Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

[Eriol]

Continua de la pagina anterior...

Disculpa Super Mario, pero para mí tus fuentes están desactualizadas, porque Jentz dice que habían 637 Carros Operativos. O quizás haya diferentes “Criterios de Interpretación” y Jentz tiene otro criterio para considerar a un carro OPERATIVO o NO.

Eso hubiera hecho un Forista educado, con buena fe.

¿Hiciste tú eso?
- Por supuesto que NO

TODO LO CONTRARIO!!

Ofendiste, criticaste con malos modos, pusiste en duda a mis fuentes y lo peor de todo:
- En vez de ser concreto y referirte (en un PRIMER MOMENTO) a los 637 Carros de Jentz, liaste las cosas, confundiste y tejiste una “Tela de Araña” de datos confusos en donde durante una semana hablaste de MILES DE CARROS.

Y luego de una semana de una discusión estéril, cuando te pedí que seas concreto, recién hiciste referencia a los 637 Carros de Jentz.

Tú mismo.

PD: Sobre todas tus otras opiniones descalificatorias no vale la pena responder.

Este es, de nuevo, mi mensaje del 7 de marzo, menos de 24 h después de sacar a colación la cifra de los miles de carros de combate de Alemania, que, repito, confundí total en general con total ene l Osther.

Hola!

Bien, veamos algunas cosas más respecto a los supuestos 180 carros operativos a finales de marzo de 1942 en el Osther.

- La 22ºPzDv fue formada en septiembre de 1941 y transferida al frente en febrero/marzo de 1942 ¿a que frente? Al HeeresGruppe Sud donde entró en acción rápidamente. Al parecer no lo hizo muy brillantemente ya que (1):

On 30 March 1942, it was not yet considered fully ready for action as a Panzer Division. It had at that time 59 operational tanks, and the evaluation report noted shortcomings in training.

Es decir, el 30 de marzo esta división contaba con 59 carros de combate operacionales de un total de 142 con los que había llegado (2).

- La siguiente unidad sobre la que quiero llamar la atención es la 23ºPzDv. Esta unidad fue formada en septiembre de 1941 en Francia y enviada hacía el este a principios de marzo del año siguiente. En (3) podemos leer que llegó a finales de ese mismo mes al HeeresGruppe Sud y fue puesta en condiciones de alerta ante posibles ataques soviéticos, aunque alguna de sus unidades continuaron entrenando. Esto encaja, además, con los tiempos normales de trasladar una división panzer desde Francia hasta Ucrania, 2 semanas. Esta división, que no entró en combate hasta bastante después llegó a finales de marzo nuevecita con un total de 181 carros de combate(4), que, podemos suponer, eran operacionales en su inmensa mayoría al estar recien llegados al frente y no haber entrado en combate.

- La siguiente unidad a tratar es el 203ºReg Pz. Esta unidad es un tanto peculiar ya que no fue adscrita a ninguna unidad sino que fue asignada directamente al HeeresGruppe Nord en diciembre de 1941. Para el 30 de marzo de 1942 contaba con 27 carros de combate operacionales. (5)

- La 6ºPzDv contaba a finales de marzo con 4 carros de combate operativos según nos cuenta su comandante en jefe (6).

En total sólo las unidades aquí descritas tenían una fuerza operativa de 271 carros de combate entre 4 unidades. No sólo es más que la cifra afirmada por supermario, es que sólo estamos contando con 4 unidades.

Por si este repaso a algunas unidades concretas no hubiera sido suficiente en en la obra de Jentz referenciada encontramos el total de Pz operativos el primero de cada mes de 1942. En marzo hay un total de 643 Pz operativos ,con otros 658 reparables o en proceso de serlo, y el 1 de abril (fecha mucho más cercana al 30 de marzo que supermario daba para su dato de 180 carros operativos) hay un total de 736 carros operativos con otros 733 en reparaciones o aguardando estas. Curiosamente los datos son los mismos en (7). Seguramente Forczyk, otro reputado autor, haya usado a Jentz como fuente.

Otro dato interesante es que en el primer trimestre de 1942 se perdieron un total de 739 Pz (perdidas totales y reparables) pero se recibieron como reemplazos 936 carros.

El último dato que voy a dar, también del libro de Jentz, es el total de carros que tenía Alemania el 1 de abril de 1942 por tipos:

Pz I 702
Pz II 860
Pz 38(t) 514
Pz III cañón corto 131
Pz III cañón largo 1893
Pz IV 552

Total de 4652 carros de combate en servicio. Si restamos los famosos 120 nos quedan 4532 carros de combate. Sabiendo que ,como comenté antes, hay 733 carros en el taller nos quedan 3799. ¿Alguien cree que había el 1 de abril de 1942 casi 3800 carros de combate repartidos entre África, las nuevas unidades y en trenes viajando hacía el Osther?

Y a todo esto no se ha contado en ningún momento con los StuG III desplegados en el Osther. Hasta marzo de 1942 se habían construido más de 800 de estos vehículos, ¿cuantos habría áctivos el día 30 de marzo de 1942??

Saludos

(1) http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division
(2) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(3) https://books.google.es/books?id=8_2qI- ... e&q&f=true Pag 43
(4) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(5) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 230
(6) Raus, Erhard “Operaciones Panzer, Memorias del Frente del Este del general Raus 1941-1945” Ediciones Platea mayo 2015 pag 174
(7) Forczyk, Robert Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt2014


EDITO: Perdón, confundí la fecha del 1 con el 30 pensando que era estal a que decía supermario. Aún así en el post también están puesto los datos totales de carros operativos para el 1 de marzo.

Leetelo tranquilo.

Y por cierto, si te fijas en la cita (7) verás cómo son 2 fuentes, aparte de las específicas de cada unidad que nombro, lo que dan el mismo número de carros de combate: Jentz y Forczyk.

Saludos

[Super Mario]

Supermario, entiendo que estes cabreado por que se caigan tus castillos en el aire para que te cuadren las cuentas de la lechera que tienes pero noe s mi problema.

