sÍ, en efecto, la Francia de Vichy era una nación soberana que permitió que una nación extranjera se quedase con la mitad de su país... en realidad el ejemplo más notorio sería comparar la actitud de Francia en 1940 con la de España en 1808... y ver como respondieron unos y otros... también España perdió Madrid y Barcelona, y no me imagino a los españoles tan entusiastas en colaborar con Napoleón como otros colaboraron con el ocupante.
De todas formas comparar la presencia española en el ejército alemán con la francesa creo que tiene esa gran diferencia: el que Madrid no estaba ocupada por tropas alemanas, precisamente.
Saludos siempre un placer.
PD: todo esto deriva porque alguien quizo identificar al fascismo italiano con el antisemitismo y creo que dejamos claro que ni era una característica principal ni privilegiada del fascismo italiano ni éste fue especialmente antisemita como podemos comparar con otras naciones europeas, occidentales incluso.
¿Nacionales o Republicanos?
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Apónez
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agualongo escribió:sÍ, en efecto, la Francia de Vichy era una nación soberana que permitió que una nación extranjera se quedase con la mitad de su país... en realidad el ejemplo más notorio sería comparar la actitud de Francia en 1940 con la de España en 1808... y ver como respondieron unos y otros... también España perdió Madrid y Barcelona, y no me imagino a los españoles tan entusiastas en colaborar con Napoleón como otros colaboraron con el ocupante.
Rumanía 1.941, permiten que una parte de su país acabe invadida y colaboran con el invasor aunque sea indirectamente apoyando a la Wehrmacht y a sus aliados hungaros y búlgaros.
Polonia 1.941, no olvidemos que la URSS había participado en la invasión de Polonia en 1.939.
En 1.808 en España parte de la población también apoyó a José I, que tendemos a olvidarlo y otra parte fué, en el mejor de los casos neutral, incluso despues de que Napoleón hubiese anexionado a Francia Cataluña y parte de Aragón.
En cuanto a Francia la colaboración entusiasta viene más, al menos en el período del 3 de Septiembre de 1.939 a 22 de Junio de 1.941 del PCF, del mismo modo que si a Hitler le hubiese dado por sacar del medio a Paco e invadir España en 1.940 habría encontrado un apoyo muy entusiasta en el PCE (siempre dispuesto a seguir las directivas de Moscú) y también en los nacionalistas vascos y catalanes, no olvidemos que en 1.939-40 Aguirre va a hablar con Hitler para crear su estado vasco.
agualongo escribió:De todas formas comparar la presencia española en el ejército alemán con la francesa creo que tiene esa gran diferencia: el que Madrid no estaba ocupada por tropas alemanas, precisamente.
Siguen valiendome los ejemplos rumano y polaco
agualongo escribió:Saludos siempre un placer.
Eso siempre
agualongo escribió:PD: todo esto deriva porque alguien quizo identificar al fascismo italiano con el antisemitismo y creo que dejamos claro que ni era una característica principal ni privilegiada del fascismo italiano ni éste fue especialmente antisemita como podemos comparar con otras naciones europeas, occidentales incluso.
En eso sí estamos de acuerdo, al igual que el almirante Horthy en Hungría hasta la ocupación de ambos países por los alemanes no se dan ni deportaciones masivas ni asesinatos de judíos.
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Loïc
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otras ignominias
interesante comparacion ! cubrir de oprobio una y heroizar otra, nos demuestra la grandisima objetividad que tienes totalmente ausente de xenefobia y de chovinismo, afrancesados y josefinos no han existido naturalmente
de hecho de nuevo se repiten las mismas insinuaciones dudodas y deplorables contra una Nacion y no otra
claro que no, Francia no era una nacion soberana
agualongo escribió:sÍ, en efecto, la Francia de Vichy era una nación soberana
que permitió que una nación extranjera se quedase con la mitad de su país... en realidad el ejemplo más notorio sería comparar la actitud de Francia en 1940 con la de España en 1808... y ver como respondieron unos y otros... también España perdió Madrid y Barcelona, y no me imagino a los españoles tan entusiastas en colaborar con Napoleón como otros colaboraron con el ocupante.
interesante comparacion ! cubrir de oprobio una y heroizar otra, nos demuestra la grandisima objetividad que tienes totalmente ausente de xenefobia y de chovinismo, afrancesados y josefinos no han existido naturalmente
de hecho de nuevo se repiten las mismas insinuaciones dudodas y deplorables contra una Nacion y no otra
claro que no, Francia no era una nacion soberana
"A Moi Auvergne"
Ohé Partisanos Obreros y Campesinos es la alarma - Esta noche el enemigo conocerà el precio de la sangre y de las lagrimas
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Loïc
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agualongo escribió:
no tan minoritarios, no tan minoritarios.... la derecha francesa (no me gusta hablar de fascismo, porque el fascismo sólo existió en Italia y en ningún otro lugar más, del mismo modo que el peronismo sólo existió en Argentina y el Bolivarismo sólo en Venezuela), xenófoba, ultranacionalista y antisemita no era tan pequeña ni mucho menos.
Ya antes de la guerra existían varias de esas organizaciones:
La Croix de Feu (712.000 militantes en 1934), no era una organización fascista, porque repito, el fascismo es EXCLUSIVAMENTE Y UNICAMENTE un fenómeno italiano, imposible de extrapolar, pero la Croix de Feu era una organización basada en:
- La Antipolítica (no somos ni de derechas ni de izquierdas)
- La Camadería (construyamos en tiempos de paz la camadería de la Grande Guerra para hacer un país grande).
- El Nacionalismo
- El Gobierno de "Espertos" (que gobernasen los mejores no los más votados)
- La Francia MEJOR Y MÁS LIMPIA
- Estado AUTORITARIO Y CORPORATIVISTA
¿A qué os suena la Croix de Feu? repito no era una organización fascista pero sí cumplía con algunas características de la, digamos, "Tercera Vía"...
Después, por número de militantes tenemos a la
Jeunesses Patriotes (200.000 militantes)
Organización anticomunista, sus miliantes se dividían en "escuadras de acción", ultranacionalistas y xenófobos, con sus "Groupes mobiles" uniformados de azul...
Pongo el número de militantes para ver su importancia, en España jamás ninguna organización (verbigracia Falange) tuvo tantos militantes en los tiempos anteriores al estallido de la guerra.
Action Française tuvo menos importancia física, pero más intelectual, en total, tenía unos 30.000 afiliados en sus dos organizaciones republicana y monárquica: la Alliance d´Action Française y la Ligue d´Action Française
Solidarite Française con su lema FRANCIA PARA LOS FRANCESES, tenía 180.000 militantes, de ellos 3.000 paramilitares, uniformados de azul que formaban parte de sus Troupes de Protection y de sus Sections d´assaut.
