Programa FX-2 de cazas para Brasil

[Maya]

JoãoBR

O mar, onde só existem lagostas (como você afirma) tem uma das maiores reservas de petróleo do mundo. E ainda há muito petróleo a se descobrir.

O litoral, onde você fala que nem os piratas alí vivem, estão as maiores cidades brasileiras e mais de 70% da população habita essa região.

O mar, que ninguém navega (que você também afirmou), é a via de escoamento de mais de 90% das exportações brasileiras.

"...y aqui tenemos... la plataforma que Brasil a comprado para encontrar petroleo de sus mares, tambien la que vigilara la calles y barrios del 70% de la poblacion de la region costera y guiara la salida de los portacontenedores Panamax hacia ultramar"

Taddddaaaaaaa!!! ...volando aqui sobre la Costa de las Langostas y los Bacalaos!









JoãoBR

Não podemos ter a sua mentalidade.

Que descubrimiento estimado... ¿Eres brujo, verdad?





Salud.

[Rotax]

JoãoBR

Para las funciones que precisas en tu post no se necesitan cazas de cuarta generación. Se necesita una buena flota en el mar y eso...

Esto no es Somalia, Indonesia ni Malasia, por esa parte del mundo las rutas comerciales son mínimas, no estamos hablando de puntos estratégicos como el estrecho de Malaca.


Es así de simple: a Brasil de que les han servido los F-5? alguna vez se han visto las capacidades de ese avion inferiores a las necesidades?

Brasil no esta comprando aviones porque exista una amenaza, ni porque tengan que defender sus reservas petroleras, o porque tengan que defender sus rutas comerciales de la pirateria...

Lo compran por tener algo mejor, con unas capacidades que estén a la par como mínimo de las grandes potencias, esperando recibir algún tipo de transferencia de tecnología que los ayude a proyectarse al mundo en el futuro..

¿Y para qué necesita España Eurofighter?¿De qué nos han servido los F-18?
¿Quién es capaz de amenazar a los USA?¿Para qué los F22?
¿Y a UK, quién la amenaza? ¿Argentina?
¿Cuáles son las razones de Chile para tener F16?¿Y las de Ven para tener Su?
En cuanto a las rutas comerciales "poco importantes"... ¿Qué pintaban los corsarios Alemanes en la IIGM en la zona?¿Pescaban bacalao para Maya?
Por cierto, en ningún momento me he alineado a favor de la compra del rafale, pero la respuesta de Maya es un despropósito, dictado mas por las fobias personales que por la realidad de un análisis objetivo. Hablar ya del Rafale "cuidando del bacalao" y realizando labores de policía es tan ridículo que lo único que hace es colocar en evidencia al propio Maya, con su razonamiento paupérrimo.
Está claro que para una potencia agresora, ocupar Acre no tiene ningun interés. Pero Brasil debe protegerlo porque es parte de su territorio.
Está claro que la ocupación de Recife no tiene un valor econçomico enorme... Pero Brasil debe proteger Recife porque es el deber de todo ejercito proteger a sus ciudadanos y porque una potencia ocupando Recife estrangula el comercio Brasileño.
Se compran aviones para disuadir, no para defenderse de una amenaza real. La amenaza es hipotética y está en los estudios del EEMM Brasileño.
Y volvemos a la pregunta....
Con la extensión continental y marina... ¿Son suficientes?
Saludos

[Angreifer]

España por que tiene esas armas casi por lo mismo que Brasil las quiere tener...

España pertenece a la OTAN y por eso recibió F-18, porque la OTAN se quería proteger de la URSS y cualquier invasión a territorios europeos... En esos momentos la Segunda guerra y la guerra civil son cosas de un pasado muy reciente. Ahi tienes por que se compraron F-18.

Para que han servido??

Despliegues de la OTAN en la guerra de los Balcanes, el aporte español a la OTAN entre otros aviones fueron los F-18.

España por que compra armas? una de las grandes razones es para mantener una fuerza importante en la OTAN para ganarse mas espacio en el la Comunidad Europea. Quiere reflejar su poder económico también en este campo.


