Tácticas y Estrategia para Defensa de una Isla

[REDARMY45]

Los zu23 es un sistema de muy corto alcance que serían facilmente destruídos no ya por la aviación, por cualquier helo artillado, montar en estos sistemas un misil me parece un error, un misil portatil en un conflicto con las fuerzas armadas de EEUU tiene una posibilidad mayor de ser logrado usar con efectividad o al menos lanzado si es operado como misil portatil por un infante que montado. Además de esto considero que un misil portatil puede ser utilizado en muchos mayores escenarios que un sistema como el zu23, veo los zu23 útiles solamente en terrenos urbanos, si fuerzas de los EEUU descienden desde helicópteros en terreno urbano, ahí la importancia de los zu23 sería muy importante, recordad lo que les ocurrió en somalia a los EEUU el derribo de dos helicópteros, les obligó a rescatar a los tripulantes y a las fuerzas especiales que quedaron atrapadas, teniendo que entrar en una ratonera.
Muy acertado en mi opinión lo que han hecho las FAR con los zu23 montándolos en los BTR60, la movilidad le da mayor rango de operatividad y capacidad de sobrevivir.
Los sa8 y los sa9 hoy en día lo tendrían muy difícil o imposible por las contramedidas de los helos frente a misiles, pero utilizándolos bien quizá se puede lograr algo. Distinto es el caso de los sa13, te has olvidado de los misiles portátiles sa14 que se supone tiene cuba, están bastante más desarrollados que los sa8 yo he hablado antes de los igla estos en denominación OTAN son los sa18.
Aquí un vídeo de los igla s que tiene venezuela, es la versión hasta ahora más desarrollada de misiles portátiles rusos http://www.youtube.com/watch?v=Ny-nhKDbv3M
salud

La verdad pienso que te equivocas un poco. Los SA-8 Gecko estan muy bien y no solo pueden derribar Helos tambien una gran variedad de aviones de la USAF. Lo mismo los SA-13. Las ZU-23 bien escondidas en el monte pueden causar grandes problemas a los helicopteros americanos. Los helicopteros tienen contra medidas anti-misiles con guiacion termal solamente. El resto estoy de acuerdo con ud. Aqui puede ver un video de los BTR-60 con canon de 37mm del mismo tipo que los BTR con ZU-23. http://www.youtube.com/watch?v=0zFL6h1hL7c
Un Saludo.

[Xammar]

gaolong
De las opciones que planteas,indudablemente,la mejor de ellas es la segunda principalmente porque se dispone de los medios (Vehiculo + ZU-23 + Manpad) y resultaria mucho mas economico que los otros.En este tema estariamos hablando de adquirir sus correspondientes sistemas de deteccion,dicho sea de paso,perfectamente compatibles para ser empleados por infanteria equipados con MANPADs,ya que de lo que estariamos hablando seria de adquirir radares o elementos optronicos portatiles (o altamente moviles a traves de pequeños vehiculos).
Por ello,se dispondria de los sistemas necesarios para operar dentro del rango VSHORAD/SHORAD (Very Short Range Air Defense/ Short Range Air Defense),es decir,contra amenazas a baja altitud (menos de 5Km),como pueden ser helicopteros y UAV/UCAVs.Pudiendo reemplazar perfectamente a sistemas al borde la jubilacion forzosa como pueden ser los Shilka (o cualquier hibrido AAA) o los SA-9/-13.

