto es que tenerlos lo cambia todo (y el ejemplo de las Malvinas si es valido a mi entender). Fuerza a que los exploradores de los malos esten mas preocupados para defender su cul* que por encontrarnos en el mar (que como bien ha dicho mma, es muy grande). Nos defienden muy lejos tanto de amenazas de superficie como de amenazas aereas. ¿Lo pasarian mal contra una defensa aa intensa? Pues claro, pero eso tambien significa que los malos tienen que invertir recursos en tenerla. Recordemos las discursiones entre "buques de guerra de verdad" y "dianas flotantes". Lo cierto es que para un Harrier todo buque por debajo de un nivel aegis es un buque accesible. Y no estoy hablando de Harpoon por los problemas que ya sabemos. No obstante, la defensa antiaerea de la flota por parte de los Harrier ha devenido casi en secundaria por la incorporacion del Aegis a nuestra flota.
La segunda cosa en la que usar los Harrier es precisamente en las cositas esas de proyeccion de flota. Nosotros tenemos un importante componente anfibio en la Armada (ese que siempre se olvida cuando contamos barcos para los desfiles), y nuestro concepto de embestida desde el mar implica tambien la ganancia suficiente del espacio aereo sobre ese punto y la capacidad de realizar ataques tanto de CAS como de interdiccion de los refuerzos que los malos intenten llevar al frente. Y eso ultimo en operaciones anfibias sencillamente no tiene precio. Si los Aegis pueden proporcionar un paraguas antiaereo suficiente sobre la cabeza de playa y los Harrier pueden machacar los refuerzos que se manden para combatir nuestro desembarco significa que ese ataque que hacemos de desgaste sobre el enemigo pasa de unas pocas horas a un par de dias y que forzamos al enemigo a empeñar fuerzas mucho mas importantes para echarnos de sus costas. Ademas de que podemos reembarcar con mucha mas tranquilidad si los Harrier estan repartiendo estopa sobre los que hostigan nuestros ultimos hombres en la playa que si estos se ven hostigados libremente.

¿Y porque no puede hacerse todo esto desde tierra? Pues porque se supone que la Armada debe proporcionarnos la posibilidad de operar de manera independiente sin necesidad de apoyos y que esa es la gracia. Ademas, incluso en el caso de "El Escenario" es impagable el tener los Harrier preparados para despegar en la cubierta del PdA justo detras del horizonte para apoyar a los chicos de tierra. Tardarian apenas unos minutos y el costo de ese apoyo es irrisorio comparado con desplazar F-18 desde Gando a orbitar sobre el objetivo.

Por cierto, tampoco estoy de acuerdo en que la aviacion naval basada en tierra sea inutil. Yo soy un ferviente admirador de la doctrina de los grandes bombarderos sovieticos cargaditos de juguetes bajo las alas. A mi los Tu-22 me pirran. Que esa "aviacion naval" la opere la marina o ejercito del aire de turno me parece mera cuestion semantica.

[Kalma_(FIN)]

Maximo,esa doctrina soviética de bombarderos navales de largo alcance supersónicos (como el precioso pájaro que mencionas) tenía un nicho de misión muy concreto que nosotros no contemplamos;Fundamentalmente atacar convoyes de la OTAN en el océano,más o menos al estilo conceptual de lo que eran los Fw-200 de la Luftwaffe en la SGM,que cooperaban con los U Boot de la Kriegsmarine tanto atacando por ellos mismos a los convoyes como también sirviendo como medio de patrulla y reconocimiento..Los bombarderos de largo alcance se centrarian en lo primero,en el ataque a convoyes...Con una funcionalidad más secundaria (por arriesgada) de participar en el ataque frente a CVBGs....Al menos a partir de los años 70 con la introduccion en el servicio de los Tomcats.

Para nosotros eso no tiene mucho sentido,¿De quién tenemos que interceptar convoyes en medio del océano para necesitar aviones de largo alcance?Lo nuestro entonces era precisamente asegurar esos convoyes,limpiando las aguas adyacentes de octubres rojos....La única aviación "naval" que nos merecia la pena era la dedicada a la guerra ASW y MSA,ahora en un sentido más polivalente los MPA.En nuestro caso,como en el de los pérfidos,ésta aviación naval era (y es) operada por el EdA...En otros casos como en tu ejemplo o en el caso de la US Navy,los opera la armada.Como dices,sigue siendo en la práctica aviación naval (con misiones encaminadas a la guerra aeronaval) basada en tierra,sea quien sea quien la opere.

Saludos.