F-16 Vs. MiG-29

[alex atella]

Perdón por la intromisión pero me parece muy robusto el análisis de Faust.

Cuando vemos un automóvil lo ponderamos contra otro porque ambos utilizan una estructura común (carreteras, gasolineras, etc)
Cuando analizamos a un avión hoy día debemos verlo en su contexto.
Me parece imcompleto una análisis comparativo entre dos aeronaves pieza por pieza que no contemple el contexto en el que cada una de ellas se utilizará.

En este sentido y a diferencia que con los automóviles, un F15 o F16 dispondrá de una serie de recursos exógenos que también forman parte de la estructura militar a la que pertenecen.
Existe un análisis de ese mismo conflicto, hecho desde otra perspectiva, por Alvin Toffler donde señalaba que barcos aviones y tanques dejaban de ser herramientas autónomas (con algún grado de coordinación) para ser nodos de una red.

En este contexto es más importante la calidad de la red que el análisis de cada una de sus piezas ya que su acción es colaborativa.
En este sentido, no hay ninguna otra experiencia real (en cantidad, calidad y escala) que la estadounidense.

Si se hace un análisis desde este punto de vista, señala Toffler, que la complejidad de administración de esta red crece exponencialmente y no será fácil ponderar que tan bien podrían hacerlo otros.

Cabe destacar también, que si bien hubo una coalición de 27 países y cada uno de ellos merece todo el respeto, la infraestructura, la logística y el grueso del esfuerzo se concentró en uno solo.

Creo acertada la apreciación, en este aspecto de Máximo.
Saludos

[alejandro_]

Cabe destacar también, que si bien hubo una coalición de 27 países y cada uno de ellos merece todo el respeto, la infraestructura, la logística y el grueso del esfuerzo se concentró en uno solo.

Otros paises como Francia o el RU hicieron contribuciones muy importantes. Y estas 2 FFAA ya eran por si solas superiores a las iraquíes.

Para terminar de arreglar las cosas, los iraquíes sufrían un embargo en el momento del conflicto, y los MiG-29 tenían una tasa de disponibilidad no demasiado alta (era un avión que acababa de entrar en servicio con Irak).

Saludos.

[JPJ]

Vamos por partes

Creo que todos estamos de acuerdo en que faust no está diciendo de que actuando bien los MiG 29 habrían salvado a Irak. Pero el cree (y aporta mucha data en este sentido) de que deberían haberlo hecho mejor, su "fracaso" en este sentido es evidencia de su "error de diseño y concepto". Por contra y al igual que muchos en otros foros, considera que el MiG 25 hizo un mejor papel y mostró el éxito de su diseño.

Ahora bien:
Si el MiG 25 derribó un caza (F18) y el MiG 29 otro (Tornado) y dañó un B52; ¿donde está el criterio que considera exitoso al MiG 25 y no al 29?
ya sé, ya sé, los MiG 25 hicieron varios disparos (solo uno acertó) y persiguieron al Raven, que dejó desprotegido al F 15E, que luego...
ah y casi olvido!, les dispararon un montón de veces y fallaron... (en general pilotos irakíes y serbios de MiG 29 dicen haber evadido varios misiles, pero esos nunca cuentan). La razón de esta diferencia, creo yo, radica en que los MiG 29 fueron derribados en mayor número (5) que los 25 (0).
Ahora bien... contra el argumento de la inferioridad en situacional awarness del MiG 29, por un lado resulta evidente que la coalición tenía una mejor infraestructura de apoyo en combate y de multiplicadores y por el otro faust argumenta que el MiG 29 "debía estar preparado para ese escenario" y fracasa en un escenario aún menos complejo y duro que el que le esperaba en el frente europeo. En mi opinión (y puedo estar equivocado) el Pacto de Varsovia tenía un a red de CGI mucho más basta y redundante incluso que la irakí, disponía de superioridad numérica, mejor entrenamiento y una red de defensa aérea mucho más avanzada. Por mucho que se dijera de Irak, lo cierto es que el PV ya disponía de SA 10/11/12 y 15, sistemas realmente modernos de los que Irak carecía. Este era el escenario para el cual estaba diseñado el MiG 29 y suponía un enorme avance sobre los MiG 21/23.
Las conclusiones, una vez más, quedan para el criterio personal de cada uno. No creo que tenga ni sea de interés (al menos no el mío) convencer a nadie. Tampoco me interesa escuchar mi propia opinión (ya me escucho todos los días.. ), creo que el debate se enriquece con aportes como los de faust...
Ahora una pregunta... fuera de escenario del frente europeo, sin buena CGI, cual sería una mejor opción? el F16 A o el MiG 29A?, yo eligiría el F 16 (Basado en lo que ha expuesto faust), pero a medida que ambos modelos han evolucionado, mi opinión se ha hecho menos tajante.
¿Cuando empezamos a discutir de las últimas variantes?