Qué castillos se me van a caer sin está más que claro mi punto de vista que en Marzo de 1942 la Wehrmacht estaba desgastadísima y las divisiones Panzer eran una hilacha.

Tú pretendiste con argucias negar o decir lo contrario, sacando a la luz miles de carros y liando y confundiendo las cosas, exponiendo ante mis 140 Carros Operativos la cifra de Jentz de 4.310, a tal punto que al principio me dejaste casi Kcnok Out.
Encima entró Von Kleist y me confundió más.

4.310 tanques me sonaban una enormidad y por momentos dudé. Me confundiste y me mareaste.
Inclusive tuviste el tupé de desacreditar a Osprey Publishing.

Casi lograste tu objetivo de confundirme y marearme con tantos miles de Tanques pululando por todos lados.

...lo que no voy a permitir es que digas que yo estoy mintiendo.

JAMÁS te traté de mentiroso, sino de tergiversar los hechos o desviar el eje de la discusión.
Y lo he demostrado una y otra vez. Y te lo repito por 3ra o 4ta vez porque pretendes hacerte el desentendido:
- Yo estaba explicando que la Wehrmnacht estaba desgastada y que en 1942 en el Frente Oriental habían 140 carros "Operativos" y tu me contestas lo siguiente:
"el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate." (Anteúltimo Post de la página 250 con fecha 1 de Marzo del 2016 en mi HA "Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas")

Esa respuesta o contestación se llama "Desviar el Eje de la discusión":
¿Estás mintiendo?
NO.

¿Estás tergiversando los objetivos que yo estoy tratando de esclarecer?
SÍ.

Yo hablo de "Naranjas" y tú de "Limones".
Y no la haces inocentemente, sino adrede.

Continuará.

[Super Mario]

Dime donde dije yo elípticamente, metafóricamente, sustancialmente o todos los mentes que tu quieres que el ejército alemán en marzo de 1942 estaba bien o es más, dime donde he dicho que no estaba mal.

Aquí: (Te lo repito una vez más):
- Yo estaba desarrollando todo un análisis de lo desgastada que estaba la Wehrmnacht en Marzo de 1942 y que en el Frente Oriental habían 140 carros "Operativos" y tu me contestas lo siguiente:
"el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate." (Anteúltimo Post de la página 250 con fecha 1 de Marzo del 2016 en mi HA "Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas")

Y eso si bien no es una “Mentira”, es INCORRECTO porque no había en el Ostheer 4.310 Carros.

Pos supuesto que no dices que la Wehrmacht era un "Paraíso" en Marzo de 1942, pero usas una técnica "Discursiva" que busca "Desacreditarme" y que consiste en invertir el sentido de lo que tu contrincante está tratando de explicar.

Esa técnica se usa mucho en política y se enseña en universidades sobre "Semiótica" y "Técnicas Comunicacionales" y que parte de la negación de lo que tu contrincante asevera a través de un engaño lingüístico que consiste "Desvirtuar" lo que tu contrincante está diciendo.
Y pongo un ejemplo:
Si tu contrincante político dentro de una escuela señala una pizarra donde están estudiando los chicos y dice: "Este Pizarrón es negro".

Tú debes buscar la forma de desviar esa aseveración a través de argucias del tipo:
- En la mayoría de los países de Oriente, en millones de escuelas no usan pizarrones porque es un sistema vetusto de enseñanza. Y en Latinoamérica los pizarrones son verdes.

Tu contrincante dijo una verdad: El pizarrón que él señala es negro.

Tu esquivaste esa aseveración hablando que en "Millones" de escuelas de Oriente no se usan pizarrones o que en Latinoamérica son verdes y no negros.

- Lo que dice tu contrincante es cierto.
- Lo que tú dices es cierto.

Pero astutamente tú evitaste reconocer que tu contrincante tenía razón sobre que el Pizarrón era negro y desviaste el Eje hacia donde te convenía.

Y en nuestra discusión aplicaste la misma "Técnica lingüística de DESVIACIÓN", a saber:
- Yo dije que la Wehrmacht era una hilacha y que habían 140 Carros Operativos en Marzo de 1942 en base a 2 fuentes.

¿Qué hiciste tú ante esa aseveración mía, respaldada por 2 fuentes serias y confiables?:
- Dijiste que Alemania tenía 4.310 Carros.

Por supuesto que no aclaraste dónde ni bajo qué condiciones estaban esos 4.310 carros.

¿Dijiste abiertamente que la Wehrmacht estaba muy bien en Marzo de 1942?
NO.

Pero con semejante número de 4.310 Carros que CONTRASTA abismalmente con mis tristes 140 Carros “Subrepticiamente” estabas consiguiendo 2 objetivos:
1) Negar lo que yo estaba afirmando
2) Y por ende negar que la Wehrmacht no estaba tan mal.

¿Qué técnica “Discursiva” aplicaste después?:
- El “Menoscabo”, la ironía, la desestimación, tratando a mis fuentes de viejas, vetustas, desactualizadas. Y tratándome a mí de “Poco serio” o con apreciaciones livianas sin ningún sustento.

Es clave en tu “Estrategia Lingüística” MENOSPRECIAR mis aseveraciones o mostrarlas como débiles, pobres o inexactas, siempre usando expresiones del tipo:
- ”Niño en mundo de Fantasía”
- Soplagaitas
- Mentiroso, manipulador.
- Eres “Memo” o te haces

Sin embargo tú debes mostrarte convencido, seguro, ofendiendo a diestra y siniestra y aseverando que tus Fuentes son EX-CE-LEN-TES, mientras que las mías son “Viejas y Generalistas”

En fin…

Tú mismo.

PD: En estos casi 6 años que te vengo padeciendo (en 3 foros distintos) te conozco a ti y a tus mañas como si fueras mi hijo.

[Super Mario]

Respecto al tema de las fuentes ya te lo he explicado, pero sigues sin enterarte. Si para ti 2 fuentes generalistas que tratan el tema de los carros operativos en un par de franses son más fiables que una obra específica sobre el desarrollo, doctrina y batalla de los Panzer alemanes no es mi problema.

