Programa FX-2 de cazas para Brasil
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- Teniente Coronel
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Tremendo embrollo politico se metio Lula. No puede ahora aducir nada malo ni menoscabar al Gripen, pues Suecia le entrega TODO.
¿Como le va a hacer para justificar su empeño en comprarse el costoso Rafale, que no trae toda la transferencia tecnologica que el mismo propuso desde el primer momento?
La disculpa la tendra que elaborar con tiros de distraccion, mencionando que ADEMAS Francia les va a "regalar" los submarinos, la bomba atomica y las plantas nucleares. Esa sera el chivo expiatorio para zafarce del apreton y sacar de un taco al Gripen. Ya Lula tiene decidido el asunto del Rafale y el negocio con Francia.
El unico que le podria joder el negocio seria EE.UU, con algo mas jugoso acompañando al SH. Pero la oferta Francesa del Rafale (asi sea la mas costosa y sin la transferencia..) trae los subs y la tecnologia nuclear acoderada en el documento... y eso me temo, que cubre las deficiencias tanto en costo, como en falta de transferencia, que pudiese tener el Rafale.
El Gripen y a Suecia con todo lo bueno que aparezca su oferta, no le alcanza para matar el tremendo pacto planeado con Francia. Alli solo podria cambiar todo, si Obama se levanta de su letargo y decide por fin, jugar como el chico en las grandes ligas que tiene los mejores juguetes del vecindario.
Salud.
¿Como le va a hacer para justificar su empeño en comprarse el costoso Rafale, que no trae toda la transferencia tecnologica que el mismo propuso desde el primer momento?
La disculpa la tendra que elaborar con tiros de distraccion, mencionando que ADEMAS Francia les va a "regalar" los submarinos, la bomba atomica y las plantas nucleares. Esa sera el chivo expiatorio para zafarce del apreton y sacar de un taco al Gripen. Ya Lula tiene decidido el asunto del Rafale y el negocio con Francia.
El unico que le podria joder el negocio seria EE.UU, con algo mas jugoso acompañando al SH. Pero la oferta Francesa del Rafale (asi sea la mas costosa y sin la transferencia..) trae los subs y la tecnologia nuclear acoderada en el documento... y eso me temo, que cubre las deficiencias tanto en costo, como en falta de transferencia, que pudiese tener el Rafale.
El Gripen y a Suecia con todo lo bueno que aparezca su oferta, no le alcanza para matar el tremendo pacto planeado con Francia. Alli solo podria cambiar todo, si Obama se levanta de su letargo y decide por fin, jugar como el chico en las grandes ligas que tiene los mejores juguetes del vecindario.
Salud.
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- Teniente Primero
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Humildemente creo que atrás de todo esto está la necesidad imperiosa de Brasil de dar sus primeras muestras que a futuro pretende ser potencia y si el avión elegido es el Rafale (hasta ahora) es porque considero que el Rafale es un avión propio de una potencia, no el Gripen que, a pesar de no ser malo, estaba pensado para países con menos recursos.
Saludos
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- Comandante
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No estoy de acuerdo gallix
Por la misma razón que un raptor no haría el mismo trabajo que un coin en labores de contranarcotráfico en la selva colombiana tampoco el gripen es un avión que no valga para las potencias como tu dices.
Todo depende del uso que le quieras dar al avión. Si lo que quieres es que el gripen te haga el trabajo de un raptor pues lo llevas claro evidentemente, pero el gripen es un avión perfectamente válido para muchas misiones en una potencia. De hecho USA no tiene gripen pero tiene un avión que desde un punto de vista táctico es similar y se llama F16 osea que si a USA le vale un F16 para ciertas cosas ya me dirás porque no le vale un gripen a un pais que sea potencia militar.
Si no lo tienen las potencias como dces no es porque no valga sino porque esos paises se construyen sus propios aviones y es cuestión de compromisos industriales y políticos, etc mas que una cuestión técnica.
Por ejemplo el sea gripen sería un avión magnífico para la armada italiana, española, francesa, británica, rusa, china o india y si no lo tienen es por otras cuestiones. En el caso europeo es porque se preferen otros tipos de portaviones no ctol y porque los franceses ya tienen su propio avión para andar comprando los de los demás. En lo que respecta al avión nada que decir.
De hecho con el mismo argumento podríamos concluir que el rafale es un mal avión porque solo lo tienen sus fabricantes y nadie lo quiere ¿Es un mal avión? no. Lo que pasa es que hay cuestiones de tipo político e industrial que han trabajado en contra del rafale y a favor de otros proyectos.