Saludos

[cervantes]

Además, creo que una de las condiciones que requería el Pacto de Varsovia para el uso de los cazas era aceptar la inferioridad tecnológica (que remedio...) pero a cambio de obtener superioridad numérica. Y en el 91 Irak era inferior en ambas cosas. Aviones punteros de la época de tres de los mayores ejércitos aéreos contra aviones no punteros, embargados, y cegados.

[alex atella]

Pregunta:

Me pareció entender que Faust decía que la superioridad numérica no era tal.
Esto entendido en la comparación de cantidad de unidades dedicadas a la superioridad aérea propiamente dicha.
¿Interpreté correctamente?

[Luisfer]

Solo una corrección, la coalición lo integraban 34 países y no 25 como veo se menciona.

Todo un linchamiento

Saludos

[Orel .]

Alex Atella, en el Golfo 91 Iraq apenas era capaz de mantener aviones en alerta ni CAPs... ni siquiera en condiciones de vuelo... y muchos de los pocos que volaban lo hacían para huir a otros países (Irán). Además su capacidad de control estaba perdida (radares terrestres y redes de mando y control principales destruidos).
Los Aliados tenían cazas en alerta en todas sus bases, escoltas para todos sus multiplicadores de fuerza (AWACs, cisternas, etc), CAPs por todas partes y AWACs y radares móviles terrestres por doquier. Además, los cazas Aliados eran más modernos y estaban mejor equipados que los iraquíes. La Coalición tenía plena superioridad en el control del espacio aéreo iraquí, sin duda.

[maximo]

La prueba del siete consiste en el siguiente ejercicio mental. Cambiemos los aviones de bando. O sea, consideremos que la coalicion hubiera sido la que hubiera llevado Mig al conflicto mientras que los Iraquies hubieran sido los que llevaban F-15 y F-16 ¿Que hubiera cambiado?

A mi entender no hubiera cambiado nada. Quizas, ahora estariamos hablando de que los iraquies habrian derribado el doble de aviones, o sea dos. Pero la ecuacion no hubiera cambiado. Los F-16 y F-15, con una infraestructura "a la iraquesa" y los Mig con una estructura "a la americana" hubieran dejado el resultado en igual victoria aplastante para los gringos. Y si encima tienes mas aviones... pues mejor.

La cuestion es que la diferencia de nivel entre las fuerzas aereas implicadas (no solo los aviones, sino todo lo demas) era tan abismal que cualquier comparacion esta vacia de contenido. La unica comparacion posible era ponerlos a jugar igual a igual y con las mismas reglas, y eso solo ocurrio en maniobras, y en esas maniobras los Mig no salieron tan mal parados. Que no digo que fueran mejores, solo digo que distaban mucho de ser la caca voladora que se pretende hacer de ellos.

[faust]

no podemos hablar de las ultimas versiones si debatimos todavia en las primeras.

y lo que dice maximo, ese es elpunto: si hubiesen cambiado de aviones, igual con F-15 y F-16 hubiese perdido irak, pero los derribos serian mayores.

todos a la final llegamos a la misma conclusion, cual es la discusion entonces?

and here we go....

Desert Storm es la guerra moderna y mas reciente donde 2 grandes ejercito se enfrentaron de forma abierta y por un tiempo considerable, y donde el MiG-29 fulcrum ha luchado de manera más intensa en unas condiciones mas cercanas a los patrones de diseño originales.