Un saludo

[sozialismorantz]

Tienes razón redarmy, lo que ocurre es que antes me he liado entre los sa7 y sa8 por eso he dicho que los sa8 son misiles portátiles, me refería a los sa7 y sus dificutades hoy, los misiles portátiles de cuba serían los sa7 y los sa14. Cuántos sa14 tiene cuba, serán muy pocos.
Cuba es un país llano, sus pocas zonas montañosas por su mayor cota rondan los 1000 metros, colocar un sistema zu23 en ellas no duraría mucho y más teniendo en cuenta la movilidad que tendrían. Además la base de guantanamo servirría para acabar con todos los zu23 situados en sierra maestra, la principal zona montañosa.
redarmy creo que lo que se ve en el vídeo son cañones de 57mm zsu57 montados en el btr60.
xammar, el alcance de los zu23 es batante menor a los 5000 metros, en wikipedia hablan de 2500 metros efectivos, pero hoy todos los helos actuales de la us army están preparados para soportar munición de 23mm al menos para la protección de la tripulación en su base. En la guerra del golfo, pocos helos se tuvieron que dar la vuelta por munición de 23mm, derribo ninguno. Por eso digo que en caso de que los helos entren en la ciudades para el descenso de tropas se podrá atacar el rotor trasero con acierto o quizá el principal.
salud

[REDARMY45]

sozialismorantz:
No se necesitan montanas para camouflagear un helicoptero solo se necesitan montes y es es lo que mas hay en Cuba.

Son canones de 37mm no de 57mm, un canon de 57mm seria mucho mas largo.

No se que helicoptero hablas porque en Grenada derribaron un Black Hawk con una ZPU-4 de 14.5mm. Estoy seguro que una ZU-23 puede derribar un helo. Los Helos americanos estan blindados contra municion de 12.7mm pero no 23mm. Dudo que puedieran volar si fuera asi.

En la Guerra de Iraq muchos datos son incorrectos y cuando digo muchos: MUCHOS. Entre estos decir que destruyeron miles de T-72 cuando una enorme parte de ellos eran T-55 en ves de T-72 y otros errores mas. Tengamos en cuenta que los soldados iraqui peleavan por obligacion ningun en realidad peleo por defender su tierra.
Un Saludo.

[sozialismorantz]

Yo no he hablado de ocultar los helicópteros en una montaña, aunque te diré ahora que yo no acercaría los helos a sierra maestra, guantánamo está muy cerca. Lo que he dicho es que no se debería colocar un sistema antiaereo zu23 en un monte, no serviría de nada por su falta de alcance, no hablemos ya de la falta de alcance efectivo y sería facilmente destruído. Los zu23 los utilizaría en terreno urbano.
Aquí un mapa geográfico de cuba, no sé donde ves tú mucha montaña será uno de los países con menos montañas cuba, salvo en sierra maestra y además son montañas que dificilmente sobrepasan los 1000 metros:

Con respecto al cañón montado lo he mirado y considero que tienes razón, ya me extrañaba a mí, será de 37mm, por qué en todas partes pone que es de 57mm, es algo que he leído mucho.
Aquí la foto del btr60 con los cañones de 37mm montados (detrás puedes ver los sa8):

La guerra en grenada fue en 1983, yo ni había nacido, fíjate si se habrán desarrollado los black hawk, un helo esencial en la us army para múltiples usos. No es nada descartable que en grenada fuera derribado un black hawk con munición de 14,5.
Lo que yo he dicho es que los helicópteros de la us army soportan munición de 23mm en la parte de la base en la que va la tripulación, en el caso concreto del black hawk tiene toda su base blindada con titanio contra proyectiles de 23mm y he leído pero no lo diría con toda seguridad en su rotor también, no me extrañaría después de la experiencia en somalia que se les haya blindado esta zona contra proyectiles de 23mm.
EDITO para rectificar sobre lo de los cañones montados en el btr60.
salud

[Xammar]

sozialismorantz

xammar, el alcance de los zu23 es batante menor a los 5000 metros, en wikipedia hablan de 2500 metros efectivos,

Empezando por el hecho de que se esta tratando de un tema sobre una integracion AAA+Manpad,que ya es diferente a la referencia individual que haces.