El Partit Franciste autodefinido como "antiiparlamentario, anticomunista, anticapitalista y ANTISEMITA" (Tenía sólo 10.000 militantes pero en extremo violentos).
Tras la prohibición de las ligas, la Croix de Feu se transformó en el Partit Social Français (P.S.F.) que tenía 3.000.000 de afiliados en 1939. (se afiliaban a razón de 15.000 a la semana).
El Partit Franciste se transformo en el Parti Unitaire Français (y disuelto por sus ataques a la comunidad judía). Reapareció tras la victoria alemana.
Partit Populaire Français (P.P.F.), el 10 de marzo de 1938 contaba con 256.000 militantes, se definía como anticomunista, antiparlamentario y antisemita, el 65% de sus militantes eran trabajadores de barrio obrero. Partidario de la "Economía Corporativa"
Junto a ellos había otra serie de partidos más pequeños, como el frontisme, el Front Paysan, el national collectivisme etc etc etc
En Francia había un caldo de cultivo que no existía o era muy embrionario en otros lugares de Europa, tal como la misma España, o Dinamarca, Noruega, checoslovaquia, etc etc
Todo ese caldo de cultivo se unirá en un "gran guiso" que será la Francia de Vichy (que, paradójicamente, fue la Francia seguida por la mayoría de las autoridades y poblaciones francesas, no la Francia de De Gaulle).
y ... ? es la 4a o 5a vez que nos presentas la lista desde 2003, una lista que no demuestra nada del apoyo de la poblacion a los nazis o su supuesta orientacion no-aliadofila (otra insinuacion)
francamente en lo que seguia o no la poblacion francesa bajo la ocupacion es cierto que no eres tù, basta con ver el nivel de ciertos de tus comentarios que han alcanzado las fronteras de la bajeza, que puedes presentarte como el portavoz de esta ultima para explicarnos lo que seguia o no
Si hubo españoles con la Wehrmacht o con las SS (con estas últimas sí que anecdóticas), al fin y al cabo, España no era un país ni invadido ni ocupado por Alemania, a diferencia de Francia ¿Me equivoco? Así que sí que hay diferencias entre España y Francia con respecto al Reich.. mientras España como nación soberana podía ayudar a quién le diera la gana, Francia, si quiera moralmente, no debía jamás apoyar a quiénes habían invadido su nación. Veo ahí importantes diferencias de base, los franceses que lucharon al lado de Alemania serían como los Cipayos y los Sikhs que lucharon al lado de Gran Bretaña
mala fe total y absoluta
y el Regimiento José Napoleon, el 8° Batallon de Zapadores, la Legion Portuguesa compuesta casi totalmente por Españoles, el 1er Batallon de Pioneros y demas son como los Cipayos o los Goumiers supongo
se trata de mercenarios traidores fascistas al servico del Reich, no de tropas coloniales de Francia, puedes ir a Vincennes y ver si tenemos desde Vercingétorix hasta Chirac una unidad Francesa llamada infanterieregiment 638 o algo asi en el Ejército Francés y después a New Delhi o no sé donde para ver si el Ejército Indio o de Pakistan no ha conservado el historial y tradiciones de estos Regimientos
una pista : no hubo regimiento con el n° 638 en el Ejército Francés, ninguno
otra comparacion ridiculisima e inepta
"A Moi Auvergne"
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agualongo
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Estimado Aponez,
Los territorios que Rumanía entregó a Hungría eran territorios que jamás habían pertenecido a Rumanía y que eran de los Habsburgos desde los siglos XVI a XVIII (dependiendo del territorio)... Rumanía no entregó Bucarest a Hungría...Francía sí entregó París...¿me equivoco o es otra de mis malas artes?
Bueno, yo nunca he defendido a Polonia, antisemita, déspota, liberticida... no discutiré por ella, en realidad el "pasillo" en sentido estricto, nunca debió ser polaco, pero esa es otra historia...
El tema de José I es muy interesante porque sirve para compararlo con la Francia de Vichy y la actitud de unos y otros... en un principio los poderes del Estado decidieron seguir al nuevo Rey, sin embargo, las rebeliones de mayo y junio de 1808 hicieron inviable dicho seguidismo...
Podemos comparar año a año, la actitud de Francia entre 1940 y 1944 y la de España entre 1808 y 1812...¿Quién gobernó más tranquilamente? ¿José I o Petain? ¿Quién podía andar tranquilamente por los caminos, los funcionarios de José I o los de Petain?
Y ya puestos...¿Los gobernadores "coloniales" españoles... siguieron el dictado de José I o se rebelaron contra él?
Estimado Loïc,
Me temo que aquí el único que insultas eres tú, retratándote con ello, creeme, querido, un insulto no te da la razón...sinceramente.
Yo no insinuo nada, querido, cuando hablo siempre se me entiende. Esa lista que tú tanto aborrece, demuestra la aceptación que tenía cierta derecha anticapitalista, antidemócrata, antijudía, anticomunista, xenófoba y excluyente... un predicamento que no tenía en otros países como España, Holanda, Bélgica, Dinamarca, Checoslovaquia, Gran Bretaña etc etc.. y que sí tenía en Francia, por diversas razones.
Muchos militantes, hablamos de millones de militantes, a diferencia de Falange, pero sí tu quieres ACEPTO EL RETO de ver quien tenía más militantes en junio de 1936 si Falange o La Croix de Feu o su derivado, el Partit Social Français (P.S.F.)
Y sí, el Estado siguió a Vichy, no a De Gaulle, so pena de que tenga que escribir las palabras del general, aquí mismo, sobre A QUIÉN DIO SU APOYO LAS COLONIAS FRANCESAS EN JUNIO DE 1940
¿Te lo recuerdo, querido? A VICHY, niégalo y me obligaras a poner las palabras de De Gaulle, en el volumen I...sí, las pondré Claro, sólo si te atreves a negar en pública, QUE LAS COLONIAS FRANCESAS APOYARON A VICHY, en América, en África, en Asia, en Oceanía...¿Miento acaso, mi caro amigo?
Por cierto, ¿apoyaron las colonias españolas a José I? ¿Cuál? ¿El Piru? ¿Chili? ¿Filipinas, quizás?
Perdoname, caro LoÏc, pero no sé a cuento de que hablas de mercenarios, fascistas traidores ¿Los comunistas franceses que apoyaron a Vichy al Reich no eran traidores, querido amigo? ¿Y a cuento de qué el regimiento 638? ¿alguien lo ha nombrado? ¿Y qué tiene que ver Nueva Dehli en todo esto? Al final acabaremos en la tortilla de Patata y en la influencia que ejerce sobre las margaritas en otoño.