Por la misma razón que un raptor no haría el mismo trabajo que un coin en labores de contranarcotráfico en la selva colombiana tampoco el gripen es un avión que no valga para las potencias como tu dices.
Todo depende del uso que le quieras dar al avión. Si lo que quieres es que el gripen te haga el trabajo de un raptor pues lo llevas claro evidentemente, pero el gripen es un avión perfectamente válido para muchas misiones en una potencia. De hecho USA no tiene gripen pero tiene un avión que desde un punto de vista táctico es similar y se llama F16 osea que si a USA le vale un F16 para ciertas cosas ya me dirás porque no le vale un gripen a un pais que sea potencia militar.
Si no lo tienen las potencias como dces no es porque no valga sino porque esos paises se construyen sus propios aviones y es cuestión de compromisos industriales y políticos, etc mas que una cuestión técnica.
Por ejemplo el sea gripen sería un avión magnífico para la armada italiana, española, francesa, británica, rusa, china o india y si no lo tienen es por otras cuestiones. En el caso europeo es porque se preferen otros tipos de portaviones no ctol y porque los franceses ya tienen su propio avión para andar comprando los de los demás. En lo que respecta al avión nada que decir.
De hecho con el mismo argumento podríamos concluir que el rafale es un mal avión porque solo lo tienen sus fabricantes y nadie lo quiere ¿Es un mal avión? no. Lo que pasa es que hay cuestiones de tipo político e industrial que han trabajado en contra del rafale y a favor de otros proyectos.
- __DiaMoND__
- Coronel
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brasil no puede elegir caza brasil vive un momento politico vertiginoso la eleccion del caza es una bomba atomica noticiosa y cortara el esenario de elecciones en un antes y un despues.
serra podria fevorecerce mucho de una noticia de este tipo con la simple pregunta de porque no se eligieron los otros aviones
serra podria fevorecerce mucho de una noticia de este tipo con la simple pregunta de porque no se eligieron los otros aviones
- Rotax
- Coronel
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Diamond da en el clavo. Creo que es una de las razones por las que no se desvela el ganador, puesto que sea cual sea el elegido, siempre se pueden poner argumentos a favor del perdedor y tildar al actual gobierno del PT bien de "dilapidador de los recursos de una nación que los precisa para otras cosas" o bien de "comprometer la soberanía de la nación comprando un caza en el que elementos fundamentales de la plataforma dependen de la buena voluntad de USA"....
Buen tanto, Diamond...
Saludos
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Saludos
Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
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- Rotax
- Coronel
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Yo creo que la decisión está tomada, y que el gobierno entrante tendrá que honrar la palabra del saliente so pena de desprestigiar la palabra de Brasil como país (que es lo que hacen todos los gobiernos entrantes, salvo promesas electorales mediantes ).
Símplemente, no se publica para no meter el asunto en el debate electoral.
Saludos
Símplemente, no se publica para no meter el asunto en el debate electoral.
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Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
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- Teniente Primero
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Por la misma razón que un raptor no haría el mismo trabajo que un coin en labores de contranarcotráfico en la selva colombiana tampoco el gripen es un avión que no valga para las potencias como tu dices.
Lo enfoco desde el el hecho que el Gripen surgió para defender Suecia y en lo posible exportarlo. Han logrado hacerlo, pero es un avión que por concepción se adecúa a países no muy grandes y con no muchos recursos para defensa, ante lo cual considero que Brasil está en la necesidad de mostrar que puede más que sus vecinos y, por ejemplo, la diferencia entre un F-16 B50 y un Gripen es menor que entre el mismo F-16 B50 con respecto a un Rafale.
En otras palabras es lo mismo que si tienes un buen empleo y ganas más dinero comprarás un auto que esté "a la altura" de tus nuevas condiciones, por ejemplo pasar de un Toyota (no en forma despectiva, son buenos vehículos) a un Audi. Si bien con ambos puedo hacer lo mismo creo que se pretende una idea de decir "yo puedo comprar un Audi" que es la gran diferencia entre los que pueden y los que no puden hacerlo... y las potencias pueden hacerlo.
Eso... espero haya quedado más claro.
