Estimado Isócrates ¿recuerdas que te advertí que de Quesada Sanz me guardaba mi opinión?. Cuando pones la cita de Quesada Sanz te refieres que la sacas de su libro "Armas de Grecia y Roma".Pues ,casualidad de casualidades,a mi me parece que en lugar de citar reecitas el dossier: "Alejandro Magno. Hombre, caudillo y mito",artículo aparecido en la revista "La Aventura de la Historia", nº 59,en el cual efectivamente aparece Quesada Sanz;para ser más explícitos :
Dossier:Alejandro Magno: hombre, caudillo y mito
Alejandro, un carácter en perpetua contradicción
Adolfo Jerónimo Domínguez Monedero
pags. 55-61
Alejandro, el divino
Manuel Bendala Galán
pags. 62-67
Espejo de generales: El genio de la guerra
Fernando Quesada Sanz
pags. 68-75
Si quieres te las copio y pego además del otro añadido que pusistes o te pongo el enlace de donde la sacaste punto por punto Si tomas la precaución como tu dices de consultar en Google en lo que respecta a la segunda cita que te doy de Tito Livio me parece que te has equivocado.Yo te cito a Livio con el carísimo tomo de Gredos Clásica en mano,ergo no copio y pego.
Bueno,ya estoy medio despierto.Ahora me tomo dos cafes y espero tu respuesta.
Un saludo.
Percival escribió:Estimado Isócrates ¿recuerdas que te advertí que de Quesada Sanz me guardaba mi opinión?. Cuando pones la cita de Quesada Sanz te refieres que la sacas de su libro "Armas de Grecia y Roma".Pues ,casualidad de casualidades,a mi me parece que en lugar de citar reecitas el dossier: "Alejandro Magno. Hombre, caudillo y mito",artículo aparecido en la revista "La Aventura de la Historia", nº 59,en el cual efectivamente aparece Quesada Sanz;para ser más explícitos :
Pues te parece mal, y si tuvieras la prudencia de comprobar el texto original en sus páginas 150 y 151 te ahorrarías meter la pata arriesgando erróneas suposiciones. Así que, antes de acusar a nadie de poner un dato falso sobre sus fuentes, la próxima vez léelas.
Dossier:Alejandro Magno: hombre, caudillo y mito
Alejandro, un carácter en perpetua contradicción Adolfo Jerónimo Domínguez Monedero pags. 55-61
Alejandro, el divino Manuel Bendala Galán pags. 62-67
Espejo de generales: El genio de la guerra Fernando Quesada Sanz pags. 68-75
Si quieres te las copio y pego además del otro añadido que pusistes o te pongo el enlace de donde la sacaste punto por punto
Lo saqué escaneando el párrafo directamente del libro. Un precioso tomo que tengo a mi derecha en este momento. Por cierto, no sé cual es tu costumbre en los foros pero mentir no es la mía.
Si tomas la precaución como tu dices de consultar en Google en lo que respecta a la segunda cita que te doy de Tito Livio me parece que te has equivocado.Yo te cito a Livio con el carísimo tomo de Gredos Clásica en mano,ergo no copio y pego.
Lo que he consultado es cada uno de los nombres de tu cita que no me sonaba. Google te lleva distintos recursos sobre cónsules romanos o historia de la república, u otros recursos clásicos en los que encontrar información sobra cada uno de ellos. Si vuelves a leer el mensaje verás que, a tu pregunta sobre si conozco a todos los que nombra Livio, respondo que he realizado un búsqueda de los que no conocía, así que no digo nada sobre el origen de tu cita y, por lo tanto, es imposible que me haya confundido; y menos aún que me haya confundido porque tengas el libro en la mano, en la mesilla de noche, debajo de la almohada o duermas abrazado a él.
Me temo que el único que se ha equivocado sobre el origen de la cita del otro -el único al que se le ha ocurrido pensar que él es el único que tiene libros carísimos y decirlo, dicho sea de paso- no soy yo.