Saludos
Lo dicho, me reafirmo en todo, ITALIA no fue especialmente antisemita ni el fascismo italiano persiguió a los judíos con la saña con que otros los persiguieron.
Querido amigo, un poco de elegancia nunca viene mal, te lo aseguro.
Los territorios que Rumanía entregó a Hungría eran territorios que jamás habían pertenecido a Rumanía y que eran de los Habsburgos desde los siglos XVI a XVIII (dependiendo del territorio)... Rumanía no entregó Bucarest a Hungría...Francía sí entregó París...¿me equivoco o es otra de mis malas artes?
Bueno, yo nunca he defendido a Polonia, antisemita, déspota, liberticida... no discutiré por ella, en realidad el "pasillo" en sentido estricto, nunca debió ser polaco, pero esa es otra historia...
El tema de José I es muy interesante porque sirve para compararlo con la Francia de Vichy y la actitud de unos y otros... en un principio los poderes del Estado decidieron seguir al nuevo Rey, sin embargo, las rebeliones de mayo y junio de 1808 hicieron inviable dicho seguidismo...
Podemos comparar año a año, la actitud de Francia entre 1940 y 1944 y la de España entre 1808 y 1812...¿Quién gobernó más tranquilamente? ¿José I o Petain? ¿Quién podía andar tranquilamente por los caminos, los funcionarios de José I o los de Petain?
Y ya puestos...¿Los gobernadores "coloniales" españoles... siguieron el dictado de José I o se rebelaron contra él?
Estimado Loïc,
Me temo que aquí el único que insultas eres tú, retratándote con ello, creeme, querido, un insulto no te da la razón...sinceramente.
es la 4a o 5a vez que nos presentas la lista desde 2003, una lista que no demuestra nada del apoyo de la poblacion a los nazis o su supuesta orientacion no-aliadofila (otra insinuacion)
Yo no insinuo nada, querido, cuando hablo siempre se me entiende. Esa lista que tú tanto aborrece, demuestra la aceptación que tenía cierta derecha anticapitalista, antidemócrata, antijudía, anticomunista, xenófoba y excluyente... un predicamento que no tenía en otros países como España, Holanda, Bélgica, Dinamarca, Checoslovaquia, Gran Bretaña etc etc.. y que sí tenía en Francia, por diversas razones.
Muchos militantes, hablamos de millones de militantes, a diferencia de Falange, pero sí tu quieres ACEPTO EL RETO de ver quien tenía más militantes en junio de 1936 si Falange o La Croix de Feu o su derivado, el Partit Social Français (P.S.F.)
Y sí, el Estado siguió a Vichy, no a De Gaulle, so pena de que tenga que escribir las palabras del general, aquí mismo, sobre A QUIÉN DIO SU APOYO LAS COLONIAS FRANCESAS EN JUNIO DE 1940
¿Te lo recuerdo, querido? A VICHY, niégalo y me obligaras a poner las palabras de De Gaulle, en el volumen I...sí, las pondré
Claro, sólo si te atreves a negar en pública, QUE LAS COLONIAS FRANCESAS APOYARON A VICHY, en América, en África, en Asia, en Oceanía...¿Miento acaso, mi caro amigo?Por cierto, ¿apoyaron las colonias españolas a José I? ¿Cuál? ¿El Piru? ¿Chili? ¿Filipinas, quizás?
se trata de mercenarios traidores fascistas al servico del Reich, no de tropas coloniales de Francia, puedes ir a Vincennes y ver si tenemos desde Vercingétorix hasta Chirac una unidad Francesa llamada infanterieregiment 638 o algo asi en el Ejército Francés y después a New Delhi o no sé donde para ver si el Ejército Indio o de Pakistan no ha conservado el historial y tradiciones de estos Regimientos
una pista : no hubo regimiento con el n° 638 en el Ejército Francés, ninguno
Perdoname, caro LoÏc, pero no sé a cuento de que hablas de mercenarios, fascistas traidores ¿Los comunistas franceses que apoyaron a Vichy al Reich no eran traidores, querido amigo? ¿Y a cuento de qué el regimiento 638? ¿alguien lo ha nombrado? ¿Y qué tiene que ver Nueva Dehli en todo esto? Al final acabaremos en la tortilla de Patata y en la influencia que ejerce sobre las margaritas en otoño.
Saludos
Lo dicho, me reafirmo en todo, ITALIA no fue especialmente antisemita ni el fascismo italiano persiguió a los judíos con la saña con que otros los persiguieron.
Querido amigo, un poco de elegancia nunca viene mal, te lo aseguro.
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RETOGENES
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Esta claro que la actitud del regimen de Vichy no fue muy digna, y no está claro que esta actitud no fuera tacitamente apoyada por una mayoría de franceses. La resistencia francesa aunque muy peliculera fue muy minoritaria.
De Gaulle fue la excusa perfecta de Francia para a ultima hora aparecer sin sonrojarse en el bando ganador.
Esto sin embargo no significa que la mayoría de los Franceses fueran indignos o antisemitas. No debemos olvidar como Francia se desangró en la 1ª guerra mundial y como luchó en 1940 contra Hitler con solo la ayuda simbólica de Inglaterra, que tenía una armada y fuerza aerea eficazes, pero un ejercito de tierra minusculo.
Nadie puede ser heroe siempre y ninguna nacion puede aguantar 2 guerras en 22 años movilizando a millones hobres y sacrificando en combate a la mayoría su juventud.
La decisión de acomodarse al destino y minimizar las consecuencias de una derrota que parecía inevitable es humana y comprensible. La actitud italiana en el otro bando no fue muy distinta.
Respecto al tema judio no creo que la actitud de los franceses fuera muy distinta a la de la mayoria de los europeos. La mayoría fue pasivo ante la tragedia, lo que es comprensible por el terror que inspiraban las tropas de ocupacion alemanas. Y luego es verdad que hubo algunos heroes, que jugandose la vida salvaron a muchos judios.
La mayoria de la gente no suele estar dispuesta a jugarse la vida por ayudar a otro. Y tambien es verdad que no se sabía que estaba pasando en los campos de concentracion a donde llevaban a los judios. Era dificil imaginar la crueldad que efectivamente estaba ocurriendo.
En Italia hay dos diferencias. Una es el poco tiempo de ocupacion alemana y la evidencia de que la victoria de los aliados era inminente. Otra la implicación del Vaticano en la ocultacion y proteccion de judios, que las tropas alemanas afortunadamente no impidieron por la fuerza.