El tema es que no eran 2 ejércitos, sino una coalición de decenas de países por un lado e Irak por el otro. Eso por lo menos en la guerra del golfo del planeta tierra, quizás en el planeta faust ocurrió de otra manera. Cuando entiendas habremos dado un paso gigantesco.

por que tienes esa vision tan simplista de las cosas??? crees que desert storm fue un poco mas que un paseo vacacional por el desierto cuando no fue asi.

por que en ves de criticar en que planeta vivo (en el planeta donde NUNCA me dejo llevar por las conclusiones simplistas sobre las cosas, sino que escarbo para ver lo que no es evidente) te dedicas a informarte de desert storm mejor?

cuando vengas acá y discutamos con hechos, cifras y estadisticas desert storm, podremos tener una discusión fructifera, pero si vienes diciendo que desert storm fue un paseo vacacional y que todo fue lo que viste en CCN y el titular de prensa de schwarzkoft diciendo que todo fue "oustanding" y que fue una guerra que se ganó en 100horas y costó 200 vidas, entonces quedate en ese mundo que se cree todo lo que dicen.

Y los MiG-29 indios, con la misma "deficiente mecanización de cabina y nula SA" lograron lock-on de F-16 pakistaníes, que quedaron en una situación muy comprometida.

Claro que en este caso eran 2 contra 2, y no 15 con AWACS frente a uno.

ese es el problema, que no lees, acaso no leiste arriba que en el enfrentamiento underhill-rodriguez (donde no eran 2 contra 2 sino 2 contra 4 y a la final uno abortó quedando 2 contra 3) un mig-29 hizo lock a rodriguez este teniendo que hacer maniobras evasivas y aplicar contramedidas...

y ese enfrentamiento tiene mas chicha que sacarle... no solo ese fulcrum no pudo dispararle a rodriguez, sino fue victima del tiro BVR de underhill, y tu sabes por que fue victima? basicamente porque no sabia bien donde estaba el segundo F-15 para desenganchar a rodriguez y enfocarse en underhill, eso fue debido a la falta de modos TWS o SAM reales en el slot-back (por lo menos otro derribo fue por causas similares) ni tenia resolucion angular para difrenciar dos aviones en formacion, ni su RWR proporciona suficiente informacion como para poder disernir entre 2 emisiones similare sy muy cercana cual realmente es la mas amenazante.

sep, todoooo un ejemplo de avionica eficiente moderna.... bah!

en vez de criticar que si supuestamente los pobresitos migs estaban entre 15 aviones enemigos apoyados por awacs, no te sientas concienzudamente a analizar el fulcrum y ver como funciona las cosas en ese avion y por que sucedió lo que sucedió en los enfrentamientos que se dieron.

y de nuevo la pregunta que nadie responde y siempre evaden:

por que los MiG-29 no pudieron disparar sus misiles y tener mayor exito que los MiG-25 en las mismas condiciones?

ESO TE LO PREGUNTO AHORA A TI

ahh sip siempre salen que el escuadron 96 era el escuadron élite iraki, pero obvias muchas cosas, para empezar el fulcrum es un avion que no deberia necesitar de von ritchtofens para combatir.

[faust]

hay cosas interesantes que discutir que han dicho otros foristas, pero por los momentos:

Cierto, Alejandro. Una coalición abrumadoramente superior. Como demuestra esa frase irónica tuya, pero totalmente cierta. Además de los AWACs, con pleno apoyo de guerra e información electrónica, que a la hora de combates aéreos también cuenta.

y es que sobre alemania no iba a pasar algo similar?

es mi impresion o es que tienen escasez de pensamientos que nadie gasta mucho y todos ya no solo no piensan, sino que nisiquiera tienen puntos de vista diferentes...

nadie esta hablando si irak podia derrotar a la coalición, o que el puñado de fulcrums iba a detener todo lo que la coalicion les lanzó a los iraquies, el punto es,

POR QUE LOS MIG-29 SE DESEMPEÑARON DE FORMA DEFICIENTE!!!

ustedes dicen que es por superioridad numerica, pero es que la mayoria de los aviones de la coalición estaban llevando bombas, y la mayoria de los enfrentamientos la relacion local era 1vs1

ustedes dicen que la infraestructura estaba destruida, pero no solo la FA iraki combatio hasta el dia 3, y luego el dia 9 despegaron cientos de aviones hacia iran hasta el final de la guerra.

ustedes dicen que los pilotos irakies eran poco entrenados, eso es discutible, pero debian por lo menos tener la capacidad minima de combatir en sus maquinas y siquiera disparar sus misiles.