Bueno,ya estoy medio despierto.Ahora me tomo dos cafes y espero tu respuesta. Un saludo.
Y yo espero tus disculpas.
Por cierto, si lo único que has leído de Fernando Quesada son ocho páginas en la revista "La aventura de la historia", haces bien en guardarte tu opinión... hasta leer algo más.
Un saludo
Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Por cierto si que escaneas bien con sus puntos suspensivos y todo (vease el párrafo en negrita):
En la Historia Militar uno de los "¿qué hubiera sido si...?" favoritos es un posible enfrentamiento entre la falange macedonia de Alejandro y la legión romana republicana. Quizá el primer escritor en distraerse con estas especulaciones fue nada menos que Tito Livio, quien en su Historia de Roma desde su fundación (IX, 17-19) ya jugueteaba con la idea de un enfrentamiento entre el mismo Alejandro y Roma... para concluir patrióticamente que Roma hubiera vencido, ya que sus generales no eran inferiores en valor al macedonio; sus efectivos, mucho más numerosos; sus armas más eficaces, y sus soldados más sufridos. Incluso tiene la audacia el romano de escribir: "su falange carecía de movilidad y era uniforme, mientras que el ejército romano era menos uniforme, constituido por varios elementos, fácil de dividir y fácil de reagrupar..." En esto el romano, como antes Polibio, olvidaba la enorme importancia que la infantería ligera y la caballería habían tenido en las victorias de Alejandro , y atribuía al ejército macedonio las características de inflexibilidad en que la falange degeneró siglo y medio después, en el s.II a.C., cuando fue vencida por los romanos en Cinoscéfalos (197 a.C.) y Pydna (168 a.C.), desprovista ya del sólido apoyo de la caballería que había tenido en el s. IV a.C. y con graves problemas demográficos.
Mientras Alejandro había podido contar con 24.000 falangitas en 334 a.C., en 197, Filipo V sólo pudo reunir 16.000, y eso incluyendo veteranos jubilados y adolescentes. E incluso así, Plutarco describe el terror que invadió al romano Emilio Paulo en Pydna, cuando por vez primera vio el erizo de puntas de la falange en acción.
Percival escribió:Por cierto si que escaneas bien con sus puntos suspensivos y todo (vease el párrafo en negrita): En la Historia Militar uno de los "¿qué hubiera sido si...?" favoritos es un posible enfrentamiento entre la falange macedonia de Alejandro y la legión romana republicana. Quizá el primer escritor en distraerse con estas especulaciones fue nada menos que Tito Livio, quien en su Historia de Roma desde su fundación (IX, 17-19) ya jugueteaba con la idea de un enfrentamiento entre el mismo Alejandro y Roma... para concluir patrióticamente que Roma hubiera vencido, ya que sus generales no eran inferiores en valor al macedonio; sus efectivos, mucho más numerosos; sus armas más eficaces, y sus soldados más sufridos. Incluso tiene la audacia el romano de escribir: "su falange carecía de movilidad y era uniforme, mientras que el ejército romano era menos uniforme, constituido por varios elementos, fácil de dividir y fácil de reagrupar..." En esto el romano, como antes Polibio, olvidaba la enorme importancia que la infantería ligera y la caballería habían tenido en las victorias de Alejandro , y atribuía al ejército macedonio las características de inflexibilidad en que la falange degeneró siglo y medio después, en el s.II a.C., cuando fue vencida por los romanos en Cinoscéfalos (197 a.C.) y Pydna (168 a.C.), desprovista ya del sólido apoyo de la caballería que había tenido en el s. IV a.C. y con graves problemas demográficos.
Mientras Alejandro había podido contar con 24.000 falangitas en 334 a.C., en 197, Filipo V sólo pudo reunir 16.000, y eso incluyendo veteranos jubilados y adolescentes. E incluso así, Plutarco describe el terror que invadió al romano Emilio Paulo en Pydna, cuando por vez primera vio el erizo de puntas de la falange en acción.