De Gaulle fue la excusa perfecta de Francia para a ultima hora aparecer sin sonrojarse en el bando ganador.
Esto sin embargo no significa que la mayoría de los Franceses fueran indignos o antisemitas. No debemos olvidar como Francia se desangró en la 1ª guerra mundial y como luchó en 1940 contra Hitler con solo la ayuda simbólica de Inglaterra, que tenía una armada y fuerza aerea eficazes, pero un ejercito de tierra minusculo.
Nadie puede ser heroe siempre y ninguna nacion puede aguantar 2 guerras en 22 años movilizando a millones hobres y sacrificando en combate a la mayoría su juventud.
La decisión de acomodarse al destino y minimizar las consecuencias de una derrota que parecía inevitable es humana y comprensible. La actitud italiana en el otro bando no fue muy distinta.
Respecto al tema judio no creo que la actitud de los franceses fuera muy distinta a la de la mayoria de los europeos. La mayoría fue pasivo ante la tragedia, lo que es comprensible por el terror que inspiraban las tropas de ocupacion alemanas. Y luego es verdad que hubo algunos heroes, que jugandose la vida salvaron a muchos judios.
La mayoria de la gente no suele estar dispuesta a jugarse la vida por ayudar a otro. Y tambien es verdad que no se sabía que estaba pasando en los campos de concentracion a donde llevaban a los judios. Era dificil imaginar la crueldad que efectivamente estaba ocurriendo.
En Italia hay dos diferencias. Una es el poco tiempo de ocupacion alemana y la evidencia de que la victoria de los aliados era inminente. Otra la implicación del Vaticano en la ocultacion y proteccion de judios, que las tropas alemanas afortunadamente no impidieron por la fuerza.
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agualongo
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Amigo RETOGENES
¡Magnífico Post, que suscribo en su totalidad!
es lo que siempre digo y sostengo
ni más claro ni mejor se puede decir
Totalmente de acuerdo, nadie pone en duda el heroismo del ejército francés en 1940, y nadie olvida el papel fundamental de Francia en "La guerra" en singular, refiriéndose claro está a 1914 - 1918, Francia fue la mejor espada de la Alianza en aquel conflicto.
Diría que, la BEF en Francia fue algo más que simbolica, cierto es que no tenía la fuerza que manejara Haig en el 18, pero era mayor que la que tuvo French en el 14.
Totalmente de acuerdo.
En efecto, no pongo en duda eso, los franceses no fueron peores que otros (especialmente croatas, polacos, ucranios, bálticos etc), tampoco fueron mejores que otros (daneses, búlgaros, italianos etc).. ahora bien, yo no discuto eso. No pienso lo malvado que fue el régimen de Vichy o lo malo que fue éste o aquél con la comunidad de judíos franceses, lo que digo y vengo diciendo desde el principio ùnicamente (y a intervención de Nou_Moles es exclusivamente que:
1.- El partido Fascista italiano no se creo ni configuró en torno a una raza
2.- El Partido Fascista no fue especialmente antisemita ni hizo de la persecución y exterminio del pueblo judío su razón de ser o su cuestión vital.
3.- Se salvaron más judíos italianos que judíos franceses
4.- El antisemitismo en Italia no fue ni más extenso ni más intenso que en otros países, Francia incluida.
¿Estas de acuerdo con esos cuatro puntos?
En Hungría la ocupación alemana duró menos tiempo que en Italia (desde octubre del 44, aunque desde marzo de ese año se inició la intervención) y también se sabía que la guerra estaba perdida y, en cambio, APENAS si hubo judíos supervivientes en Hungría (y de eso puedo hablar largo y tendido, por razones personales)-
Saludo Retogenes y gracias por tus post
¡Magnífico Post, que suscribo en su totalidad!
Esta claro que la actitud del regimen de Vichy no fue muy digna, y no está claro que esta actitud no fuera tacitamente apoyada por una mayoría de franceses
es lo que siempre digo y sostengo
De Gaulle fue la excusa perfecta de Francia para a ultima hora aparecer sin sonrojarse en el bando ganador.
ni más claro ni mejor se puede decir
Esto sin embargo no significa que la mayoría de los Franceses fueran indignos o antisemitas. No debemos olvidar como Francia se desangró en la 1ª guerra mundial y como luchó en 1940 contra Hitler con solo la ayuda simbólica de Inglaterra, que tenía una armada y fuerza aerea eficazes, pero un ejercito de tierra minusculo.
Nadie puede ser heroe siempre y ninguna nacion puede aguantar 2 guerras en 22 años movilizando a millones hobres y sacrificando en combate a la mayoría su juventud.
Totalmente de acuerdo, nadie pone en duda el heroismo del ejército francés en 1940, y nadie olvida el papel fundamental de Francia en "La guerra" en singular, refiriéndose claro está a 1914 - 1918, Francia fue la mejor espada de la Alianza en aquel conflicto.
Diría que, la BEF en Francia fue algo más que simbolica, cierto es que no tenía la fuerza que manejara Haig en el 18, pero era mayor que la que tuvo French en el 14.
La decisión de acomodarse al destino y minimizar las consecuencias de una derrota que parecía inevitable es humana y comprensible. La actitud italiana en el otro bando no fue muy distinta.
Totalmente de acuerdo.
Respecto al tema judio no creo que la actitud de los franceses fuera muy distinta a la de la mayoria de los europeos. La mayoría fue pasivo ante la tragedia, lo que es comprensible por el terror que inspiraban las tropas de ocupacion alemanas. Y luego es verdad que hubo algunos heroes, que jugandose la vida salvaron a muchos judios.
En efecto, no pongo en duda eso, los franceses no fueron peores que otros (especialmente croatas, polacos, ucranios, bálticos etc), tampoco fueron mejores que otros (daneses, búlgaros, italianos etc).. ahora bien, yo no discuto eso. No pienso lo malvado que fue el régimen de Vichy o lo malo que fue éste o aquél con la comunidad de judíos franceses, lo que digo y vengo diciendo desde el principio ùnicamente (y a intervención de Nou_Moles es exclusivamente que:
1.- El partido Fascista italiano no se creo ni configuró en torno a una raza
2.- El Partido Fascista no fue especialmente antisemita ni hizo de la persecución y exterminio del pueblo judío su razón de ser o su cuestión vital.
3.- Se salvaron más judíos italianos que judíos franceses
4.- El antisemitismo en Italia no fue ni más extenso ni más intenso que en otros países, Francia incluida.
¿Estas de acuerdo con esos cuatro puntos?