Usa?? por que tiene lo que tiene? mas que todo por la guerra fría, existe un mundo bipolar donde hay una carrera armamentista entre la URSS y USA, todos los conflictos en este tiempo tenían un matiz políticoeconomico capitalismo vs comunismo, cual era el sistema que iba a dominar?

Cuando cae el muro y la URSS se disuelve, Rusia sigue siendo una amenaza para USA, su arsenal nuclear y poder bélico eran y siguen siendo de primera linea.

La OTAN también es una de las razones... el apoyo norteamericano a Europa siendo como el hermano mayor y la influencia que podía tener en todos estos países...

Otra razón es el posicionamiento de USA como LA potencia mundial tanto económica, como política y militar.

Entre la caída de la cortina de hierro y el 11 de septiembre no hay un enemigo visible. Después cambia otra vez un poco el mundo y se enfoca en el terrorismo, y hay que atacarlo donde este, ya que afecta su seguridad.

Por todos esos motivos entre muchos otro USA necesita sus F-22, F-35 y las diferentes flotas desplegadas por el mundo...


UK también pertenece a la OTAN y es el hermano de USA. Muchas de las razones son las mismas de USA...


Chile? pues así América Latina sea un continente relativamente pacifico existen muchos diferendos territoriales con un pasado conflictivo... Caso Perú-Chile(han pasado mas de 100 años de la guerra del pacifico pero todavía existe una desconfianza mutua) y Argentina-Chile(a principios de los 80's por poco hay un conflicto militar). Todavía existen algunas rencillas... Para Chile en mucho sentido cumple una acción disuasiva...


Venezuela es un país con una historia militar muy ligada a la política, muchos de sus presidentes han sido militares. El altercado de la corbeta-fragata Caldas de la clase Almirante Padilla en 1989 también casi deriva en un conflicto militar... Es algo que todavía no se ha solucionado y es un tema muy delicado para los venezolanos. También la clase dirigente y política teme que se vea comprometida la entrada al golfo de Coquivacoa o de Venezuela... La otra razón son los problemas diplomáticos que ha tenido el gobierno venezolano con el gobierno estadounidense y el temor del gobierno venezolano a una posible invasión norteamericana, así que debe armarse para la defensa. Otro motivo que se deriva tambien delos problemas diplomáticos es que los F-16 que poseen se están quedando sin repuestos y su operatividad en algunos años podrá ser poca o nula...


En estas explicaciones me quedo corto, se podría profundizar mucho más y habrán mas razones...


Si nos vamos a las rutas comerciales relacionadas con la segunda guerra mundial no se puede olvidar que Africa era otro frente, y las lineas de suministros eran importantes. Era otra forma que llegaran suministros a Inglaterra de sus colonias de las indias orientales. Suramerica era una fuente de suministros importante, así no fuera un actor militar tan destacado... Por algo argentina fue después de la segunda guerra la despensa de Europa...

Son dos momentos muy diferentes en el mundo para tomarlos como si fueran lo mismo...

En este momento mas o menos asi se mueven las rutas marítimas comerciales





Claro que no se puede dejar a un lado que el puerto de Santos en Brasil es el mas importante en Suramerica, y que el volumen comercial brasilero es importante. Pero en Suramerica la piratería en este momento no es un problema para decir que se necesitan unos aviones para combatirla.

Hablas de proteger a Brasil. Proteger de que? que amenaza hay? a quien tiene que disuadir de atacar??? por que se necesita un caza de 4.5 generación? Los cazas actuales cumplen bien sus labores de interdicción, lucha contra el narcotrafico y demas...


No existe en realidad una deficiencia que haya que suplir, solo se va a modernizar el armamento que ya se tiene, buscando recibir ciertos beneficios políticos y económicos...


Muchos aquí creo que llegamos a la misma conclusión, que la opción que puede presentar un mayor desarrollo económico y tecnológico es el Gripen. Por otro lado las aspiraciones políticas brasileras en el panorama internacional hacen presumir que la decisión sera por el Rafale, ya que Francia puede respaldar las iniciativas brasileras ante sus ambiciones de poder.



Lo de si son suficientes, pues... depende para que se quieran... te hago una pregunta por que crees que el Supertucano ha sido un éxito en suramerica???