Estoy convencido que mis 2 fuentes son tan fiables como la tuya y que las diferencias entre Jentz y Osprey son tan sólo de “Interpretación”

La inmensa mayoría de gente lo verá de otra manera, estoy totalmente convencido.

Jajajajajaja
Tú mismo.
Egocéntrico y “pagado de ti mismo” hasta el cuajo. (Deberías mandar vía MP invitación a tus secuaces (Apónez y compañía) para que te chupen la media y aseveren que tú eres un Genio y que yo soy un “Soplapollas” que no sabe nada y que mis fuentes son “Viejas y desactualizadas” y que tú tienes razón porque eres un Superdotado. Eso te haría inflar más el pecho. Jajajajajaja).

Supermario, salvo la primera vez que lo dije, que me equivoqué de concepto al escribirlo, el resto de tiempo he estado hablando bastante claro del total de carros que tenía Alemania para marzo del 42, los famosos 5000. Si tu te lias no es mi problema por que después de explicartelo te hice un resumen.

Sí, seguro… (Cuando te conviene te equivocas).

Según esa tabla.
Carros totales de Alemania el 1 de enero de 1942: 5521
Carros totales de Alemania en junio de 1942: 5847

Segúnn Jentz:
Carros totales de Alemania el 1 de enero de 1942: 4283
Carros totales de Alemania en junio de 1942: 5235

Esto dicho por mi hace una pagina. Si tu no te aclaras no es mi problema, no será por que yo intento enmierdar o confundir al personal. Y si alguien se confunde leyendo no es por que lo haga aposta.

Es evidente que lo has hecho adrede y que tu objetivo era CONFUNDIR. (Ya te di una explicación “Académica” de cual es tu “Estrategia Discursiva”).

Continuará.

[Super Mario]

Supermario, en mi mensaje del 7 de marzo a las 23.20 hago el análisis de los carros de combate por unidades y doy el dato de Jentz de carros operativos para marzo y abril del 42 en el Osther, menos de 24h después de traer el texto del otro foro en el que hablo de esos miles de carros de combate. El mensaje está ahí para que lo repases cuando quieras. O sea que eso de que durante una semana te lie, enrollé y todo lo que quieras con datos de miles de tanques es completamente falso y lo único que demuestra es que o bien no leiste el mensaje del 7 de marzo o lo leistes en diagonal.

Se ve que no sabes contar, porque la discusión comenzó el 1 de Marzo en mi HA y continuó en este Tema. Y del 1 de Marzo al 7 de Marzo hay 7 días.

Y eso está más que claro, a saber:
- Yo hablé de 140 Carros Operativos en Marzo de 1942
- Automáticamente tu respuesta fue hacer referencia a los 4.310 tanques de Jentz.

UNA SEMANA DESPUÉS APARECIERON LOS 640 CARROS (E insisto que no está claro si todos estaban operativos.)

Por otro lado, y dado que al final la cifra de ambas fuentes era finales de marzo, ya analicé 4 unidades con otras fuentes y el total de carros operativos era superior al que indicabas sólo en 4 unidades blindadas. O sea, aunque Jentz y su obra no existiesen por ese lado tampoco habría operativos 140 carros de combate ni el 1 ni el 30 ni el 15 de marzo, sino más.

Con respecto a la 23º, 24º Panzer no las tuve en cuenta porque estaban en Francia.

Y con respecto a la 22º Panzer seguramente Osprey no la tiene en cuenta porque fue llegando en partes, entre Marzo y Abril de 1942..

Copio y Pego de Lexicon:
Die 22. Panzer-Division wurde am 25. September 1941 in Südwestfrankreich im Raum Niort aufgestellt. Hierzu wurde der Stab der Panzer-Brigade 101 zum Stab der 22. Panzer-Division umgewandelt, wobei die Abteilung Ic und die Divisions-Kartenstelle fehlten. Letztere wurde Ende Dezember 1941 aufgestellt. Im Januar 1942 verlegte die gesamte Division zu abschließenden Verbandsübungen auf den Truppenübungsplatz Couetquidan in der Bretagne. Ende Dezember 1941 wurde die Verwendungsbereitschaft der Division zum 1. März 1942 befohlen. Doch bereits am 7. Februar 1942 traf der Befehl zur Verlegung der Division in den Südabschnitt der Ostfront ein. Die Verlegung begann am 17. Februar 1942 mit einer Kampfgruppe, während der Rest der Division ab dem 1. März folgte. Mit der Eisenbahn verlegte die Division nach Odessa, um von dort aus im Landmarsch auf die Krim zu verlegen. Hier traf die Division genau auf die Offensive der russischen 51. Armee auf die Front des XXXXII. Armeekorps im Raum östlich von Simferopol. Daher wurde die Division mit allen Teilen, wie sie gerade auf dem Kriegsschauplatz eintraf, an den Brennpunkten der Verteidigung eingesetzt. Nach Abschluss dieser Abwehrkämpfe konnte die Division im April 1942 im Raum östlich Ssimferopol gesammelt und weiter ausgebildet werden. Außerdem trafen hier die letzten Teileinheiten der Division ein.

TRADUCCIÓN:
La División Panzer 22 se estableció el 25 de septiembre de 1941 en el suroeste de Francia en el espacio Niort. Con este fin, el personal de la Brigada Panzer 101 se convirtió en la barra de la División Panzer 22, el Departamento Ic y la división Kartenstelle faltante. Este último se estableció a finales de diciembre 1941. En enero de 1942, toda la división se trasladó a la celebración de ejercicios de asociación en el ámbito de la formación Couetquidan en Bretaña. Finales de diciembre de 1941, hasta el 1 de marzo de 1942 estuvo. Pero el 7 de febrero 1942 se reunió el comando traslada la División en el sector sur del frente oriental a. (El 7 de Febrero se trasladó el Comando, no los soldados y tanques).