En Italia hay dos diferencias. Una es el poco tiempo de ocupacion alemana y la evidencia de que la victoria de los aliados era inminente
En Hungría la ocupación alemana duró menos tiempo que en Italia (desde octubre del 44, aunque desde marzo de ese año se inició la intervención) y también se sabía que la guerra estaba perdida y, en cambio, APENAS si hubo judíos supervivientes en Hungría (y de eso puedo hablar largo y tendido, por razones personales)-
Saludo Retogenes y gracias por tus post
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Apónez
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Mi buen agualongo, que no le llamasen Rumania no quiere decir que el territorio no fuese suyo antes
Principado de Miguel el Bravo hacia el año 1.600
En cuanto a lo que dices de los polacos, no conviene olvidar que los judios de Palestina ofrecieron a los alemanes colaboración a cambio del reconocimento de un Estado Judío en Palestina y si no se llegó a un acuerdo fué por que Berlín nunca contestó a esa oferta, hecha al embajador alemán en Ankara, en Polonia no hay que olvidar que esta es invadida en 1.939 por los soviéticos y parte de su población judia colabora con los comunistas hasta Barbarroja, del mismo modo que el PCF colaboró con los alemanes desde el principio de la guerra y hasta Barbarroja, y eso no parece muy justo Agualongo ¿está mal que los polacos, que para los alemanes ni tan siquiera llegaban a humanos, se preocupasen primero por su cul* y no que los judios hiciesen lo mismo? Polonia pierde tantos judios como no judios (unos 3 millones de cada), sobre el ejemplo Italia/Hungria ¿que población TOTAL tenía Italia? ¿que porcentaje eran judios? Mismas preguntas para Hungría ¿que países neutrales tenía Italia como vecinos? ¿cuales tenía Hungría? y lo más importante ¿CUANTOS judios vivian en la zona ocupada por los alemanes?
Puntos 1,2 y 4 de acuerdo, en cambio el punto 3 es inexacto pues si bien, porcentualmente, se salvan más judios italianos que franceses en numeros las cosas cambian:
Judios franceses: 250.000 +-
Judios italianos: 30.000 +-
Esos son los que se salvan, judios franceses mueren aproximadamente un 25% del total e italianos un 20%
¿Quien estuvo más tiempo ocupada Francia o Italia?
La guerra para Hungría estaba tan perdida como para Italia, ciertamente, pero ¿eran las condiciones de ambos las mismas?
Principado de Miguel el Bravo hacia el año 1.600
En cuanto a lo que dices de los polacos, no conviene olvidar que los judios de Palestina ofrecieron a los alemanes colaboración a cambio del reconocimento de un Estado Judío en Palestina y si no se llegó a un acuerdo fué por que Berlín nunca contestó a esa oferta, hecha al embajador alemán en Ankara, en Polonia no hay que olvidar que esta es invadida en 1.939 por los soviéticos y parte de su población judia colabora con los comunistas hasta Barbarroja, del mismo modo que el PCF colaboró con los alemanes desde el principio de la guerra y hasta Barbarroja, y eso no parece muy justo Agualongo ¿está mal que los polacos, que para los alemanes ni tan siquiera llegaban a humanos, se preocupasen primero por su cul* y no que los judios hiciesen lo mismo? Polonia pierde tantos judios como no judios (unos 3 millones de cada), sobre el ejemplo Italia/Hungria ¿que población TOTAL tenía Italia? ¿que porcentaje eran judios? Mismas preguntas para Hungría ¿que países neutrales tenía Italia como vecinos? ¿cuales tenía Hungría? y lo más importante ¿CUANTOS judios vivian en la zona ocupada por los alemanes?
1.- El partido Fascista italiano no se creo ni configuró en torno a una raza
2.- El Partido Fascista no fue especialmente antisemita ni hizo de la persecución y exterminio del pueblo judío su razón de ser o su cuestión vital.
3.- Se salvaron más judíos italianos que judíos franceses
4.- El antisemitismo en Italia no fue ni más extenso ni más intenso que en otros países, Francia incluida
Puntos 1,2 y 4 de acuerdo, en cambio el punto 3 es inexacto pues si bien, porcentualmente, se salvan más judios italianos que franceses en numeros las cosas cambian:
Judios franceses: 250.000 +-
Judios italianos: 30.000 +-
Esos son los que se salvan, judios franceses mueren aproximadamente un 25% del total e italianos un 20%
¿Quien estuvo más tiempo ocupada Francia o Italia?
La guerra para Hungría estaba tan perdida como para Italia, ciertamente, pero ¿eran las condiciones de ambos las mismas?
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Loïc
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agualongo escribió:es la 4a o 5a vez que nos presentas la lista desde 2003, una lista que
Yo no insinuo nada, querido, cuando hablo siempre se me entiende. Esa lista que tú tanto aborrece, demuestra la aceptación que tenía cierta derecha anticapitalista, antidemócrata, antijudía, anticomunista, xenófoba y excluyente... un predicamento que no tenía en otros países como España, Holanda, Bélgica, Dinamarca, Checoslovaquia, Gran Bretaña etc etc.. y que sí tenía en Francia, por diversas razones.
Muchos militantes, hablamos de millones de militantes, a diferencia de Falange, pero sí tu quieres ACEPTO EL RETO de ver quien tenía más militantes en junio de 1936 si Falange o La Croix de Feu o su derivado, el Partit Social Français (P.S.F.)
esto no demuestra nada del apoyo de la poblacion a los nazis o su supuesta orientacion no-aliadofila (bis)
Podemos comparar año a año, la actitud de Francia entre 1940 y 1944 y la de España entre 1808 y 1812...¿Quién gobernó más tranquilamente? ¿José I o Petain? ¿Quién podía andar tranquilamente por los caminos, los funcionarios de José I o los de Petain?
interesante comentario para describir el peor periodo de represion de la Historia de Francia desde el Terror, y donde estaban nuestros aliados como los angloportugueses que tenian en la Peninsula y que no dejaron de apoyar a España ? Roanne ? Angers ? Saint Tropez ? pues si pero no antes de agosto de 1944
sí, el Estado siguió a Vichy, no a De Gaulle, so pena de que tenga que escribir las palabras del general, aquí mismo, sobre A QUIÉN DIO SU APOYO LAS COLONIAS FRANCESAS EN JUNIO DE 1940
¿Te lo recuerdo, querido? A VICHY, niégalo y me obligaras a poner las palabras de De Gaulle, en el volumen I...sí, las pondré
mi estimado lo que niego es el apoyo de la poblacion a Vichy y todas tus consideraciones de la misma ralea que conciernen el pueblo Francés, y esto desde mi primera intervencion, no me lees quizàs
"A Moi Auvergne"
Ohé Partisanos Obreros y Campesinos es la alarma - Esta noche el enemigo conocerà el precio de la sangre y de las lagrimas
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Loïc
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RETOGENES escribió:Esta claro que la actitud del regimen de Vichy no fue muy digna, y no está claro que esta actitud no fuera tacitamente apoyada por una mayoría de franceses.Respecto al tema judio no creo que la actitud de los franceses fuera muy distinta a la de la mayoria de los europeos. La mayoría fue pasivo ante la tragedia
asercion gratuita, hay los informes de la policia y de las tropas de ocupacion, las investigaciones de los Historiadores, todos coinciden sobre el choque que produjo sobre la poblacion las deportaciones y la solidaridad de esta ultima con los judios, ellos vivian a vista y cienca de todos, si la poblacion hubiese sido tan "antisemita" o pasiva, que se informen sobre Polonia y los Bàlticos y otros del Este para comprobar como esto se traduciò allà, y no fue una simple pasividad
La resistencia francesa aunque muy peliculera fue muy minoritaria.