Un saludo

[gaolong]

sozialismorantz mis disculpas pero cuba si tiene montanas , triene tres macizos montanososel que mejor conozco yo es el de occidente donde fui guia de senderistas durante unos cuantos anos y te asombraria ver la selva tropical de cuba no como el amazonas por supuesto pero lo suficientemente grande y tupida para dar buena guerra , lla distancia mas larga entre la costa y la montana es de 30km, el escambrai se sabe que los alzados sobrevivieron alli por unos cuantos anos y la sierra maestra pues bien se sabe
http://igitur-archive.library.uu.nl/dis ... nnex4A.jpg
en este mapa relieve lo puedes apreciar bien

[gaolong]

xammar
creo que se a lo que te refieres yo he visto fotos de cuatro SA-18 acoplados a un radar pequeno , es una pena que no pueda poner la foto, tambien los he visto acoplados a MG o simplemte para la seguridad de un perimetro , como estan los precios ? son accesibles a las FAR?

[Xammar]

gaolong

creo que se a lo que te refieres yo he visto fotos de cuatro SA-18 acoplados a un radar pequeno , es una pena que no pueda poner la foto, tambien los he visto acoplados a MG o simplemte para la seguridad de un perimetro , como estan los precios ? son accesibles a las FAR?

Todo depende de lo que se busque y quiera pero a nivel de costes,son perfectamente accesibles para el presupuesto de la DAAFAR.Por ejemplo,como orientacion:
- Un radar del tipo SABER M-60,ideal como V-SHORAD (tiene un rango de alcance y altitud de 60Km y 5Km respectivamente,capaz de seguir hasta 40 blancos).
http://maquina-de-combate.com/blog/wp-content/uploads/2011/04/nota14042011-01-01.jpg
Cuesta unos 3 millones $/unidad.
- Los sistemas de vigilancia electrooptica (FLIR,Termales,Camaras de alta resolucion,telemetro laser,etc.),entre los 0.125 millones $ y el 1.0 millon $ por unidad,en funcion del tipo de prestaciones.
- Un MANPAD como puede ser un Igla-S,estaria en torno entre los 80.000 y 100.000 $/unidad (En la misma franja monetaria,tambien oscilaria un sistema como el ZU-23,imagino que de las ultimas series).

En fin,a falta de otros cliches que podrian considerarse (por ejemplo,vehiculos C2 o el respaldo logistico),como puedes leer,la DAAFAR,economicamente hablando,si podria asumir y disponer de una mas que adecuada defensa V-SHORAD.

Un saludo

[sozialismorantz]

xammar, entiendo lo que dices, convinar el uso de los zu23 y los mpads pero considero que los misiles portátiles es mejor que sean operados como misiles portátiles y no montados, tienen más posibilidades de no ser destruídos y ser utilizados con éxito, además de esto considero que los misiles montados, que nunca serían misiles portatiles montados en vehículos en una guerra frente a las fuerzas armadas de eeuu sólo se deberían usar en zonas urbanas, por otro lado los misiles portátiles los usaría en todo el territorio cubano. Me parece muy optimista lo que dices xammar de 5000 metros de alcance, es cierto que los sa18 o igla los alcanzan y si cuba se hace con ellos podrá usarlos para lanzarlos a un objetivo que se encuentre a esa altura pero la efectividad del misil a esa distancia es menor, yo no dispararía a esa distancia con los sa18.
Tengamos en cuenta que la altura máxima que alcanzan los sa18 es de 3500 metros.
gaolong, la resistencia cubana se tiene que dar en todo el territorio pero de distinta manera, no creo que los zu23 se deban colocar en las montañas, si estas fueran más altas y la movilidad en ella de estas piezas fueran mayor habría que valorarlo mejor, si estas piezas se colocaran a 2500 metros de altura sumando a su alcance se podría lograr un alcance efectivo mayor, 2500 de la montaña y unos 2000 del alcance del zu23 dan 4500 metros de altura, creo que se entiende lo que quiero decir y con buena movilidad...
Respecto a la resistencia en sierra maesta, yo lo que haría es colocar a infantería con misiles portátiles, es una posición estratégica que rodea guantánamo, helo que salga de guantánamo helo que es atacado, atacar y esconderse bajo tierra para resistir a los bombardeos.
Mira este mapa geográfico de cuba que he encontrado, es muy bueno:
http://1.bp.blogspot.com/-M3Xu-5rK5v8/T ... e+Cuba.png
xammar si se quiere comprar los sa18, concretamente la versión igla s yo esperaría a que salga la nueva versión de misil portatil ruso, no pueden faltar muchos años y el precio de los igla s bajará.
Sería interesante saber aproximadamente cuantos sa14 tiene cuba, no son los sa18 pero pueden dar algo de guerra.
EDITO para colocar el alcance de la altura máxima de los sa18, 3500 metros.
salud