[galix]

Hablas de proteger a Brasil. Proteger de que? que amenaza hay? a quien tiene que disuadir de atacar??? por que se necesita un caza de 4.5 generación? Los cazas actuales cumplen bien sus labores de interdicción, lucha contra el narcotrafico y demas...

Si el mundo pensara así ningún OTAN probablemente haya renovado equipos luego de la caída de la URSS.

Muchos aquí creo que llegamos a la misma conclusión, que la opción que puede presentar un mayor desarrollo económico y tecnológico es el Gripen. Por otro lado las aspiraciones políticas brasileras en el panorama internacional hacen presumir que la decisión sera por el Rafale, ya que Francia puede respaldar las iniciativas brasileras ante sus ambiciones de poder.

Se llama simbiosis: Francia vende equipos, ubica a un socio en Sudamérica y recupera parte de su influencia de antaño. Brasil gana respaldo en temas de importancia mundial, obtiene buenos equipos y beneficios.

No existe en realidad una deficiencia que haya que suplir, solo se va a modernizar el armamento que ya se tiene, buscando recibir ciertos beneficios políticos y económicos...

Claro que existe deficiencia: las FFAA brasileñas no son correspondientes a la calidad de potencia emergente que Brasil en este momento ostenta. Si quieren llegar a instancias más altas dentro del juego mundial requieren una mejora ostensible de sus capacidades tanto en calidad como en cantidad.

Lo de si son suficientes, pues... depende para que se quieran... te hago una pregunta por que crees que el Supertucano ha sido un éxito en suramerica???

Por la simple y sencilla razón que fue un avión diseñado para ciertas necesidades específicas de la región.

Sin embargo, ésta es la clave:

España por que compra armas? una de las grandes razones es para mantener una fuerza importante en la OTAN para ganarse mas espacio en el la Comunidad Europea. Quiere reflejar su poder económico también en este campo.

Por otro lado

- Pues claramente NO, por eso mi "preferencia", de ser brasileño, por los Gripen, que les puede claramente permitir un mayor número operativo de aparatos en su flota aérea, algo bastante más dificil de obtener con el más caro RAFALE.

Brasil sencillamente no quiere al Gripen. Por mucho que Suecia ofrezca el sol, la luna y las estrellas, el peso internacional sueco es mucho menor al francés.

Llevándolo a un área más cotidiana, considero que esto es como cuando una persona decide entrar a un club de golf o de un deporte caro... generalmente estos club tienen pagos de incorporación de alto valor, sin embargo, puedes relacionarte con gente de niveles más altos que te pueden ayudar a surgir o a posicionarte más alto.

Con el mismo dinero quizá te alcanzaría para hacer otros deportes, pero el futbol con tus amigos no es lo mismo que el golf con los de la mesa directiva de tu empresa cuando quieres llegar arriba.

Saludos

[Rotax]

España por que tiene esas armas casi por lo mismo que Brasil las quiere tener...

España pertenece a la OTAN y por eso recibió F-18, porque la OTAN se quería proteger de la URSS y cualquier invasión a territorios europeos... En esos momentos la Segunda guerra y la guerra civil son cosas de un pasado muy reciente. Ahi tienes por que se compraron F-18.

Para que han servido??

Despliegues de la OTAN en la guerra de los Balcanes, el aporte español a la OTAN entre otros aviones fueron los F-18.

España por que compra armas? una de las grandes razones es para mantener una fuerza importante en la OTAN para ganarse mas espacio en el la Comunidad Europea. Quiere reflejar su poder económico también en este campo.

Primero de todo, agradecer a Angrefreiter su extensa respuesta. No estoy de acuerdo con ella, pero lo menos que cabe es apreciar el esfuerzo por explicar su posición.
No me cabe duda de que la pertenencia a la OTAN sea un condicionante a la hora de incrementar el gasto en defensa... Condicionante que no parece haber influído demasiado en nuestros políticos para incrementar el item presupuestario correpondiente. Pero no acepto que el condicionante principal de nuestras adquisiciones sea la pertenencia a la OTAN. Dices que España "recibió" por pertenecer... Yo digo que no recibimos. Pedimos y pagamos, como debe ser. Los F18 no fueron una gracia concedida. Fueron un adquisición estudiada y pagada.
Además, si la memoria no me falla, los F18 estaban en el momento de incluirnos como miembros plenos...
En cuanto a que sirvieron en los Balcanes, de nuevo, una inversión en el razonamiento. En mi opinión fueron porque ya estaban, y no como argumentas, que estaban para poder ir...