Continuemos analizando la traducción:
- El traslado comenzó el 17 de febrero de 1942 con sólo grupo de combate, mientras que el resto de la División siguió desde el 1 de marzo. (Una parte salió el 17 de Febrero y otra el 1 de Marzo)

- En tren, la División se trasladó a Odessa para trasladar desde allí en el país marcha a Crimea. Aquí, la división golpeó exactamente en la ofensiva del ejército ruso número 51º en la parte frontal de XXXXII. Cuerpo de Ejército en la zona este de Simferopol. Por lo tanto, la División estaba por todas partes, como si acaba de llegar en el teatro de la guerra, que se utiliza en los puntos focales de la defensa. Al término de estas batallas defensivas, la división se pudo recoger este Ssimferopol en el espacio y además formado en abril de 1942. También aquí llegaron los últimos sub-unidades de la división.

Es decir que la división fue llevada en varias partes y si bien una parte llegó en Marzo a Crimea, recién en Abril de 1942 se juntó toda la división.

Quizás por eso Osprey no la tiene en cuenta, ya que la división fue llegando de “A pedazos”.

Fuente:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... 22PD-R.htm

Quiero hacerte una advertencia y va muy en serio. La próxima vez que me acuses de mentir en datos o insinuar que intento liar debates o cosas por el estilo, como haces aqu´arriba, entenderé que me estás tachando de trol.

Si hay alguien que me trató de trol (y no una vez, sino VARIAS VECES) fuiste tú.

Yo jamás te traté de trol. Y tampoco te acusé de mentir o de mentiroso. (No por lo menos en este Tema)

Saludos.

[Super Mario]

Leetelo tranquilo.

Y por cierto, si te fijas en la cita (7) verás cómo son 2 fuentes, aparte de las específicas de cada unidad que nombro, lo que dan el mismo número de carros de combate: Jentz y Forczyk.

Todo lo que quieras.
Pero tú sigues sin explicar esto. Te lo repito por 5ta vez:
"el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate." (Anteúltimo Post de la página 250 con fecha 1 de Marzo del 2016 en mi HA "Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas")

Y tú sabes que eso es INCORRECTO porque no había en el Ostheer 4.310 Carros.

¿Por qué dijiste esa INEXACTITUD?:
- Porque aplicas una técnica "Discursiva" que consiste en "Tergiversar" o desviar el "Eje".

Elemental Watson.

Saludos.

[Eriol]

jajajajjajaja. Toma ya en vez de contestar nada te pones a desvariar sobre abogados . Te podría explicar yo lo que tu eres y haces pero eso salta a la vista y no necesita más análisis.

Sobre el tema, que tu te empeñas en desviar, está todo bastante claro afortunadamente. Aparte del momento inicial en el que confundí tanques totales con tanques en el Osther el resto del tiempo he hablado diferenciandolos claramente, no he mentido ni dado información que fuera falsa. En el Osther no había 140 carros operativos sino 5 veces más ,aproximadamente. Y Alemania rondaba en esa época los 5 millares. Tampoco creo que exista la relación que tu afirmas entre el número de unidades que había en Francia en los veranos de 1942/43. Yo me limito a exponer argumentos y los datos que los respaldan. Si tu no los lees no es mi problema.

Aquí: (Te lo repito una vez más):
- Yo estaba desarrollando todo un análisis de lo desgastada que estaba la Wehrmnacht en Marzo de 1942 y que en el Frente Oriental habían 140 carros "Operativos" y tu me contestas lo siguiente:
"el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate." (Anteúltimo Post de la página 250 con fecha 1 de Marzo del 2016 en mi HA "Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas")

Mejor no voy a contestar a esto por que yo, a diferencia de ti, se reconocer cuando me equivoco y ya he dicho ante que confundí en el Osther con en general. Si tu quieres seguir por ese camino ya sabes el refrán pero ya he dicho cuanto tardé, en este tema, en compartir información de fuentes alternativas a las tuyas que creo respaldan claramente mis argumentos.

Ya te he advertido, no te voy a tolerar que intentes hacerme quedar cómo un mentiroso por que mentir no miento. Si tu quieres hacer creer que este error, corregido en apenas 24 h en este tema que es donde he estado siguiendo mayormente este punto en concreto, tapa los datos es tu problema pero no creo que nadie con 2 dedos de frente no se cuenta de que no eres capaz de reconocer nada que perjudique tu particular punto de vista. Ya te los he repetido antes y tu prefieres seguir desviando tu propio tema por que las cifras no te cuadran, hayá tu. Pero a mi de mentiroso nadie por que, gracias a dios, yo no me he inventado nada nunca en ningún tema, no como tu. Aquí algunos tenemos la chequera llena y otros la tienen vacia.

Saludos

[Eriol]

Jajajajajaja
Tú mismo.
Egocéntrico y “pagado de ti mismo” hasta el cuajo. (Deberías mandar vía MP invitación a tus secuaces (Apónez y compañía) para que te chupen la media y aseveren que tú eres un Genio y que yo soy un “Soplapollas” que no sabe nada y que mis fuentes son “Viejas y desactualizadas” y que tú tienes razón porque eres un Superdotado. Eso te haría inflar más el pecho. Jajajajajaja).

pobrecito él madre que nadie le quiere. No venga, ahora en serio. Me halaga que digas que son mis secuaces por que pareces pensar que yo hago campaña por ahí contra ti. Quizás deberías replantearte por qué hasta el tato a dejado de participar en tu historia. Y te doy una respuesta que no te va a gustar: yo no he tenido nada que ver. Quizás sea hora de mirarse el ombligo y asumir que cuando has llevado la historia a multitud de foros (excepto, curiosamente, a uno) has tenido a casi todo el mundo encontra de tus ideas aportando datos y fuentes. Quizás sea hora de mirarse el ombligo y de pensar que cuando te han expulsado de un foro, te han llamado la atención en otro y has largado a casi todo el personal de tus temas será por algo. Que yo seré malo, malisimo soy, pero lo mismo algo tienes que ver ¿no? Quizás deberías pensar que ir mandando mensajes privados insultando a la gente sin venir a cuento no es la mejor manera de hacer amistades...