Un saludo.Y quédate esperando las disculpas pues me las debes tu a mí por decir que miento.
Me temo que eres tú quien ha dicho que yo miento, yo me limité a decirte que "si tuvieras la prudencia de comprobar el texto original en sus páginas 150 y 151 te ahorrarías meter la pata arriesgando erróneas suposiciones". Ya veo que sigues sin consultar el texto original y pese a ello sigues haciendo absurdas suposiciones y, por supuesto, metiendo la pata cada vez más.
Por lo tanto, me temo que nunca he dicho que mientas, sino que te equivocas por falta de conocimiento del libro y total ausencia de prudencia. Eso significa que no tengo que disculparme por algo que no he dicho, reiterando y reafirmando lo de tu falta de conocimiento sobre la fuente -el libro "Armas de Grecia y Roma"- ; cualquiera que tenga acceso al libro podrá confirmarte el contenido de las páginas 150 y 151, y a partir de ahí tú mismo podrás opinar sobre tu prudencia. Por último solo me queda repetirte que mentir no es una de mi costumbres y quedar, una vez más, a la espera de tus disculpas.
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Conste de antemano que soy un lego total en estos temas y que Isocrates puede y sabe defenderse de sobra ante cualquier acusación, pero me veo obligado a intervenir en ella porque me parece que tú mensaje queda completa y totalmente fuera de lugar.
Antes de acusar de algo tan grave a alguien deberías tomarte la molestia como bien indica Isocrates de leer la referencia que te dan, además en todo el tiempo que él lleva en este foro y son ya casi dos años, nunca, jamás, se ha dedicado a mentir, cosa de la que podran dar amplio testimonio muchos foristas.
Es más, tiende a documentar de forma excelente todos y cada uno de sus posts, dando amplias referencias detalladas a aquellos que así se lo piden, como ha sido tu caso.
Te pediría, por respeto a este forista y a la misma seriedad del tema y el foro, que guardaras estas acusaciones para ti mismo hasta que tuvieras pruebas reales que poder exponer.
Voy a exponer una serie de datos, sobre Alejandro y César, y sobre sus ejércitos.
En el título de este artículo veo legiones de César contra falanges de Alejandro. Si es sólo una contra otra, está claro que vencen las legiones.
Sin embargo, como ha dicho Isocrates, el ejército de Alejandro no era sólo falanges.
Cuando Alejandro cruza el Helesponto cuenta con:
Infanteria:
9.000 pezetairos (falangitas con sarisa). Divididos en "regimientos" de 1.500 hombres.
3.000 hipaspistas (gran escudo redondo y espada), en "batallones" de 1.000 hombres.
7.000 griegos de la Liga (hoplitas e infanteria ligera).
5.000 griegos mercenarios (tropas ligeras).
8.000 tracios, ilirios, triballos y agrianes (peltastas, lanzadores de jabalina y arqueros).
Total 32.000 infantes, de los que seguros son falangitas 9.000. Desde luego, la sarisa solo la llevan dichos pezetairos. Con lo que, incluso si consideramos que los griegos de la Liga a pie son todos hoplitas, tienes solo la mitad del ejercito de Alejandro.
Caballería:
1.800 hetairoi (Caballería de Compañeros).
1.800 jinetes tesalios.
600 jinetes griegos de la Liga de Corinto.
900 peonios, tracios y pródromos (caballeria con sarisa, estos ultimos).
Fuente: Diodoro de Sicilia, Historia Universal, libro XVII,
No conviene olvidar que si, que la falange es un cuerpo pesado e incapaz de maniobrar en terreno quebrado. Pero no olvidemos que el ejercito de Alejandro en Sogdiana, Bactriana y la India no usa la sarisa. Es decir, que cambia la forma de luchar segun el terreno.
En los ejércitos helenísticos, la caballería pierde importancia, pero los jefes militares no son alejandros. Eso tambien disminuye su potencia.