los soldados sovieticos y alemanes eran tambien "minoritarios", hay que ver donde se reconoce cada poblacion, sus aspiraciones, si es la lucha contra o con los nazis porque muy minoritaria era el caso en todos como en Yugoslavia, y la guerrilla en España tambien y quizas menos aun que en cualquier pais ocupado de la 2a GM, no obstante eso muchos nos explican que es ella que ha expulsado a los Franceses cuando estaban siempre en Cataluña dos meses tras el fin de la guerra en 1814 como el Ejército Aleman de Yugoslavia fue entre los ultimos a rendirse pese a la intervencion de los Ejércitos Sovietico y Bulgaro con los partisanos
De Gaulle fue la excusa perfecta de Francia para a ultima hora aparecer sin sonrojarse en el bando ganador
de Gaulle no es una "excusa de ultima hora", que reserven esto a Rumania, Italia y demas porque es minimizar y ocultar totalmente la participacion de un Ejército presente en Africa del Norte, Italia, Francia y Alemania-Austria y no estamos hablando de una simple Division expedicionaria sobre el frente, o de algunas formaciones de la "Francia Libre" sino de todo el Ejército Francés, es cierto que en España todo lo que se conoce del Ejército Francés se limita a 1940 y a una 9a Compania de Españoles y de Franceses porque entraron los primeros en la capital, para el resto es el vacio abismal
"A Moi Auvergne"
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Apónez
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Loïc escribió:Podemos comparar año a año, la actitud de Francia entre 1940 y 1944 y la de España entre 1808 y 1812...¿Quién gobernó más tranquilamente? ¿José I o Petain? ¿Quién podía andar tranquilamente por los caminos, los funcionarios de José I o los de Petain?
interesante comentario para describir el peor periodo de represion de la Historia de Francia desde el Terror, y donde estaban nuestros aliados como los angloportugueses que tenian en la Peninsula y que no dejaron de apoyar a España ? Roanne ? Angers ? Saint Tropez ? pues si pero no antes de agosto de 1944
Eso será una broma ¿verdad Loïc? Nuestros "aliados" angloportugueses eran un perfecto ejemplo de aliado dudoso al que tienes que estar presionando todo el tiempo para que se mueva, Moore únicamente combatió al ejército francés mientras salía corriendo hacia La Coruña para reembarcarse de vuelta para Inglaterra en lugar de apoyar a los ejércitos españoles que se enfrentaban a las tropas que había traido Napoleón en persona, y con Wellington los angloportugueses estaban a cada dos por tres en sus lineas de Torres-Vedras y había que estar amenazándolos con llegar a algún acuerdo con el "petit cabrón" para que moviesen sus traseros de allí dentro.
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agualongo
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Bueno vayamos por parte, en esta excelente mañana de agosto
Amigo Aponez
Sobre Miguel el Bravo, pues decirte que se apoderó de Transilvania sólo en 1599 y con el apoyo y el consentimiento del emperador, el austriaco Rodolfo, Rey de Hungría, entre otras cosas... en cualquier caso, coincidirás conmigo en que Transilvania no era para Rumanía lo que Champaña para Francia. ¿verdad?
No entiendo muy bien lo de el asunto húngaro.. la cuestión principal, la única razón por la que en Hungría fueron exterminados casi todos los judíos y no en Italia, estriba (no únicamente pero sí fundamentalmente), EN LA TOTAL anuencia de las autoridades magiares, colaboración, persecución y entrega de la comunidad judía a los alemanes, los FLECHAS CRUZADAS de Szálasis que no tiene equivalencia en el Conde Ciano ni en LAS CAMISAS NEGRAS... lo demás podría interpretarse como un intento de justificar lo injustificable de la conducta de los húngaros en el exterminio, conducta nada ejemplar, y de la cual no hay equivalencia en Italia...
Te garantizo, amigo Aponez, que si los Fascistas italianos se hubieran dedicado al exterminio sistemático de judíos (como parece deducirse del testimonio de Nous_Moles, no hubiera quedado vivo ni el 10% de la población judía). y es que me reafirmo nuevamente: El Partido Fascista Italiano no se articuló en torno a la Raza y el Antisemitismo.
Sobre los judíos y los polacos, pues conviene recordar que fue Polonia la primera en tener una legislación antijudía, ya a inicio de los años 20, sin mencionar los progrom que los polacos solían hacer aún hasta de reconstituirse como nación, 1907 y 1908 se me vienen a la memoria (progroms, todo hay que decirlo, que no tenían equivalencia en los Imperios Centrales, bueno, hubo algunos en Austria - Hungría, en 1907 que las autoridades imperiales y reales reprimieron con energía... a diferencia de las rusas... pero eso es otra historia.)
Amigo Loïc.
Si el fascismo es un fenómeno exclusivo de Italia e incomprensible e inaprensible para el resto, el nacionalsocialismo es un fenómeno único de Alemania..
¿Cuándo he dicho yo que los franceses fueran nazis si mantego que ni siquiera podían ser fascistas?
Sobre la orientación no aliadófila, pues sería materia muy discutible... personalmente, como señala RETOGENES, y he dicho varias veces, es cierto que los franceses no tenían ningún interés en ir a la guerra en 1939... ninguno, comprensible por otra parte,,, y no, no los veo especialmente comprometido con la causa aliada.... Inglaterra luchará hasta el último francés...(se equivocaron).
En cualquier caso, Francia era el país donde la derecha xenofoba, ultranacionalista, antiparlamentaria, antisemita, anticapitalista (asunto Stavinsky) y anticomunista, tenía más predicamento de Occidente.