Y habiéndole anulado a la FA iraquí en los primerísimos días los "ojos" que guiarían a sus cazas: sus radares de tierra y estaciones de mando y control.

como le dije a alejandro, por que no indagas mas sobre la campaña aerea de DS?

la FA iraki combatió los primeros 3 dias, se dieron cuenta que no podian con la coalición en el aire, y se metieron en sus bunkeres...

la coalición se limitó a disrumpir algunas pistas y taxiways y se concentraron en otras cosas, hasta que comenzaron a atacar los bunkeres el dia 7, y el dia 9 la FA iraki comienza la huida hacia iran.

entonces, eso de que la FA iraki desapareció de la faz de la tierra en las primeras horas, es algo que no ocurrió, sencillamente no quisieron luchar mas, y aunque no tiene que ver con el tema que hablamos, quizas fue debido a que ni el MirageF-1, ni el MiG-23 ni el MiG-29 se mostraron capaces de luchar contra el F-15.

algo que si lo mostró el mig-25 y fué el unico que siguió en operaciones limitadas hasta el final de la guerra.

[faust]

Alejandro no te gastes en seguis haciendo entrar en razon a faust ya que nunca lo hara , claro que fue una coalicion de mas de 25 paises , frente a Iraq totalmente desgastado de la guerra con Iran , y con mucha menor tecnologia que la coalicion , pero bueno para que seguir explicando todos sabemos la realidad de esa guerra.

si y tu si sabes... bueno destacate e iluminanos a todos de la realidad de esa guerra y danos una leccion magistral...

dudo mucho esa frase de faust que dice , se enfrentaron 2 grandes ejercitos??' , cuales

sacado de la red:

Iraqi Air Force:
683 total resources (de esos estaban dedicados 278 aviones a la defensa aerea)


Coalition Air Power:
747 cazas/bombarderos de la USAF siendo el 50% de la fuerza (total aproximado de 1500 aviones de combate)

eso da una relación de 2:1 aproximadamente.

si ponemos un porcentaje arbitrario de 50% de disponibilidad de la FA iraki (optimista) y 75% de la coalicion (conservador) daria 342 aviones irakies y 1125 aviones de la coalicion, daria aproximadamente 3:1 a favor de la coalicion.

superior, por supuesto, pero por numero no avasallante, mas si desglosamos los aviones dedicados aire-aire de cada bando.

la coalicion tenia dedicados para misiones Aire-Aire: Tornados ADV, F-14, F-15, Mirage2000C sobretodo.

los tornados y mirage2000C como los F-15 saudies se dedicaron a CAPs defensivos en espacio aereo propio sobretodo.

los F-14 se dedicaron a misiones de proteccion de la flota sobretodo, con algunas misiones de escolta.

así que los aviones dedicados a ganar la superioridad aerea sobre irak eran los F-15C/D de la USAF.

la usaf desplegó el 27/71/58/525/53 TFS de F-15C, aproximadamente 28 aeronaves de cada escuadron para un total de aproximadamente 140 F-15C.

la FA iraki tenia en defensa aerea 11 escuadrones de los cuales 2 eran de mirageF-1, 2 de MiG-29 y 1 de MiG-25 (los demas eran MiG-21 y MiG-23) para un total de aprox. 280 aviones.

los demas aviones tacticos aliados tenian que verselas con mas de 17mil sams y 10mil AAA.

si eso no son fuerzas considerables (sin contar con los 5mil tanques, 7mil blindados y 3mil piezas de artilleria, no que a que le llamas tu "ejercito")


cuantos cazas irakies volaron?