Sin embargo, en la batalla de Pidna (168 a. C.) Perseo cuenta con 3.000 jinetes. Pero no los usa en ningun momento.
Sin embargo, Antioco III si los usa en Magnesia (190 a-C-), y de hecho desbarata a las tropas que tiene delante. Sin embargo sus tropas de a pie son destrozadas. Antioco, al dejarlo todo por perseguir a quienes tiene delante, no usa "el yunque y el martillo", ni la falange oblicua, ni el ataque a los flancos, propios de Filipo y Alejandro.
Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
Sobre César, las legiones de la reforma de Mario solo cuentan con 300 jinetes, eso César lo trastoca incorporando caballeria (segun la campaña, de diferentes origenes, por ejemplo en la Galia emplea caballeria germana). Pero tras la epoca de Cesar, que pasa con las legiones? Siguen teniendo caballeria auxiliar en masa? O depende segun el emperador y la campaña?. Al igual que los reinos helenisticos abandonan la caballeria o no la utilizan debidamente, a los romanos les pasa algo parecido. No olvidemos Adrianopolis del 378, si bien no es Cannas la caballeria de los godos jugó un papel decisivo. Y de nuevo, las legiones del siglo IV d. C. no son las de César.
Si la falange es un cuerpo pesado, la legion lo es tambien. De hecho es vulnerable en sus flancos. De frente a frente en terreno quebrado gana la legion. En llano ¿tan fácil como en Pidna?
La pregunta es qué campo de batalla elegimos para enfrentarlos, cual es el numero de tropas de cada uno. Porque si alguien cree que César, con las tropas que tiene en Farsalia, puede derrotar a Alejandro en Gaugamela, ejem.
P.D. Creo conveniente aclarar mi opinion en dos puntos.
Si Alejandro no hubiese muerto y hubiera marchado a Italia, Roma hubiese caído. Al ejercito de Alejandro hay que añadir su poderosa maquinaria de asedio y su vision de controlar el mar, ya vista en la campaña asiatica. Alejandro no tendría las dificultades de Aníbal, y además contaba con una poderosa flota (sólo la heredada de los persas en el Mediterráneo era igual a la ateniense o la púnica) que le abastecería. Además que la Roma de 300 a. C. no era la Roma del 200 a. C. (Anibal) ni la del 50 a. C. (César). Tras las batallas, tomaria las ciudades y fortalezas romanas, vendiendo a sus habitantes como esclavos en Asia. Tampoco cometeria los errores de Pirro: o no se enfrentaria a Cartago (empujandole a una alianza con Roma) o la someteria previamente (el Africa púnica era mucho mas apetecible que Italia).
2º punto: para mi es un sinsentido poner las tropas de Alejandro del 330 a. C. contra las de Cesar del 45 a. C.
Alejandro habria dejado a Cesar dominar el enorme mundo romano, que incluia su propio imperio? No habria aprovechado la guerra civil? O César no habria aprovechado a Atenas y a Persia antes de que Alejandro marchara hacia Asia? Vamos, que vuestra imaginacion me supera y confunde.
A mi sólo me adiestraron para observar la areté, volver con él o sobre él, y saber donde está el enemigo... En fin.
Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
Percival escribió:Por cierto si que escaneas bien con sus puntos suspensivos y todo (vease el párrafo en negrita): En la Historia Militar uno de los "¿qué hubiera sido si...?" favoritos es un posible enfrentamiento entre la falange macedonia de Alejandro y la legión romana republicana. Quizá el primer escritor en distraerse con estas especulaciones fue nada menos que Tito Livio, quien en su Historia de Roma desde su fundación (IX, 17-19) ya jugueteaba con la idea de un enfrentamiento entre el mismo Alejandro y Roma... para concluir patrióticamente que Roma hubiera vencido, ya que sus generales no eran inferiores en valor al macedonio; sus efectivos, mucho más numerosos; sus armas más eficaces, y sus soldados más sufridos. Incluso tiene la audacia el romano de escribir: "su falange carecía de movilidad y era uniforme, mientras que el ejército romano era menos uniforme, constituido por varios elementos, fácil de dividir y fácil de reagrupar..." En esto el romano, como antes Polibio, olvidaba la enorme importancia que la infantería ligera y la caballería habían tenido en las victorias de Alejandro , y atribuía al ejército macedonio las características de inflexibilidad en que la falange degeneró siglo y medio después, en el s.II a.C., cuando fue vencida por los romanos en Cinoscéfalos (197 a.C.) y Pydna (168 a.C.), desprovista ya del sólido apoyo de la caballería que había tenido en el s. IV a.C. y con graves problemas demográficos.