Vichy jamás se hubiera sostenido sin el apoyo de la población, del mismo modo que no se sostuvo el Rey José en España o del mismo modo que no se sostuvieron los regímenes títeres en Yugoslavia... basta ver las fotos de como paseaban tan tranquilamente los funcionarios de Vichy y ver como tenían que moverse los funcionarios del régimen croata en la misma época....
Cuando De Gaulle hizo el llamamiento, ninguna administración colonial lo siguió.. y desde luego, en la Martinica o en Siria, la población siguió tan campante con el régimen de Vichy y los gobernadores siguieron a Vichy, no porque los alemanes pudieran invadir la Martinica o porque los japoneses pudieran tomar Damasco, simplemente lo siguieron por comodidad, porque estaban hartos de la guerra, habían perdido la moral de combate, se habían acomodado y querían vivir la vida (nada ciriticable por otra parte), sin olvidar, ese poso ideológico que he comentado antes... El tipo de derecha que he comentado antes estaba muy extendida en Francia y eso coadyuvó a la aceptación del régimen de Vichy...
¿Qué consideraciones he dicho yo sobre qué pueblo?
Lo que digo y sostengo es que el fascismo italiano no fue antisemita o no más que el antisemitismo que hubo en Francia, y sostengo que el Régimen de Vichy, ya puestos, ni fue un régimen sostenido contra la voluntad de la población, ni fue un régimen minoritario...
¿cuántos funcionarios siguieron a Vichy? ¿cuántos gobernadores? ¿cuántos generales y almirantes? ¿cuántos barcos? ¿cuántos aviones? ¿cuántos oficiales, suboficiales y tropa?
Saludos
Amigo Aponez
Sobre Miguel el Bravo, pues decirte que se apoderó de Transilvania sólo en 1599 y con el apoyo y el consentimiento del emperador, el austriaco Rodolfo, Rey de Hungría, entre otras cosas... en cualquier caso, coincidirás conmigo en que Transilvania no era para Rumanía lo que Champaña para Francia. ¿verdad?
No entiendo muy bien lo de el asunto húngaro.. la cuestión principal, la única razón por la que en Hungría fueron exterminados casi todos los judíos y no en Italia, estriba (no únicamente pero sí fundamentalmente), EN LA TOTAL anuencia de las autoridades magiares, colaboración, persecución y entrega de la comunidad judía a los alemanes, los FLECHAS CRUZADAS de Szálasis que no tiene equivalencia en el Conde Ciano ni en LAS CAMISAS NEGRAS... lo demás podría interpretarse como un intento de justificar lo injustificable de la conducta de los húngaros en el exterminio, conducta nada ejemplar, y de la cual no hay equivalencia en Italia...
Te garantizo, amigo Aponez, que si los Fascistas italianos se hubieran dedicado al exterminio sistemático de judíos (como parece deducirse del testimonio de Nous_Moles, no hubiera quedado vivo ni el 10% de la población judía). y es que me reafirmo nuevamente: El Partido Fascista Italiano no se articuló en torno a la Raza y el Antisemitismo.
Sobre los judíos y los polacos, pues conviene recordar que fue Polonia la primera en tener una legislación antijudía, ya a inicio de los años 20, sin mencionar los progrom que los polacos solían hacer aún hasta de reconstituirse como nación, 1907 y 1908 se me vienen a la memoria (progroms, todo hay que decirlo, que no tenían equivalencia en los Imperios Centrales, bueno, hubo algunos en Austria - Hungría, en 1907 que las autoridades imperiales y reales reprimieron con energía... a diferencia de las rusas... pero eso es otra historia.)
Amigo Loïc.
esto no demuestra nada del apoyo de la poblacion a los nazis o su supuesta orientacion no-aliadofila
Si el fascismo es un fenómeno exclusivo de Italia e incomprensible e inaprensible para el resto, el nacionalsocialismo es un fenómeno único de Alemania..
¿Cuándo he dicho yo que los franceses fueran nazis si mantego que ni siquiera podían ser fascistas?
Sobre la orientación no aliadófila, pues sería materia muy discutible... personalmente, como señala RETOGENES, y he dicho varias veces, es cierto que los franceses no tenían ningún interés en ir a la guerra en 1939... ninguno, comprensible por otra parte,,, y no, no los veo especialmente comprometido con la causa aliada.... Inglaterra luchará hasta el último francés...(se equivocaron).
En cualquier caso, Francia era el país donde la derecha xenofoba, ultranacionalista, antiparlamentaria, antisemita, anticapitalista (asunto Stavinsky) y anticomunista, tenía más predicamento de Occidente.
niego es el apoyo de la poblacion a Vichy
Vichy jamás se hubiera sostenido sin el apoyo de la población, del mismo modo que no se sostuvo el Rey José en España o del mismo modo que no se sostuvieron los regímenes títeres en Yugoslavia... basta ver las fotos de como paseaban tan tranquilamente los funcionarios de Vichy y ver como tenían que moverse los funcionarios del régimen croata en la misma época....
Cuando De Gaulle hizo el llamamiento, ninguna administración colonial lo siguió.. y desde luego, en la Martinica o en Siria, la población siguió tan campante con el régimen de Vichy y los gobernadores siguieron a Vichy, no porque los alemanes pudieran invadir la Martinica o porque los japoneses pudieran tomar Damasco, simplemente lo siguieron por comodidad, porque estaban hartos de la guerra, habían perdido la moral de combate, se habían acomodado y querían vivir la vida (nada ciriticable por otra parte), sin olvidar, ese poso ideológico que he comentado antes... El tipo de derecha que he comentado antes estaba muy extendida en Francia y eso coadyuvó a la aceptación del régimen de Vichy...
tus consideraciones de la misma ralea que conciernen el pueblo Francés,
¿Qué consideraciones he dicho yo sobre qué pueblo?
Lo que digo y sostengo es que el fascismo italiano no fue antisemita o no más que el antisemitismo que hubo en Francia, y sostengo que el Régimen de Vichy, ya puestos, ni fue un régimen sostenido contra la voluntad de la población, ni fue un régimen minoritario...
¿cuántos funcionarios siguieron a Vichy? ¿cuántos gobernadores? ¿cuántos generales y almirantes? ¿cuántos barcos? ¿cuántos aviones? ¿cuántos oficiales, suboficiales y tropa?
Saludos
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Yorktown
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De Gaulle fue la excusa perfecta de Francia para a ultima hora aparecer sin sonrojarse en el bando ganador.
De Gaulle y medio millón hombres combatiendo. Desde Bir Hakeim a la Linea Gótica, desde Noruega hasta El Nido del Aguila.
Y por que no contar a los que combatieron en la campaña del 40? Contamos a los rusos que perdieron la vida en la paliza incial del 41 o en la paliza inicial de Blau, y no contamos a los franceses que combatieron en el 40?