no lo sabemos claro, pero fueron derribados 28 cazas, y huyeron hacia iran (o sea, capaces de volar) aprox. 36, asi que se puede deducir que podrian combatir por lo menos 64 cazas irakies (mas los no derribados o no idos a iran y mas los destruidos en tierra) así que la relacion era de 2 a 1 entre cazas de combate aereo entre ambos contendientes.

entonces la inferioridad numerica no es tan marcada realmente, y muy facil (como de hecho ocurrió en la guerra) los aviones irakies podian tener la superioridad numerica local.

entonces que pasó? aparte del deficiente mando? y sin incluir el soporte tecnologico de la coalicion?

eso es lo que atañe esta discusion...

pero no voy a hipotetizar eso en este momento...

pero ICBM, si 600 cazas de un lado y 1400 del otro, aparte de las fuerzas terrestre, te parece poco para llamarla una guerra a gran escala, no se para ti que es.

Veamos una cosa el radar que operaban los Mig29 en Iraq era el Phazotron N-019 (RLPK-29) Slot Back , con una computadora de a bordo dotada de una insuficiente capacidad de cálculo , lo que limitaba a 10 el número de blancos que podían ser seguidos simultáneamente, enganchando los blancos solo de a uno por vez , Además este radar no disponía de un software capaz de clasificar y priorizar las amenazas , lo que ataba al avión al control de tierra o plataformas AWACS .

otro que va a la luna y viene y concluye lo mismo..



de que estabamos hablando al principio: de las limitaciones del fulcrum.

no solo su incapacidad tecnologica, sino debido a ella y/o la filosofia de anclar al CGI un caza de superioridad aerea es lo que limita su efectividad como caza al MiG-29.

y los awacs son muy buenos, pero cuando operas defensivamente no tienen el mismo papel que cuando operan ofensivamente.

asi que un pais operando defensivamente, el C&C de las operaciones aereas se puede llevar a cabo de forma aceptable por la red de radares EW terrestre y los centros de C&C en tierra.

el problema viene cuando te metes en el interior del enemigo donde estas lejos y fuera de cobertura de tus radares terrestres y centros de mando.

entonces las limitaciones de no tener awacs no es tan influyente en un caza que opera en territorio propio.

es acaso que no entienden que no importa que tengan awacs o CGI funcional si no puedes adquirir el blanco con el sistema de a bordo para disparar el misil?

y que pasa con un radar que tiene limitadisimas capacidades de busqueda autónoma y opera sin su cobertura de radares terrestres o AWACS? te quedas cegato.

todos defienden al fulcrum a ultranza cuando ustedes mismos estan concientes de las limitacines y falencia de las versiones originales.

es que esto es de locura, solo por llevar la contraria.

Entonces ademas de la enorme ventaja tecnologica occidental,

y entonces?????

"ahh no el fulcrum es excelente avion y un mortal caza, lo unico malo es que tiene limitaciones, y los aviones occidentales lo aventajan porque tiene mejores radares, alertadores, computadoras, misiles y jammers"

no me jodas!!!!!!!

si a esto le sumamos que los primeros dias del conflicto se destruyo toda infraestructura terrestre de los Mig29

que parte no entiendes:

dia 1 al dia 3 (del 17 al 19 de enero de 1991)

ataque a pistas de las bases aereas (intactos demas infraestructura y soporte) irak tenia 66 bases aereas y en esta fase solo se atacaron 16 aparte de 28 auxiliares y solo se dejaron en total 9 fuera de servicio.

al finalizar el dia 19 la fuerza aerea iraki se esconde en sus refugios reforzados. (vamos joder si madamos mig-29 que es nuestro avion mas avanzado y no podemos derrotar los F-15C, escondamonos mejor)

la situacion alerta a los comandantes aereos y el dia 7 (23 de enero) comienza los ataques sistematicos con LGB a los bunkeres de aviones de las bases aereas irakies (la mayoria de imagenes de ataques con LGB que ves de DS es de esta fase atacando los bunkeres)

de casi 600 bunkeres reforzados para aviones, solo logran destruir un poco mas de 300 de ellos, con aprox 70 aviones dentro, aparte del material de soporte que pudieran estar en ellos.