Usa?? por que tiene lo que tiene? mas que todo por la guerra fría, existe un mundo bipolar donde hay una carrera armamentista entre la URSS y USA, todos los conflictos en este tiempo tenían un matiz políticoeconomico capitalismo vs comunismo, cual era el sistema que iba a dominar?

Cuando cae el muro y la URSS se disuelve, Rusia sigue siendo una amenaza para USA, su arsenal nuclear y poder bélico eran y siguen siendo de primera linea.

La OTAN también es una de las razones... el apoyo norteamericano a Europa siendo como el hermano mayor y la influencia que podía tener en todos estos países...

Otra razón es el posicionamiento de USA como LA potencia mundial tanto económica, como política y militar.

Lo cual nos indica que si quieres comportarte como una potencia, debes parecerlo. Con Tucanos no se queda muy favorecido en la foto...

Entre la caída de la cortina de hierro y el 11 de septiembre no hay un enemigo visible. Después cambia otra vez un poco el mundo y se enfoca en el terrorismo, y hay que atacarlo donde este, ya que afecta su seguridad.

Por todos esos motivos entre muchos otro USA necesita sus F-22, F-35 y las diferentes flotas desplegadas por el mundo...

¿Para acabar con Al Qaeda necesitan F22, F35 y TF CVN?... Hmmm... Con Tucanetes Brasileiros, mejor, y mas barato.

Chile? pues así América Latina sea un continente relativamente pacifico existen muchos diferendos territoriales con un pasado conflictivo... Caso Perú-Chile(han pasado mas de 100 años de la guerra del pacifico pero todavía existe una desconfianza mutua) y Argentina-Chile(a principios de los 80's por poco hay un conflicto militar). Todavía existen algunas rencillas... Para Chile en mucho sentido cumple una acción disuasiva...

¿Y piensas que una guerra Chile-Argentina o Chile-Perú no afecta a Brasil? ¿Piensas que un ataque USA a Venezuela dejaría fríos a los Brasileños? (por decir algo, aunque dado el oponente, no abre el pico ni Blas). Y si. Chile ha sido guerrero. Y Brasil, también. ¿O te crees que a Maya le caen mal porque tuvo una novia brasileña que se fue con otro?
¿O crees que una reivindicación sobre Acre debería dejarse en la retrocesión inmediata de ese territorio hoy brasileño?

Venezuela es un país con una historia militar muy ligada a la política, muchos de sus presidentes han sido militares. El altercado de la corbeta-fragata Caldas de la clase Almirante Padilla en 1989 también casi deriva en un conflicto militar... Es algo que todavía no se ha solucionado y es un tema muy delicado para los venezolanos. También la clase dirigente y política teme que se vea comprometida la entrada al golfo de Coquivacoa o de Venezuela... La otra razón son los problemas diplomáticos que ha tenido el gobierno venezolano con el gobierno estadounidense y el temor del gobierno venezolano a una posible invasión norteamericana, así que debe armarse para la defensa. Otro motivo que se deriva tambien delos problemas diplomáticos es que los F-16 que poseen se están quedando sin repuestos y su operatividad en algunos años podrá ser poca o nula...

Pues Venezuela es vecino de Brasil. Y si preguntas a un venezolano sobre la Roraima, igual te dice unas cuantas cosas en las que un brasileño no estaría de acuerdo. Y además de F-16, tienen Sukhois. Y carros voladores... Con un vecino tan dicharachero es conveniente llevarse bien. Pero si hay que llevarse mal, conviene tener mejores argumentos que un puñado de F-5...

En estas explicaciones me quedo corto, se podría profundizar mucho más y habrán mas razones...