Estoy convencido que mis 2 fuentes son tan fiables como la tuya y que las diferencias entre Jentz y Osprey son tan sólo de “Interpretación”

Entonces tienes un grave problema y cualquier persona te lo dirá, estoy totalmente convencido (llamame egocentrico otra vez). No todas las fuentes tienen el mismo peso y más cuando comparas 2 obras generalistas con 2 obras espcíficas. Pero oye chico, que te lo digo en serio, que si tu quieres seguir creyendo que en el Osther había en marzo 140 carros operativos es tu problema, no el mio. Te podría poner ejemplos de esos pedagógicos tuyos pero paso. Luego, cuando te preguntes por que nadie debate nada de tu tema y se pasan las paginas sin más intervenciones que las mias y poco más acuerdate de estas cosillas que lo mismo, quien sabe, tiene algo que ver.

Como veo que no quieres debatir el dato lo volveré a dar, que a mi es lo que me interesa.


Carros operativos el 1 de marzo de 1942 sólo en el Osther

643

Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 252

Te lo vuelvo a repetir, llamame egocéntrico, cabezon, doctor House o Iron Man, que me da igual. Los datos son muy cabezones y a cualquier foro que vayas y preguntas (¿lo has hecho? ¿por que no lo haces?) te van a decir que, lo mismo, 2 especialistas con libros específicos sobre los Pz germanos de cientos de pagina basados en fuentes primarias son más confiables en este aspecto que 2 parrafos de publicaciones generalistas basados en fuentes secundarias.

Si quieres debatir sobre los tanques, tu trabajo (excelente ya te o he dicho antes) u alguna otra cuestión similar encantado pero no voy a segiur con esta desviación que no haces más que fomentar.

[Super Mario]

En el Osther no había 140 carros operativos sino 5 veces más ,aproximadamente.

Osprey y Editorial Sarpe dicen que había 140 carros Operativos. Y hay 25 años de diferencia entre publicación y publicación.

Aún así insisto que ese no es el NUCLEO de la discusión, sino tu actitud. Haya 140 o 600 eso no era lo que estábamos discutiendo.
Yo remarco tu mala actitud de desviar el Eje con argucias discursivas.

Tampoco creo que exista la relación que tu afirmas entre el número de unidades que había en Francia en los veranos de 1942/43.

Hice un análisis exhaustivo división por división basándome en Lexicon Der Wehrmacht. Y expuse todos los links y fuentes.

Mejor no voy a contestar a esto por que yo, a diferencia de ti, se reconocer cuando me equivoco y ya he dicho ante que confundí en el Osther con en general.

Me he cansado de reconocer cuando me equivoco. Y cada vez que lo hice te aprovechaste de mis errores y me pisaste la cabeza una y otra vez, remarcándomelos como un loro, machacando una y otra vez, y valiéndote de esos errores (reconocidos por mí) para desprestigiarme hasta el hartazgo. (Como lo de los puertos turcos).

Es bueno que bebas de "Tú propia Medicina" y que padezcas lo que se siente cuando alguien te persigue durante años (y en varios foros) machacando y remarcando una y otra vez los errores que he cometido.

Ya te he advertido, no te voy a tolerar que intentes hacerme quedar cómo un mentiroso por que mentir no miento.

Insisto que en este Tema no te traté de mentiroso.

Si tu quieres hacer creer que este error, corregido en apenas 24 h en este tema que es donde he estado siguiendo mayormente este punto en concreto, tapa los datos es tu problema pero no creo que nadie con 2 dedos de frente no se cuenta de que no eres capaz de reconocer nada que perjudique tu particular punto de vista.

Simplemente te estoy pagando con la misma moneda, haciéndote beber de tu propio jarabe de maldad.

¿Qué se siente?

Pues yo he sentido lo mismo pero potenciado por 10 y durante años.

¿Conoces la máxima bíblica que reza "No le hagas al prójimo lo que no te gustaría que te hagan a vos"?

A ver si después de esta lección aprendes a ser menos perverso, insidioso, rencoroso y malvado.

Saludos.

[Super Mario]

Entonces tienes un grave problema y cualquier persona te lo dirá, estoy totalmente convencido (llamame egocentrico otra vez). No todas las fuentes tienen el mismo peso y más cuando comparas 2 obras generalistas con 2 obras espcíficas. Pero oye chico, que te lo digo en serio, que si tu quieres seguir creyendo que en el Osther había en marzo 140 carros operativos es tu problema, no el mio. Te podría poner ejemplos de esos pedagógicos tuyos pero paso.

El problema lo tienes tú, porque tus mañas y mala fe quedan en evidencia.

Ya te dije que la discusión no pasa por si había 140 o 600. A mi me da exactamente lo mismo porque no es el tema en discusión.
Cuando yo expuse las 2 fuentes de Osprey y Sarpe lo hice de buena fe y confiado en la seriedad de esas publicaciones. Si no fuera así y estuvieran equivocadas ambas publicaciones no importa, porque lo que yo estaba analizando era el estado calamitoso en que estaba la Wehrmacht en Marzo de 1942.
Y haya habido 140 o 600 Carros, la Wehrmacht estaba hecha una hilacha.

Tú fuiste el que te encargaste (aviesamente) de desviar la discusión al confundirme con tus 4.310 carros en el Ostheer. (Y eso está claro y lo pueden ver todos).

Porque insisto que la discusión no pasaba por allí. El problema pasa por tus primeras aviesas intenciones de tergiversar mi Tema y echar un manto de duda.

Son tus "Formas", tus "Modos", tus "Aviesas intenciones", exponer el número 4.310 con el único fin de contradecirme, para luego deshacerte en disculpas diciendo que fue un error.

Los 643 aparecieron una semana después.

En fin...
Tú mismo.

NOTA:
Quizás al 1 de Marzo habría 643, pero a finales de Marzo quedaban 140.

Te lo vuelvo a repetir, llamame egocéntrico, cabezon, doctor House o Iron Man, que me da igual. Los datos son muy cabezones y a cualquier foro que vayas y preguntas (¿lo has hecho? ¿por que no lo haces?) te van a decir que, lo mismo, 2 especialistas con libros específicos sobre los Pz germanos de cientos de pagina basados en fuentes primarias son más confiables en este aspecto que 2 parrafos de publicaciones generalistas basados en fuentes secundarias.