la media era de 10 a 20 bunkeres destruidos por noche.

el dia 9, viendose que es destruida sistematicamente en sus bunkeres, la fuerza aerea iraki comienza la huida a iran, en total se escapan mas de 140 aviones hacia iran.

el que puedas hacer huir tantos aviones, aparte de los destruidos en tierra, derribados y dentro de los bunkeres, demuestra que las instalaciones todavian funcionaban.

entonces de que demonios hablas de "estructura terrestre destruida de los mig-29"? sencillamente no volaron mas porque no podian hacer nada contra los F-15, como en su epoca los irakies no volaban contra el F-14 porque no podian hacer nada.

, donde cada Mig29 debia enfrentarse a 25 cazas occidentales de ultima generacion , que igualdad y de que ejercitos hablas faust?

cada mig-29 no se enfrentó a 25 cazas occidentales a la vez, no importa cuantos cazas tenian la coalicion, no solo solo usaban los F-15 de la USAF en misiones A-A ofensivas, sino que no se usaban en masas, sino en pares o en doble pares haciendo CAPs.

y como repito, las veces que se enfrentaron, en paridad y muchas veces con superioirdad numerica local, no pudieron hacer nada.


ahora, en base a todas estas cosas, podemos entonces discutir por queel mig-25 de desempeñó mejor que el mig-29 en ese conflicto.

para luego pasar a etiopia-eritrea y por que el Su-27 se desempeñó mejor.

[Luisfer]

Solo un par de aclaraciones Faus:

todos defienden al fulcrum a ultranza cuando ustedes mismos estan concientes de las limitacines y falencia de las versiones originales.

es que esto es de locura, solo por llevar la contraria.

¿Defender al fulcrum?, ummm. A mi me parece mas bien no ponerse en plan de darle con palo sin treguay hacerlo ver como el peor avión de la historia dado la cantidad de criticas que hay al respecto, por muchas limitaciones haya tenido en un principio, no lo es.

Lo de llevar la contraria es ya una especulación del tipo victimista y
personal, no tiene nada que ver.

Y en general mucho se opta por irse a los extremos para justificar posturas.



Saludos

[Orel .]

Faust:

es mi impresion o es que tienen escasez de pensamientos que nadie gasta mucho y todos ya no solo no piensan, sino que nisiquiera tienen puntos de vista diferentes...

Típica frasecita ofensiva tuya, para variar...

POR QUE LOS MIG-29 SE DESEMPEÑARON DE FORMA DEFICIENTE!!!

Los alemanes conta versiones de cazas occidentales contemporáneas suyas estoy de acuerdo, como ya expresé en su día, pesado.
Pero los iraquíes no puedes decir que lo hicieron mal.. porque no tenían opción a hacer nada.

ustedes dicen que es por superioridad numerica, pero es que la mayoria de los aviones de la coalición estaban llevando bombas, y la mayoria de los enfrentamientos la relacion local era 1vs1

YO NO HE DICHO que sólo numérica, si no además superioridad cualitativa absoluta: mejores cazas y un apoyo de multiplicadores de fuerza inimaginable para los iraquíes.

ustedes dicen que la infraestructura estaba destruida,

YO NO HE DICHO ESO. Dije, y es cierto, que buena parte de los principales radares terrestres y centros de mando y control resultaron prontamente destruidos. Con lo cual ya perdieron muy buena parte de su capacidad AEW y de mando y control.

ustedes dicen que los pilotos irakies eran poco entrenados, eso es discutible,

Yo en ningún momento he hablado de eso. Pero, de todos modos, indudablemente su entrenamiento no era el de nivel OTAN ni contando con medios OTAN.

como le dije a alejandro, por que no indagas mas sobre la campaña aerea de DS?

¿Y tú sobre dar por sentado que los demás sabemos menos que tú? ¿Tienes algún problema de supravaloración o algo así?

la FA iraki combatió los primeros 3 dias, se dieron cuenta que no podian con la coalición en el aire, y se metieron en sus bunkeres...