Todo depende del uso que le quieras dar al avión. Si lo que quieres es que el gripen te haga el trabajo de un raptor pues lo llevas claro evidentemente, pero el gripen es un avión perfectamente válido para muchas misiones en una potencia. De hecho USA no tiene gripen pero tiene un avión que desde un punto de vista táctico es similar y se llama F16 osea que si a USA le vale un F16 para ciertas cosas ya me dirás porque no le vale un gripen a un pais que sea potencia militar.
Totalmente de acuerdo que depende del uso y si bien EEUU tiene F-16 (similar al Gripen) el poder de ellos descansa en los F-15 y Raptor que están sin lugar a dudas al menos 1 peldaño más arriba que el F-16... y si Brasil quiere llegar a ser grande necesita un avión que no haya en la zona, que sea caro y capaz... y F-16 ya hay. Considero que el piso para Brasil es el F-16.
Por ejemplo el sea gripen sería un avión magnífico para la armada italiana, española, francesa, británica, rusa, china o india y si no lo tienen es por otras cuestiones. En el caso europeo es porque se preferen otros tipos de portaviones no ctol y porque los franceses ya tienen su propio avión para andar comprando los de los demás. En lo que respecta al avión nada que decir.
El Sea Gripen hay que desarrollarlo... y el gran problema es que no tiene mercado posible ya que los portaaviones pequeños europeos utilizarán F-35, los franceses con su Charles de Gaulle utilizan Rafale, los estadounidenses van con sus F-18 y F-35 a futuro, los indúes y rusos van con Mig y Sukhoi y se acaba el mercado de aviones navales. Ahora hablando de números... si Brasil llegase a comprar Sea Gripen... ¿de cuántas unidades estaríamos hablando?... ¿20 unidades?... ¿merece el esfuerzo hacer ese proyecto para vender 20 unidades?
De hecho con el mismo argumento podríamos concluir que el rafale es un mal avión porque solo lo tienen sus fabricantes y nadie lo quiere ¿Es un mal avión? no. Lo que pasa es que hay cuestiones de tipo político e industrial que han trabajado en contra del rafale y a favor de otros proyectos.
Nunca he dicho que sea un mal avión ni el Gripen ni el Rafale, simplemente digo que por una cosa de "status", "posición social" o llámalo como quieras, Brasil quiere algo más exclusivo.
Saludos
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- Subteniente
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- Registrado: 03 Mar 2008, 04:22
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Depende como se mire... las grandes potencias como lo has mencionado desarrollan sus propios aviones. Si Brasil quiere llegar algún día mas pronto que tarde a desarrollar un avión muy capaz que pueda competir con el estado del arte en el mundo pues la opción mas sensata sería el Gripen, que es una gran ganancia en know how para la industria brasilera y para sus ambiciones de crecimiento en el ámbito internacional.
El Gripen NG puede portar misiles muy capaces como el Iris-t , Meteor y Maverick. Ademas puede permitir a la industria brasileña realizar desarrollos propios...
Si se escoge el Gripen NG Brasil se puede convertir un nuevo jugador en el mercado internacional de los aviones de combate. Puede ser el proveedor para la región, crear un mercado tanto para el avión como para los desarrollos del mismo...
El Gripen NG puede portar misiles muy capaces como el Iris-t , Meteor y Maverick. Ademas puede permitir a la industria brasileña realizar desarrollos propios...
Si se escoge el Gripen NG Brasil se puede convertir un nuevo jugador en el mercado internacional de los aviones de combate. Puede ser el proveedor para la región, crear un mercado tanto para el avión como para los desarrollos del mismo...
Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere. Ergo, bibamus pro salute patriae.
Nací libre como el viento de las selvas antioqueñas, como el cóndor de los Andes que de monte en monte vuela.
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- __DiaMoND__
- Coronel
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- Subteniente
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- Registrado: 03 Mar 2008, 04:22
- Ubicación: Berlin
__DiaMoND__ escribió:no puede elegir gripen si en en venezuela hay 44 su-30 o similar(futuro probable)
esta claro que esta entre SH y Rafale en ese sentido
y rafale esta bueno si se elige el F3+ que se promete
120 Gripen NG con un multiplicador de fuerza o sin el se cepillan a los 44 SU 30Mk2...
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- SAAB
- Suboficial
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- Registrado: 30 Nov 2009, 23:06
__DiaMoND__ escribió:no puede elegir gripen si en en venezuela hay 44 su-30 o similar(futuro probable)
esta claro que esta entre SH y Rafale en ese sentido
y rafale esta bueno si se elige el F3+ que se promete
¿por que?¿que problema hay con el Gripen si en el otro lado de la frontera hay Su30?