Por supuesto que consulté en otro Foro. Y un prestigioso forista me dijo lo que yo te dije:
- Que cuando se trata de CIFRAS, es muy dificil llegar a un criterio en común.
E inclusive me dijeron lo que yo te dije:
- ¿A qué se llama Carros “Operativos”? (Osprey puede tener un criterio y Jentz otro.)
- ¿A qué se llama finales de marzo?
- El 25 de Marzo habría 140 Carros Operativos y una semana después habría 500???. (Totalmente Plausible)

Y cuando le dije que otro forista me había dicho que había 4.310 carros me dijo:
- Hombre, te están engañando y te están confundiendo con una telaraña de datos que no tienen nada que ver con lo que estás discutiendo sobre Carros Operativos en Marzo de 1942.

Más claro, échale agua.

Y luego me dio un número bastante interesante:
- El 1 de Marzo de 1942 había 2.468 Carros en TODA LA WEHRMACHT.

Y la fuente me dijo que era la siguiente:
German Tanks Strengh and Loss Statistics
Departament of the Army office of the chief military history
Special Staff - US ARMY
HISTORICAL DIVISION - European Command
PÁGINA 19

Esos 2.468 Carros hacen referencia a TODA LA WEHRMACHT EN TODOS LOS FRENTES, Operativos o NO, en talleres o no, saliendo de las fábricas o en tránsito, en Francia, Noruega, Africa o el Ostheer. Y me aclaró que no incluye los STUG.

La verdad que esos 2.468 están muy lejos de los 4.310 tuyos y los 5.551 de Von Kleist.

Salud

[Super Mario]

Como veo que no quieres debatir el dato lo volveré a dar, que a mi es lo que me interesa.

Carros operativos el 1 de marzo de 1942 sólo en el Osther

643

Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 252

Lo que tú digas.

GANASTE!!!
GANASTE UNA VEZ MÁS!!!
ERES MEJOR QUE YO, MÁS INTELIGENTE QUE YO Y SABES MUCHO MÁS QUE YO!!!
ERES RUBIO, DE TEZ BLANCA, OJOS CLAROS Y TU PENE ES MUCHO MÁS GRANDE QUE EL MIO!!!

Tienes toda la razón del mundo y habían 643 Carros (o 4.310, o 5.550 si sumamos los STUG o 11.000 si sumamos todos los Carros que fabricó Alemania o la cantidad que a ti te apetezca).

- Osprey es Generalista
- Sarpe son vetustos y anticuados
- Yo soy un mentiroso manipulador, soplagaitas y soplapollas.
- Tú tienes la razón y yo estoy equivocado
- La inmensa mayoría de gente lo verá A TÚ MANERA, estoy totalmente convencido.
- Jentz es un GENIO y SUPERCONFIABLE.
- Jamás tuviste mala fe, ni intentaste tergiversar mi Tema. Tan sólo entraste para corregirme la “BARBARIDADES” que un soplagaitas como yo dice.
- Por suerte para todos los demás foristas, estás tú que eres como un Policía que se encargas de dejar en evidencia todas las mentiras y manipulaciones que yo digo.
- En fin…

GRACIAS!!!
MILLÓN DE GRACIAS!!!
GRACIAS POR ENSEÑARME Y CORREGIRME!!!
GRACIAS A TI TODOS LOS FORISTAS NO VAN A LEER LAS ESTUPIDECES QUE YO DIGO!!!.
EL FORO TIENE UN GUARDIAN, ERIOL EL SUPERHEROE DE LA SGM!!!

[Eriol]

Supermario siento mucho que te tomes esto cómo algo personal la verdad por que para mi no es más que un debate en el que tu das un dato que a mi me parece erroneo en base a mis conocimientos previos, busco información la expongo y ya está. Has leido mucho sobre el Osther ¿no? Si yo dijera ahora mismo que en Barbarroja Alemania apenas tuvo perdidas, o si dijera que estás perdidas eran 1/6 parte (misma proporción aproximada del tema de los carros operativos) de las que tu conoces y has leido ¿no dirías nada en base a lo que sabes?

Rspecto al error es tal, creeme, tu no habías dicho nada sobre el. Al igual que en el mismo mensaje en el que analizo diversas unidades lo edito para reconocer que confundí la fecha que tu mencionabas, aunque visto lo visto al final las fuentes si hablaban de finales de marzo y tu del 1.

NOTA:
Quizás al 1 de Marzo habría 643, pero a finales de Marzo quedaban 140.

Anda que no varía la cosa entonces: el 1 de marzo 643, a "finales de marzo" 140 y el 1 de abril 736. Tu pase lo que pase contra viento y marea sigues aferrandote a lo mismo. Ya te lo he dicho, no es mi problema. Queda a tenor de la gente juzgar 2 fuentes generalistas que hablen de finales de marzo u otras fuentes específicas que dan cifras exactas en días concretos.

Una vez más lo repito, insulta, desprestigia y di todo lo que quieras de mi. No hace más que retratarte cómo persona y forista. Los datos están encima de la mesa y si la deriva se a alargado es por tu incapacidad de reconocer nada que no tengas ya encajonado en tus pensamientos/planes.


Yo estaré encantado de volver al tema original, los traslados de divisiones, después de la deriva. Que por cierto las derivas no son más que fruto de falta de acuerdo cuando se expone algo, algo achacable a tu historia, no a mi ya qe reconozco que soy el que más trabas le pone a tu planteamiento pero desde luego que no he sido el último habiendo pasado por tus temas ilustrisimos foristas de numerosos foros. Si yo mañana abro un tema y digo, por ejemplo, Alemania perdió la guerra, cayó una bomba sobre Hiroshima y el Bismarck está en el fondo del mar no va a existir deriva razonable alguna. Si digo qué la URSS derrotó a Alemania, que las bombas fueron correctas y que el Bismarck era un buen buque....bueno, las derivas darían para varios libros.

Saludos

[Super Mario]

Supermario siento mucho que te tomes esto cómo algo personal

Viniendo de ti, es imposible no tomárselo en forma personal.

...la verdad por que para mi no es más que un debate en el que tu das un dato que a mi me parece erroneo en base a mis conocimientos previos, busco información la expongo y ya está.