Yo creo que te estás explicando muy bien. A lo mejor es que yo me estoy pasando de listo, pero creo que se entienden tus puntos

Si nos vamos a las rutas comerciales relacionadas con la segunda guerra mundial no se puede olvidar que Africa era otro frente, y las lineas de suministros eran importantes. Era otra forma que llegaran suministros a Inglaterra de sus colonias de las indias orientales. Suramerica era una fuente de suministros importante, así no fuera un actor militar tan destacado... Por algo argentina fue después de la segunda guerra la despensa de Europa...

Son dos momentos muy diferentes en el mundo para tomarlos como si fueran lo mismo...

En este momento mas o menos asi se mueven las rutas marítimas comerciales





Claro que no se puede dejar a un lado que el puerto de Santos en Brasil es el mas importante en Suramerica, y que el volumen comercial brasilero es importante. Pero en Suramerica la piratería en este momento no es un problema para decir que se necesitan unos aviones para combatirla.

De acuerdo. Puede que para el mundo, las rutas comerciales con Brasil no sean MUY importantes. Te aseguro que para los brasileños son LAS MAS IMPORTANTES.
No se trata de pitatería. Se trata de que cualquiera, con unos medios mínimos, pueda asfixiar económicamente a Brasil sin que ellos puedan hacer nada por evitarlo.

Hablas de proteger a Brasil. Proteger de que? que amenaza hay? a quien tiene que disuadir de atacar??? por que se necesita un caza de 4.5 generación? Los cazas actuales cumplen bien sus labores de interdicción, lucha contra el narcotrafico y demas...

De nuevo, te paso el razonamiento. ¿Qué amenaza tiene España?¿Y la OTAN?¿Es Rusia la amenaza?
De nuevo. Las adquisiciones se hacen mirando al futuro. Si no fuera así, Suiza no tendría F-18, pues.. ¿Quién amenaza a Suiza?

No existe en realidad una deficiencia que haya que suplir, solo se va a modernizar el armamento que ya se tiene, buscando recibir ciertos beneficios políticos y económicos...

Para eso no hace falta comprar aviones. Compras y pagas la tecnología y a correr. Si quieres gasolina, no compras un coche para vaciarle el depósito. Vas a la gasolinera con una garrafa.

Muchos aquí creo que llegamos a la misma conclusión, que la opción que puede presentar un mayor desarrollo económico y tecnológico es el Gripen. Por otro lado las aspiraciones políticas brasileras en el panorama internacional hacen presumir que la decisión sera por el Rafale, ya que Francia puede respaldar las iniciativas brasileras ante sus ambiciones de poder.

100% de acuerdo

Lo de si son suficientes, pues... depende para que se quieran... te hago una pregunta por que crees que el Supertucano ha sido un éxito en suramerica???

Porque el problema mas gordo que tiene América del Sur actualmente es un problema policial y de insurgencia.

Saludos

[Maya]

Rotax

Está claro que para una potencia agresora, ocupar Acre no tiene ningun interés. Pero Brasil debe protegerlo porque es parte de su territorio.
Está claro que la ocupación de Recife no tiene un valor econçomico enorme... Pero Brasil debe proteger Recife porque es el deber de todo ejercito proteger a sus ciudadanos y porque una potencia ocupando Recife estrangula el comercio Brasileño.

...annjaahh.... ¿y entonces?

Favela en Rio


¿mencionabas algo referente a que los Rafales iban a defender que....?




galix

Brasil sencillamente no quiere al Gripen. Por mucho que Suecia ofrezca el sol, la luna y las estrellas, el peso internacional sueco es mucho menor al francés.

Llevándolo a un área más cotidiana, considero que esto es como cuando una persona decide entrar a un club de golf o de un deporte caro... generalmente estos club tienen pagos de incorporación de alto valor, sin embargo, puedes relacionarte con gente de niveles más altos que te pueden ayudar a surgir o a posicionarte más alto.

Con el mismo dinero quizá te alcanzaría para hacer otros deportes, pero el futbol con tus amigos no es lo mismo que el golf con los de la mesa directiva de tu empresa cuando quieres llegar arriba.

Haz acertado en el blanco. Completamente de acuerdo con tu apreciacion. Eso es todo el meollo del asunto. Brasil solo quiere ser tratado como un grande y le importa un poroto como lo logre. Si para eso debe drenar las arcas del estado, comprando un articulo suntuario como el Rafale, pues lo va a hacer. Asi que las excusas de Brasil (que nos transmite el amigo Rotax) son pura basura.