Un Saludo.
- urquhart
- General de Ejército
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Hola a todos:
Diamond, cuando los suecos inician la producción de sus reactores, Saab Tunan, Saab Draken, Saab Viggen y Saab Gripen; en mente tenían que se enfrentarían a aparatos de concepción soviética.
Vale, eran neutrales, pero quienes rompían su espacio aéreo y su espacio marítimo, en un elevadísimo porcentaje eran los varsovitas.... los herederos de aquellos aparatos soviéticos, son esos Su-30 y posteriores; y los herederos de la línea Saab son los Gripen.
Evidentemente, los suecos de tanto en tanto también interceptaban aparatos de la Alianza Atlántica, había que mantener las formas. De igual forma, los fineses en su panoplia guerrafriísta tenían Saab Draken y Mig-21
Formación de un F-14 US Navy, F-18 US Navy y Saab Draken d ela Ilmavoimat
Mig 21 de la Ilmavoimat
F-18, actual, de la Ilmavoimat
Saludos.
Diamond, cuando los suecos inician la producción de sus reactores, Saab Tunan, Saab Draken, Saab Viggen y Saab Gripen; en mente tenían que se enfrentarían a aparatos de concepción soviética.
Vale, eran neutrales, pero quienes rompían su espacio aéreo y su espacio marítimo, en un elevadísimo porcentaje eran los varsovitas.... los herederos de aquellos aparatos soviéticos, son esos Su-30 y posteriores; y los herederos de la línea Saab son los Gripen.
Evidentemente, los suecos de tanto en tanto también interceptaban aparatos de la Alianza Atlántica, había que mantener las formas. De igual forma, los fineses en su panoplia guerrafriísta tenían Saab Draken y Mig-21
Formación de un F-14 US Navy, F-18 US Navy y Saab Draken d ela Ilmavoimat
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Saludos.
Tempus Fugit
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- Teniente Primero
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no puede elegir gripen si en en venezuela hay 44 su-30 o similar(futuro probable)
esta claro que esta entre SH y Rafale en ese sentido
y rafale esta bueno si se elige el F3+ que se promete
Que elocuencia Diamond, lo que no pude explicar en 2 posts tú lo hiciste en 1 xD
El Gripen NG puede portar misiles muy capaces como el Iris-t , Meteor y Maverick. Ademas puede permitir a la industria brasileña realizar desarrollos propios...
El Gripen NG no existe, en cambio el Rafale ya anda repartiendo bombas en Afganistán. Por otro lado el desarrollo brasileño de misiles va de la manos con los sudafricanos.
Depende como se mire... las grandes potencias como lo has mencionado desarrollan sus propios aviones. Si Brasil quiere llegar algún día mas pronto que tarde a desarrollar un avión muy capaz que pueda competir con el estado del arte en el mundo pues la opción mas sensata sería el Gripen, que es una gran ganancia en know how para la industria brasilera y para sus ambiciones de crecimiento en el ámbito internacional.
Como potencia "en potencia" Brasil requiere dar un golpe de efecto, golpe que no logrará con el Gripen pero sí con el Rafale con el que se aseguraría el mejor avión en Sudamérica. Y un detalle no menos importante es que atrás de los suecos hay otros países que ponen tecnología, en cambio detrás del Rafale está Francia por lo cual la transferencia tecnológica puede ser aún mayor (el mejor ejemplo es la asistencia nuclear que han ofrecido)
Si se escoge el Gripen NG Brasil se puede convertir un nuevo jugador en el mercado internacional de los aviones de combate. Puede ser el proveedor para la región, crear un mercado tanto para el avión como para los desarrollos del mismo...
La región no es precisamente un mercado ávido de aviones de combate y aún el mercado de F-16 parece ser bueno.
120 Gripen NG con un multiplicador de fuerza o sin el se cepillan a los 44 SU 30Mk2...
Si nos vamos por la cantidad es obvio: ese número de aviones destruye cualquier país de Sudamérica y algunos OTAN.
Saludos
PD: La decisión está tomada y viene con aroma a baguette, queso y vino
- SAAB
- Suboficial
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- Registrado: 30 Nov 2009, 23:06
galix escribió:El Gripen NG puede portar misiles muy capaces como el Iris-t , Meteor y Maverick. Ademas puede permitir a la industria brasileña realizar desarrollos propios...