Esto es otro tono y otro Eriol.
Acá está hablando el Eriol "Ser humano", el que no se burla, ni manipula ni tergiversa.

Has leido mucho sobre el Osther ¿no? Si yo dijera ahora mismo que en Barbarroja Alemania apenas tuvo perdidas, o si dijera que estás perdidas eran 1/6 parte (misma proporción aproximada del tema de los carros operativos) de las que tu conoces y has leido ¿no dirías nada en base a lo que sabes?

Por supuesto que sé al respecto.
Y ese planteo también sería una Manipulación. Aunque a Abril de 1942 la Wehrmacht había sufrido un 30% de bajas de las tropas que intervinieron en Barbarroja (Aclaro).

Anda que no varía la cosa entonces: el 1 de marzo 643, a "finales de marzo" 140 y el 1 de abril 736. Tu pase lo que pase contra viento y marea sigues aferrandote a lo mismo. Ya te lo he dicho, no es mi problema.

Que se yo. Insisto que ese no es el Punto.

Tú tuviste una "Intencionalidad" al contrastar mis 140 carros con los 4.310. Y eso está claro.

Si desde un momento tú hubieras dicho 643, y te hubieras manejado con modos más respetuosos, todos hubiéramos aprendido.

Queda a tenor de la gente juzgar 2 fuentes generalistas que hablen de finales de marzo u otras fuentes específicas que dan cifras exactas en días concretos.

Pues te repito lo que me dijo otro forista en otro Foro, porque yo edité ese mensaje y seguramente no leíste:
- El 1 de Marzo de 1942 había 2.468 Carros en TODA LA WEHRMACHT.

Y la fuente me dijo que era la siguiente:
German Tanks Strengh and Loss Statistics
Departament of the Army office of the chief military history
Special Staff - US ARMY
HISTORICAL DIVISION - European Command
PÁGINA 19

Esos 2.468 Carros hacen referencia a TODA LA WEHRMACHT EN TODOS LOS FRENTES, Operativos o NO, en talleres o no, saliendo de las fábricas o en tránsito, en Francia, Noruega, Africa o el Ostheer. Y me aclaró que no incluye los STUG.

La verdad que esos 2.468 están muy lejos de los 4.310 tuyos y los 5.551 de Von Kleist.

Una vez más lo repito, insulta, desprestigia y di todo lo que quieras de mi. No hace más que retratarte cómo persona y forista. Los datos están encima de la mesa y si la deriva se a alargado es por tu incapacidad de reconocer nada que no tengas ya encajonado en tus pensamientos/planes.

Tú me sacas de quicio con tus argucias.
No quiero encajonarme en nada. Y no me preocupa reconocer que eran 643 y no 140 porque te repito que yo VINE A APRENDER. Pero insisto por millonésima vez:
- No era eso lo que estábamos discutiendo. Y en forma artera tú recurriste a tus mañas.

Yo estaré encantado de volver al tema original, los traslados de divisiones, después de la deriva. Que por cierto las derivas no son más que fruto de falta de acuerdo cuando se expone algo, algo achacable a tu historia, no a mi ya qe reconozco que soy el que más trabas le pone a tu planteamiento pero desde luego que no he sido el último habiendo pasado por tus temas ilustrisimos foristas de numerosos foros.

Sobre el Tema Original de movimientos de tropas prácticamente está terminado y tan sólo tengo algunas cosas que agregar.

Creo que lo dije todo y quizás cometí algún error en el fárrago de divisiones. (Aunque traté de ser meticuloso)

Un afectuoso saludo a este "Otro" Eriol, que parece que por momentos deja de ser odioso y se transforma en un forista respetuoso. (Quizás haber bebido de tu propia medicina te llamó a la reflexión??).

[Eriol]

Voy a ignorar tus constantes referencias personales en favor del debate de datos que, por cierto, si es lo que estamos debatiendo, es la deriva de la deriva.

Pues te repito lo que me dijo otro forista en otro Foro, porque yo edité ese mensaje y seguramente no leíste:
- El 1 de Marzo de 1942 había 2.468 Carros en TODA LA WEHRMACHT.

Y la fuente me dijo que era la siguiente:
German Tanks Strengh and Loss Statistics
Departament of the Army office of the chief military history
Special Staff - US ARMY
HISTORICAL DIVISION - European Command
PÁGINA 19

Esos 2.468 Carros hacen referencia a TODA LA WEHRMACHT EN TODOS LOS FRENTES, Operativos o NO, en talleres o no, saliendo de las fábricas o en tránsito, en Francia, Noruega, Africa o el Ostheer. Y me aclaró que no incluye los STUG.

La verdad que esos 2.468 están muy lejos de los 4.310 tuyos y los 5.551 de Von Kleist.

Pues efectivamente no había leido el subsodicho. Más que nada por que sino hubiera sido otro dato que hubiera aportado ya que, curiosamente, tengo ese mismo reporte del US Army por duplicado, ni lo recordaba, y en la tabla que viene en la pagina 19 figura la siguiente información:

Number of operational Tanks, Assault Guns and Self-Propelled AT Guns

El dato es de 2468 tanques y 625 cañones de asalto pero lo que me gustaría que me dijeras es ¿acaso el titulo de la tabla no es claro y habla de vehículos operativos?

Para más inri tengo el mismo documento MS P-059 traducido por otra persona que, esta vez, situa la tabla mencionada en la pagina 22 y la titula cómo:

Strenght of Pz Kpfw. Stu Gesch and Pak/Sf1 ready for action

Nuevamente la traducción del texto no deja mucho margen a la duda ya que ahora habla de vehículos listos para la acción, o sea, operativos.

Más adelante, para dejar el tema definitivamente zanjado, se nos presenta un apendite bajo este nombre

Strenght Bestand

Este apendice es una tabla que situa mes a mes los totales de cada carro de combate. Bien, si nos vamos al sumatorio de marzo nos dice que hay 4462 carros de combate y 625 StuG III (1), o sea unos 5087 en total pero es que además, justo en la siguiente columna, encontramos:

Pz.Kpfw. tanks ready for use

dando para este valor en marzo de 1942 unos 2468 tanques, sin contar StuGs.