Mientras Alejandro había podido contar con 24.000 falangitas en 334 a.C., en 197, Filipo V sólo pudo reunir 16.000, y eso incluyendo veteranos jubilados y adolescentes. E incluso así, Plutarco describe el terror que invadió al romano Emilio Paulo en Pydna, cuando por vez primera vio el erizo de puntas de la falange en acción.
Un saludo.Y quédate esperando las disculpas pues me las debes tu a mí por decir que miento.
Estimado Malcomn no nombro la palabra "mentiroso" ni acuso a nadie, pero si parece que sí, aquí he dado las pruebas.Leelas y compáralas con el enlace que pongo.¿Casualidades?,yo no creo.No hace falta estar muy metido en el tema para leer el post que cita el estimado Isócrates y la fuente de la que el dice que la saca y compararla con el enlace que doy (por eso digo lo de los puntos suspensivos).Prueba,lee y compara.Si el estimado Isócrates se ha visto,digamos,pillado,es culpa de él.Estimado Malcomn revisa los post y leelos bien y compáralos con el enlace que doy,ahí están las pruebas;además que yo no acuso pero tampoco dejo que me la claven (con perdón).
Un saludo.
Última edición por Percival el 11 Nov 2009, 21:56, editado 1 vez en total.
Percival escribió:Estimado Malcomn no nombro la palabra "mentiroso" ni acuso a nadie, pero si parece que sí, aquí he dado las pruebas.Leelas y compáralas con el enlace que pongo.¿Casualidades?,yo no creo.No hace falta estar muy metido en el tema para leer el post que cita el estimado Isócrates y la fuente de la que el dice que la saca y compararla con el enlace que doy (por eso digo lo de los puntos suspensivos).Prueba,lee y compara.Si el estimado Isócrates se ha visto,digamos,pillado,es culpa de él.Estimado Malcomn revisa los post y leelos bien y compáralos con el enlace que doy,ahí están las pruebas;además que yo no acuso pero tampoco dejo que me la claven (con perdón). Un saludo.
:lol::lol:
Ciertamente, una asombrosa falta de criterio y exceso de arrogancia. Una mala combinación. No ha leído ni visto el libro y no se le ha ocurrido que el autor haya hecho uso del material de libro para el artículo. Lo de los "puntos suspensivos" es tan absurdo que hace pensar si sabe lo que es un escaner :lol::lol:
si que escaneas bien con sus puntos suspensivos y todo
:lol::lol:
En fin, al parecer los escaners hacen desaparecer los puntos suspensivos y el resto del Universo sin enterarse.
Venga, como me siento generoso voy a darte otra oportunidad ... y a ver si espabilamos.
Quedo a la espera, una vez más, de tus disculpas... o de una nueva escalada en esta magnífica demostración de arrogancia y falta de criterio. Tú decides.
Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Percival escribió:Por cierto si que escaneas bien con sus puntos suspensivos y todo (vease el párrafo en negrita): En la Historia Militar uno de los "¿qué hubiera sido si...?" favoritos es un posible enfrentamiento entre la falange macedonia de Alejandro y la legión romana republicana. Quizá el primer escritor en distraerse con estas especulaciones fue nada menos que Tito Livio, quien en su Historia de Roma desde su fundación (IX, 17-19) ya jugueteaba con la idea de un enfrentamiento entre el mismo Alejandro y Roma... para concluir patrióticamente que Roma hubiera vencido, ya que sus generales no eran inferiores en valor al macedonio; sus efectivos, mucho más numerosos; sus armas más eficaces, y sus soldados más sufridos. Incluso tiene la audacia el romano de escribir: "su falange carecía de movilidad y era uniforme, mientras que el ejército romano era menos uniforme, constituido por varios elementos, fácil de dividir y fácil de reagrupar..." En esto el romano, como antes Polibio, olvidaba la enorme importancia que la infantería ligera y la caballería habían tenido en las victorias de Alejandro , y atribuía al ejército macedonio las características de inflexibilidad en que la falange degeneró siglo y medio después, en el s.II a.C., cuando fue vencida por los romanos en Cinoscéfalos (197 a.C.) y Pydna (168 a.C.), desprovista ya del sólido apoyo de la caballería que había tenido en el s. IV a.C. y con graves problemas demográficos.
Mientras Alejandro había podido contar con 24.000 falangitas en 334 a.C., en 197, Filipo V sólo pudo reunir 16.000, y eso incluyendo veteranos jubilados y adolescentes. E incluso así, Plutarco describe el terror que invadió al romano Emilio Paulo en Pydna, cuando por vez primera vio el erizo de puntas de la falange en acción.
Un saludo.Y quédate esperando las disculpas pues me las debes tu a mí por decir que miento.
Estimado Malcomn no nombro la palabra "mentiroso" ni acuso a nadie, pero si parece que sí, aquí he dado las pruebas.Leelas y compáralas con el enlace que pongo.¿Casualidades?,yo no creo.No hace falta estar muy metido en el tema para leer el post que cita el estimado Isócrates y la fuente de la que el dice que la saca y compararla con el enlace que doy (por eso digo lo de los puntos suspensivos).Prueba,lee y compara.Si el estimado Isócrates se ha visto,digamos,pillado,es culpa de él.Estimado Malcomn revisa los post y leelos bien y compáralos con el enlace que doy,ahí están las pruebas;además que yo no acuso pero tampoco dejo que me la claven (con perdón). Un saludo.
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Señalando algunos aspectos que, en mi opinión pasas por alto -no solo tú, obviamente-
El entrenamiento estaba encaminado a producir una masa de infantería flexible y compacta. En el periodo posterior a Alejandro, la integridad de la falange se convirtió en una obsesión: los cortes en la linea se consideraban fatales y los comandantes no podían concebir que Sus hombres pasaran por terrenos irregulares o a través de cursos de agua. Los hombres de Alejandro eran más versátiles. Los llevaban en formación por terreno muy difícil y en Isos lucharon tras cruzar un río; y la línea se rompió, tanto en Isos romo en Gaugamela, sin que ello tuviera como resultado tina catástrofe. Los hombres situados en posiciones intermedias podían desenvolverse hasta cierto punto con brechas en la primera línea de un modo que más tarde resultaría imposible, cuando la sarissa medía ocho metros o más de largo.
Un saludo
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Isocrates escribió:Hazte un favor, reconoce QUE TE HAS EQUIVOCADO y ten la dignidad y la honradez de pedir disculpas.
Creo que eso será demasiado pedir a un troll
Un saludo,
¿Cómo?
:D:D
¿Quieres decir que han abusado de mi buena fe?
:lol::lol::lol:
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De Bosworth, me parece el mejor libro sobre él. Pero me gusta más leer a los clásicos, a pesar de algunos absurdos (como Justino) trae información útil que ayudan a comprender mejor dicha época.
P.D. Un consejo sobre la discusión que hay aquí. La vida es corta y no merecen la pena disputas ni odios por la vana ambicioncilla de tener la razón, como os diría Marco Aurelio:
"Suprime la opinión, y el daño quedará suprimido".
Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
tomo de Gredos Clásica en mano,ergo no copio y pego.
:lol::lol:
:D:D