El Gripen NG no existe, en cambio el Rafale ya anda repartiendo bombas en Afganistán. Por otro lado el desarrollo brasileño de misiles va de la manos con los sudafricanos.
El Gripen C es capaz de lanzar esos misiles.Tanto Iris-T como el Meteor.
Depende como se mire... las grandes potencias como lo has mencionado desarrollan sus propios aviones. Si Brasil quiere llegar algún día mas pronto que tarde a desarrollar un avión muy capaz que pueda competir con el estado del arte en el mundo pues la opción mas sensata sería el Gripen, que es una gran ganancia en know how para la industria brasilera y para sus ambiciones de crecimiento en el ámbito internacional.
Como potencia "en potencia" Brasil requiere dar un golpe de efecto, golpe que no logrará con el Gripen pero sí con el Rafale con el que se aseguraría el mejor avión en Sudamérica. Y un detalle no menos importante es que atrás de los suecos hay otros países que ponen tecnología, en cambio detrás del Rafale está Francia por lo cual la transferencia tecnológica puede ser aún mayor (el mejor ejemplo es la asistencia nuclear que han ofrecido)
El Gripen era el caza que mas transferencia tecnologica ofrecia de los 3.Pero politicamente el Rafale no tenia rival.
120 Gripen NG con un multiplicador de fuerza o sin el se cepillan a los 44 SU 30Mk2...
Para cepilarse a 24 Su30MKK no hacen falta 120 Gripen.Con 20 son suficientes.
Un Saludo.
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- Subteniente
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Galix concuerdo completamente con Iris, ya te ha dado respuesta a cada uno de tus puntos...
Lo de los 120 Gripen te lo decía por lo absurdo que puede sonar a que Brasil haga sus compras de armamento pensando en cualquiera de sus vecinos, ya que así hipotéticamente Venezuela tuviera 44 Su 30-Mk2 eso no influiría en la decisión que tome. Para ningún país de latinoamérica es plausible atacar a brasil... el poder bélico brasilero es muy superior a cualquier país del continente...
Así la región no sea un mercado ávido de aviones, se ha interesado por el supertucano, y en este momento la mayoría de fuerzas aéreas están pensando un remplazo para sus cazas a mas tardar en 10 años. Siendo el Gripen NG un avion facil de mantener operativo por su bajo costo de hora de vuelo, es un avión que se puede permitir cualquier fuerza aérea de la región, así que LA es un mercado potencial para dicho avión, sea escogido por Brasil o no. Ya si Brasil escoge a Saab podría aprovechar ésto y su influencia en la región para hacer un poco de lobby para fabricar ademas de sus 120 aviones, unos cuantos para el resto del continente.
Pero ya como muchos lo han dicho, hasta el momento se ve que la elección del concurso va mas por una decisión política que otra cosa, dejando a un lado cual es la mejor de las propuestas para la industria y futuro de Brasil. Cualquiera de los aviones que están en concurso es una buena elección, pero eso no quita que la mejor propuesta sea la sueca...
Lo de los 120 Gripen te lo decía por lo absurdo que puede sonar a que Brasil haga sus compras de armamento pensando en cualquiera de sus vecinos, ya que así hipotéticamente Venezuela tuviera 44 Su 30-Mk2 eso no influiría en la decisión que tome. Para ningún país de latinoamérica es plausible atacar a brasil... el poder bélico brasilero es muy superior a cualquier país del continente...
Así la región no sea un mercado ávido de aviones, se ha interesado por el supertucano, y en este momento la mayoría de fuerzas aéreas están pensando un remplazo para sus cazas a mas tardar en 10 años. Siendo el Gripen NG un avion facil de mantener operativo por su bajo costo de hora de vuelo, es un avión que se puede permitir cualquier fuerza aérea de la región, así que LA es un mercado potencial para dicho avión, sea escogido por Brasil o no. Ya si Brasil escoge a Saab podría aprovechar ésto y su influencia en la región para hacer un poco de lobby para fabricar ademas de sus 120 aviones, unos cuantos para el resto del continente.
Pero ya como muchos lo han dicho, hasta el momento se ve que la elección del concurso va mas por una decisión política que otra cosa, dejando a un lado cual es la mejor de las propuestas para la industria y futuro de Brasil. Cualquiera de los aviones que están en concurso es una buena elección, pero eso no quita que la mejor propuesta sea la sueca...
Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere. Ergo, bibamus pro salute patriae.
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