Resumiendo, que el citado documento del US Army da las siguientes cifras de carros de combate para marzo de 1942:

Totales (tanques + StuGs): 4462+625=5087
Operativos (tanques + StuGs(2)): 2468+¿625?=3093

Espero que no haya margen a posibles dudas y me haya explicado claramente. Sino fuera así estoy encantado de responder cualquier pregunta.

Comentar que, me parece evidente, se están hablando de vehículos operativos en todos los frentes, no solo en el Osther ya que ni los 140 que tu defiendes supermario, ni las cifras de 600/700 que dan Jentz para marzo/abril de 1942 están cerca de esos números. Y que, nuevamente y ya van 4 fuentes con desgloses claros (Jentz, Forcykz, la tabla y esta), se habla de que en marzo de 1942 Alemania tenía aprox unos 5 millares de carros de combate entre todos los frentes y estados. Esta fuente ha sido particularmente interesante ya que situa también el total de carros operativos en esa fecha, cosa que no conociamos hasta ahora.

Saludos

PSDT: ¿quien te ha pasado los datos?

(1) Para contar los mismos tipos de vehículos que se daban en la tabla que presentó Von Kleist y en los datos de Jentz, o sea, carros de combate+ StuGs.
(2) Pongo los StuGs entre interrogación por que no los desglosa entre operativos o no, sólo da el total y no creo que el total de ellos estuviese operativos.

[Super Mario]

Más adelante, para dejar el tema definitivamente zanjado, se nos presenta un apendite bajo este nombre

Strenght Bestand

Este apendice es una tabla que situa mes a mes los totales de cada carro de combate. Bien, si nos vamos al sumatorio de marzo nos dice que hay 4462 carros de combate y 625 StuG III (1), o sea unos 5087 en total pero es que además, justo en la siguiente columna, encontramos:

Pz.Kpfw. tanks ready for use

dando para este valor en marzo de 1942 unos 2468 tanques, sin contar StuGs.

Resumiendo, que el citado documento del US Army da las siguientes cifras de carros de combate para marzo de 1942:

Totales (tanques + StuGs): 4462+625=5087
Operativos (tanques + StuGs(2)): 2468+¿625?=3093

Espero que no haya margen a posibles dudas y me haya explicado claramente. Sino fuera así estoy encantado de responder cualquier pregunta.

Me dicen que no es así y que los 5.087 que tú haces referencia se refiere a los fabricados, pero que habría que restarle los destruidos entonces da los 3.093

Comentar que, me parece evidente, se están hablando de vehículos operativos en todos los frentes, no solo en el Osther ya que ni los 140 que tu defiendes supermario, ni las cifras de 600/700 que dan Jentz para marzo/abril de 1942 están cerca de esos números. Y que, nuevamente y ya van 4 fuentes con desgloses claros (Jentz, Forcykz, la tabla y esta), se habla de que en marzo de 1942 Alemania tenía aprox unos 5 millares de carros de combate entre todos los frentes y estados.

Ninguna de tus tablas niega que en algún momento de Marzo de 1942 hubiera habido 140 Carros Operativos.

Te repito lo que me han dicho en otro Foro:
- Los 140 Carros Operativos que habla Osprey pueden ser una cifra bastante real o no. Nunca lo vamos a saber sobre hechos que han acontecido 75 años atrás y en el fragor de una Batalla que duró 3 meses y en donde la "Confusión y el Caos" fue el patrón en que se manejaron todas las divisiones que fueron arrolladas por la Contraofensiva Soviética.

Lo que se debería preguntar es:
- ¿En qué momento se hizo ese Reelevamiento? - Porque no es lo mismo el 25 de Marzo que el 30 de Marzo.
- ¿Qué personal del OKH que respondía a Brauchist o el Servicio Administrativo del Ostheer, o personal del Estado Mayor de Halder hizo esa encuesta o confeccionó ese "Reelevamiento"?.
- ¿Como se elaboró ese Informe, vía Telefónica o por planillas?
- ¿Quizás la 1er división Panzer del General Kirchner aplicó un criterio distinto a la 6º División del General Raus?
- ¿Quizás algunas divisiones FALSEARON información con el único objetivo que se le apruebe una retirada o que se le asignen más Carros de "Reposición".?
- ¿Quizás en el "Fragor" de la batalla y de la desesperación ante los terribles combates en la nieve y la confusión en un frente que se había hundido y desmembrado en miles de partes ante la Contraofensiva rusa, no se podía saber a "Ciencia Cierta" cuantos Carros Operativos tenía cada división?

La verdad que NUNCA lo vamos a saber. Por eso te digo que quizás sea cierto lo que dice Osprey de que en ALGUN MOMENTO de Marzo de 1942 habían 140 Carros Operativos y un par de días después habían 600.

Tan sólo hazte el siguiente planteo:
- El 28 de Marzo al mediodía habían 140 Carros Operativos.
- El 29 de Marzo llegaron en trenes 200 Carros desde las fábricas Alemanas.
- El 30 de Marzo salieron de los talleres de la retaguardia 260 Carros reparados.

Es decir:
- El 28 de Marzo había 140 Carros. Dos días después habían 600.

Esa es la respuesta de un Forista respetuoso, constructivo, con ánimos de enseñar o de aclarar el panorama.

Tú hiciste TODO LO CONTRARIO.

Ante mis 140 Carros Operativos tú me echaste en cara a “Boca de jarro” 4.310, descontextualizando y desviando el “Eje” de la discusión en una telaraña de datos confusos.

Hubo una intención “Manifiesta” no de plantear una DERIVA (que no me molestan las derivas), sino de:
- Cuestionar mis 140 carros
- Minimizar lo MAL que estaba la Wehrmacht
- Ofrecer datos TOTALMENTE distintos a los míos con la intención de negar mis afirmación y dejarme “Mal parado”
- Cuestionar mis fuentes, mi accionar, mis intenciones
- Desprestigiarme con “Verdades a medias”.

Continuará.