[gaolong]

sozialismorantz
a la alturas que estamos la base naval de guantanamo no debe tener ninguna importancia militar , hay practicamente un ejercito dedicado por unos 50 anos a su vigilancia , supongo que esta mas que estudiado . esa base mas bien es un asunto politico mas que militar , asi que de intentar algo desde la base no creo que de resultados .
por otro lado yo no ubicaria los ZU-23 en ningun lado especifico, si se montan en jeep se podrian organizar emboscadas , los helos para llevar a cabo su mision tienen que hacer un recorrido pues se pueden emboscar en el camino , incluso cuatro ZPU-4 podrian causar un buen susto a los rubios

[Xammar]

sozialismorantz

xammar, entiendo lo que dices, convinar el uso de los zu23 y los mpads pero considero que los misiles portátiles es mejor que sean operados como misiles portátiles y no montados, tienen más posibilidades de no ser destruídos y ser utilizados con éxito, además de esto considero que los misiles montados, que nunca serían misiles portatiles montados en vehículos en una guerra frente a las fuerzas armadas de eeuu sólo se deberían usar en zonas urbanas, por otro lado los misiles portátiles los usaría en todo el territorio cubano.

¿Quien ha dicho que no se fuesen a emplear de manera autonoma e independiente?.Aqui se esta hablando de una serie de opciones que plantea gaolong y de como una de ellas,la combinacion AAA+MANPAD+ UAZ,resultaria la mas viable como base como unidades organicas V-SHORAD para la DAAFAR.Naturalmente que existirian otras posibilidades,como ya se hablo en los temas correspondientes.

Me parece muy optimista lo que dices xammar de 5000 metros de alcance, es cierto que los sa18 o igla los alcanzan y si cuba se hace con ellos podrá usarlos para lanzarlos a un objetivo que se encuentre a esa altura pero la efectividad del misil a esa distancia es menor, yo no dispararía a esa distancia con los sa18.
Tengamos en cuenta que la altura máxima que alcanzan los sa18 es de 3500 metros.

Veamos,¿donde he dicho lo de los 5.000m de alcance?.

xammar si se quiere comprar los sa18, concretamente la versión igla s yo esperaría a que salga la nueva versión de misil portatil ruso, no pueden faltar muchos años y el precio de los igla s bajará.
Sería interesante saber aproximadamente cuantos sa14 tiene cuba, no son los sa18 pero pueden dar algo de guerra.
EDITO para colocar el alcance de la altura máxima de los sa18, 3500 metros.

El Igla,es un ejemplo del coste generico de un MANPAD,aparte de que no seria mi opcion.

gaolong

por otro lado yo no ubicaria los ZU-23 en ningun lado especifico, si se montan en jeep se podrian organizar emboscadas , los helos para llevar a cabo su mision tienen que hacer un recorrido pues se pueden emboscar en el camino , incluso cuatro ZPU-4 podrian causar un buen susto a los rubios