Saludos.
We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
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agualongo
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Amigo Yorktown
Nadie ha dudado del heroismo de Francia en la campaña de 1940, o de Rusia en la del 41 o la de Alemania en el 44 o la de Italia en el 42...
De Gaulle combatió y Tito tambien combatió, ¿y? por no hablar de los polacos, los belgas, los holandeses...los checoslovacos, los griegos
En el mismo 41 los alemanes sufrieron las derrotas de Rostov y de Moscú, ambas antes de la entrada en guerra de EEUU, el ejército alemán no sufrió ningun desastre en Francia en el 40... y los rusos no pidieron ninguna capitulación a los 42 días de iniciada la campaña de Rusia...como si hicieron los franceses.
Y sí, Rusia jamás consideró a Francia nación vencedora de la SGM, hasta el lacayo Keitel dirá aquello de ¡Cómo! ¿Los franceses también?
Y por último, quitemos de la ecuación a Francia... a De Gaulle y a la Grandeur y a la Grandola..¿Y? ¿En qué hubiera cambiado el curso de la SGM? En nada... Quitemos de la ecuación, despejemos de la incógnita a Rusia...¿en qué hubiera cambiado la SGM?
Repito no dudo del heroismo del ejército francés en 1940 (tuvo casi 150.000 muertos que es la mitad que Gran Bretaña en 6 años de guerra, eso pone a las claras que valor no faltó, pero sí otras cosas), pero sí de todo lo demás.
Y vamos, si alguien deduce que De Gaulle o que Francia fueron la contribución necesaria para aniquilar al III Reich...
Saludos
Rusia, Estados Unidos y Gran Bretaña por ese orden, vencieron al Reich alemán de los mil años.
Nadie ha dudado del heroismo de Francia en la campaña de 1940, o de Rusia en la del 41 o la de Alemania en el 44 o la de Italia en el 42...
De Gaulle combatió y Tito tambien combatió, ¿y? por no hablar de los polacos, los belgas, los holandeses...los checoslovacos, los griegos
contamos a los rusos que perdieron la vida en la paliza incial del 41
En el mismo 41 los alemanes sufrieron las derrotas de Rostov y de Moscú, ambas antes de la entrada en guerra de EEUU, el ejército alemán no sufrió ningun desastre en Francia en el 40... y los rusos no pidieron ninguna capitulación a los 42 días de iniciada la campaña de Rusia...como si hicieron los franceses.
Y sí, Rusia jamás consideró a Francia nación vencedora de la SGM, hasta el lacayo Keitel dirá aquello de ¡Cómo! ¿Los franceses también?
Y por último, quitemos de la ecuación a Francia... a De Gaulle y a la Grandeur y a la Grandola..¿Y? ¿En qué hubiera cambiado el curso de la SGM? En nada... Quitemos de la ecuación, despejemos de la incógnita a Rusia...¿en qué hubiera cambiado la SGM?
Repito no dudo del heroismo del ejército francés en 1940 (tuvo casi 150.000 muertos que es la mitad que Gran Bretaña en 6 años de guerra, eso pone a las claras que valor no faltó, pero sí otras cosas), pero sí de todo lo demás.
Y vamos, si alguien deduce que De Gaulle o que Francia fueron la contribución necesaria para aniquilar al III Reich...
Saludos
Rusia, Estados Unidos y Gran Bretaña por ese orden, vencieron al Reich alemán de los mil años.
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Yorktown
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De Gaulle combatió y Tito tambien combatió, ¿y? por no hablar de los polacos, los belgas, los holandeses...los checoslovacos, los griegos
Y? Pues que esos también son vencedores. Y?
En el mismo 41 los alemanes sufrieron las derrotas de Rostov y de Moscú, ambas antes de la entrada en guerra de EEUU, el ejército alemán no sufrió ningun desastre en Francia en el 40... y los rusos no pidieron ninguna capitulación a los 42 días de iniciada la campaña de Rusia...como si hicieron los franceses.
Como algunos franceses mon ami, como algunos franceses. Pero hablamos de pericia o impericia, o seguimos hablando de como se actuó. Que Francia no inflingiera una derrota a los alemanes en el 40, no significa que eso no fuese un sacrificio en pos de acabar con Alemania. Otros mientras estaban de promenade con la WH. Como no hicieron los franceses del 40. Verdad?.
También podemos contar cuantos ciudadanos soviéticos se pusieron el feldgrau...
Y sí, Rusia jamás consideró a Francia nación vencedora de la SGM, hasta el lacayo Keitel dirá aquello de ¡Cómo! ¿Los franceses también?
A mi lo que considere o deja de considerar la URSS...También considera que la guerra empezo en Junio del 41, así que a mi...pues eso.
Y por último, quitemos de la ecuación a Francia... a De Gaulle y a la Grandeur y a la Grandola..¿Y? ¿En qué hubiera cambiado el curso de la SGM? En nada... Quitemos de la ecuación, despejemos de la incógnita a Rusia...¿en qué hubiera cambiado la SGM?
Quitamos a Francia...como quitamos a Francia, del todo, como si ahí estuviese el mar?, y quitamos a la URSS igual?. O como lo hacemos.
En cualquier caso, el resultado de una derrota alemana hubiese sido el mismo.
Repito no dudo del heroismo del ejército francés en 1940 (tuvo casi 150.000 muertos que es la mitad que Gran Bretaña en 6 años de guerra, eso pone a las claras que valor no faltó, pero sí otras cosas), pero sí de todo lo demás.
Pues donde tu ves valor, yo veo incompetencia. Me extraña que el valor se mida por los muertos, pero cada cual tiene su vara de medir. No creo que los franceses del 40 tuvieran más o menos valor que los franceses de Juin en Italia, for example.
Y vamos, si alguien deduce que De Gaulle o que Francia fueron la contribución necesaria para aniquilar al III Reich...
Alguien ha dicho eso?
Rusia, Estados Unidos y Gran Bretaña por ese orden, vencieron al Reich alemán de los mil años.
Una opinión. De momento el hecho es que Gran Bretaña fue la que estuvo desde el día uno hasta el dia V en la pomada. Si RU pacta en el 40 o principios del 41 igual no hay nada que vencer. O si Francia no declara la guerra junto a RU.
Saludos.
Por cierto, a ucranianos, bielorrusos, georgianos,etc,etc...que les den por saco o que?
Ah, y en cuanto a la complicidad del fascismo italiano, recordar que insignificantemente o no, más bien haciendo el ridículo, también ayudó a la derrota de Francia, y por tanto, al establecimiento de la vergüenza de Vichy.
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