¿Y porqué? Por lo que yo y otros dijimos: absoluta superioridad aérea aliada: cuantitativa, cualitativamente y en diversidad de medios.
Déjate de chorradas de que si en aviación de cazas 1vs1 ni leches.

entonces, eso de que la FA iraki desapareció de la faz de la tierra en las primeras horas, es algo que no ocurrió,

Primero: yo no he dicho eso.
Segundo: a efectos militares prácticos, si dejas tus cazas en el suelo es el equivalente aeronaútico de desaparecer de la tierra, pues dejan de servir para nada, excepto para ser blancos de ataques.

Y, en resumen, lo más importante:
Esa guerra no sirvió en absoluto para comparar capacidades de combate del Mig-29 frente al Viper, que es de lo que trataba todo esto.
En absoluto, dadas las condiciones totalmente favorables en AA al segundo

Adios

[faust]

bah orel ya te pusiste sensible?

bueno te regalo un beso para que no te deprimas... vale?

lo de la frasecita ofensiva no lo es, es solo animo para pensar perspicazmente sobre lo que se escucha.

lo de que si los iraquies no podian hacer mucho mas.. de nuevo, y el miG-25?

que pasa si en ves de los 2 escuadrones de MiG-29 hubiese 3 de miG-25? sencillamente los F-15 y F-14 se hubiesen estirado tanto en su necesidad de CAP que hubiesen priorizado algunas cosas sobre las otras, dejando huecos de cobertura.

lo que NO HAS DICHO es cierto... tampoco te lo dije a ti...

y nop, nadie tiene problemas de supravaloracion, pero si alguien dice algo que o no fue asi (hecho historico) o de plano nisiquiera saber que pasó.

es malo pensar y razonar???? por que es malo decirle a la gente que piense un poco?

lo de chorradas sobre la aviacion de caza... cuantos f-16 (el grueso de la fuerza de aviones de combate) hicieron CAP en desert storm?


los de los F-18s es buen ejemplo, de lo bueno y de lo malo, tanto los que mataron a los miG-21 de frente muestra que solo actuaron en defensa propia.

y lo de speicher muestra lo malo... ningun caza en misiones AG se enfrasca en combate aereo sino es por defensa propia, sin confirmacion que era atacado, speicher siguió en crucero como lo hacian los f-105 en vietnam y fue derribado por el mig-25.

si tu en tu cabeza piensas que los tornados, F-16, f-18 y demases iban a cazas migs sobre irak, ese es tu problema.

pero los hechos y las cifras estan alli, para el que quiera realmente indagar de que pasó en esa guerra.

y si es verdad, en esa guerra no demuestra las capacidades combativas del MiG-29 versus el F-16, esa guerra demuestra son las LIMITACIONES DE DISEÑO del avion contra cazas contemporaneos.

se mostró de todo, falta de ergonomia (derribo del wingman y despues el clavado a tierra), incapacidad del radar de manejar jammers de autoproteccion del enemigo (casi todos los fulcrums derribados hicieron lock antes a los eagles) limitaciones de los sensores para crear una SA apropiada sin elementos anclantes en tierra. falta de adecuados sistemas de autoporteccion, etc.

en fin... en ves de salir con datos o argumentos sobre las capacidades o incapacides del avion, salen es hablando de otra cosa.

ya me cansé de hablar de desert storm, vamos a divertirnos mas hablando de eritrea-etiopia.

[__DiaMoND__]

en vista que hay un monton de f-16 y mig-29 propongo un ordenamiento en lista de los foristas que inclullan como minimo las siguientes versiones.

MiG-29B-12 "Fulcrum A"
MiG-29S-13 "Fulcrum C"
MiG-29SM "Fulcrum C"
MiG-29M "Fulcrum E" tambien llamado mig 33
MiG-29SMT
MiG-29OVT tambien llamado mig 35

F-16A
F-16C Bloque 30/32
F-16C Bloque 40/42
F-16A MLU
F-16C Bloque 50+/52+
F-16I Sufa
F-16E Bloque 60

deben ordenarlas de mejor a peor