Sobre el empleo de ZU-23,no tiene ningun tipo de misterio de que en caso de que no se pueda seguir empleando sobre Jeep,siempre se puede pasar al siguiente nivel,que es desmontar el cañon y montarlo en un montaje de este tipo:
http://world.guns.ru/userfiles/images/machine/mg48/qjg02g-1.jpg
Y remolcarlo asi:
http://img.photobucket.com/albums/0703/guisan/album%204/Album%207/TB41.jpg

Un saludo

[Xammar]

Otro ejemplo de maxima portabilidad y movilidad.
http://www.imi-israel.com/sysvault/photoalbum/img1358-4009-4mkb5gzi05.jpg
http://www.sibat.mod.gov.il/NR/rdonlyres/41953828-E3EE-4C59-8015-05685240FC70/0/REDSKY2.jpg

Un saludo

[sozialismorantz]

Si el gobierno de estados unidos quiere invadir cuba hará uso de la base de guantanamo y los cubanos tendréis que ver como lo hacen sin inmutaros, lo que menos os interesaría es golpear primero, aunque sepáis que os van a golpear y militarmente sería más conveniente golpear primero, todo esto de cara a los estados del mundo, el apoyo de los pueblos lo tendríais pero de poco sirve.
Los zu23 o se usan a una corta distancia, disparando a los roteres o como ya te he dicho no habría nada que hacer contra los helicópteros de la us army por estar todos blindados contra munición 23mm en la zona de su base donde va la tripulación, para hacer esto el helicóptero tiene que estar muy cerca y para que el helicóptero este tan cerca este tiene que descender, bien para atacar, para hacer descender a las tropas o material que porte o por ser golpeado y perder el control el piloto sobre él provocando que descienda, aquí el trabajo de los zu23 sería hacerle caer antes de que recupere el control. Los helos en ruta no pueden ser atacados con efectividad por este calibre por falta de alcance y aunque fueran alcanzados, la precisión necesaria es tal, teniendo que afectar a los rotores que el contrataque en caso de que el helicóptero fuera de combate o artillado, acabaría con la zu23 y muy posiblemente con sus operadores.
Lo que cuentas, hacer uso de las kpv cubanas, bien sacadas de los btr60, a los que ya hablamos de armar mejor, de los zpu4 o de algún otro lugar me parece interesante para el uso en la retaguardia contra los medios logísticos de las fuerzas armadas de eeuu. Los convoyes logísticos de eeuu van protegidos con ametralladoras browning m2, de base con menor alcance que las kpv, de manera que si a la infantería se le dota con estas ametralladoras se puede golpear a estos desde mayor alcance al que pueden responder. La idea sería que la infantería tenga estas ametralladoras escondidas, las saque para atacar a los convoyes y una vez haya atacado se distancie un poco las esconda bajo tierra en un lugar previamente preparado y salgan corriendo antes de que llegue la aviación. Es posible también que los convoyes vayan protegidos por helicópteros, si es así habrá que tenerlos controlados con los radares o avistados y eliminarlos con misles portátiles.
Aquí te pongo un ejemplo de una kpv utilizada por la infantería:

Xammar, ya que he comentado que no me parece correcto montar misiles portátiles en los zu23, para esto creo que es mejor operarlos de forma portatil, si se quiere disponer de misiles montados, que yo no montaría en los zu23, es mejor que estos no sean misiles portátiles y tengan mayor alcance, entre otras prestaciones, de esta manera su uso efecivo contra helos y uavs sería mayor. Siempre hablo de hacer frente a helos y uavs, no a la aviación.
xammar hablaste de hacer frente con los zu23 y los igla montados en estos a objetivos hasta una distancia de 5 kilómetros, esto que dijiste es posible con los igla, estarías en el límite de alcance, pero lo que te digo es que a este distancia las posibilidades de éxito son menores, contra mayor sea la distancia menores posibilidades.
salud

[REDARMY45]

Hola a todos aqui un documental sobre el MININT que no se pueden perder.

http://www.youtube.com/watch?v=2KrjX9eU ... re=channel

Un Saludo.