Brasil mejor que lo diga de frente: que va a comprar los Rafales... simplemente porque se le da la regalada gana y lo tienen metido dentro de la cabeza; no porque deben proteger la costa, Recife, Acre, las langostas... badabin... badaban... bullshit!

A dejarse de tanta hipocresia, lo compran porque piensan que con eso las potencias los van a tratar como a un grande, tan simple y sencillo como eso. Nada tienen que ver el hecho que las fronteras (que a proposito, casi todas estan muyyy lejos) sean extensas, que Venezuela tenga los Sukhoi, o que exista la poblacion de Recife, las exportaciones de Vitoria o el estadio Maracana en Rio....




Salud.

[Malcomn]

Asi que las excusas (como las esgrimidas por el amigo Rotax) son pura basura.

Te estas luciendo en este tema Maya, ante gente que se esta tomando la molestia de documentarse y darte datos y argumentos como minimo, interesantes.

Deberias cuidarte muy mucho de hacer ese tipo de comentarios de tan pesimo gusto.

Saludos.

[Maya]

Tu tranquilo Malcomn que ya lo corregi, pues sonaba un tanto feo contra Rotax... pero me estaba refiriendo a Brasil.



Salud.

[karolo]

¿Y para qué necesita España Eurofighter?¿De qué nos han servido los F-18?
¿Quién es capaz de amenazar a los USA?¿Para qué los F22?
¿Y a UK, quién la amenaza? ¿Argentina?
¿Cuáles son las razones de Chile para tener F16?¿Y las de Ven para tener Su?

Hay preguntas tan evidentes que es que no necesitan ni respuesta porque quien pregunta lo sabe pero al menos comentaré que en el caso Español tenemos una responsabilidad en mantener abierto el canal de Gibraltar (que si menos nombrado por no ser artificial pero es tan importante o mas que Suez o Panama) y además tenemos serios conflictos territoriales con otros países.

El caso latinoamericano
Ya me he pronunciado varias veces sobre mi preferencia de grippen para Brasil, pero lo mejor de todo sería que ahora que todavía se puede se iniciara una etapa seria de desarrollo comecial e industrial a la par que el inicio de una política de desmilitarización en toda la región.

Eso debería ir acompañado de acuerdos con otras potencias que garanticen la seguridad de esos países. Un ejemplo es Islandia que en su día decidió no tener ejército y llegar a un acuerdo con USA.

¿Para que necesita Brasil una fuerza militar? ¿Qué enemigo tiene? ¿Cual es la posibilidad de que alguien le quite lo que es suyo? y si alguien lo intenta ¿No sería posible pensar que un acuerdo político y económico con la OTAN por ejemplo podría ser mucho mas eficiente que unos cuantos rafales?

¿Qué decir del caso Argentino, Uruguayo, Boliviano, Paraguayo, Centroamericano o Mexicano? ¿Para que necesitan gastarse dinero en armamentos? ¿Para pelear entre ellos? ¿Para invadir al vecino?

He omitido algunos países porque tienen conflictos territoriales o políticos con sus vecinos; sin embargo la forma de resolver estos problemas hoy en día no es tanto un gran ejército como la política. Hoy en día puedes perder una guerra por la incapacidad para hacer entender tus razones en la ONU por ejemplo. Los sólidos acuerdos comerciales y políticos pueden ser mucho mas eficaces que un gran ejército y en vez de costar dinero obtener beneficios.

Oscar Arias me parece un hombre muy inteligente y de valía. Harian bien en escucharle en vez de cometer los mismos errores que hemos cometido los demás a lo largo de la historia. Latinoamérica está en un momento en el que puede dar una lección al mundo en este sentido. No es fácil, pero es posible.

Latinoamérica aún no ha entendido lo que es. Un mercado de 400 millones de personas en pleno desarrollo con grandes riquezas y capacitado para ser el gran comerciante del planeta. Sus armas no son los rafales. Es el comercio.

Brasil debiera liderar eso y utilizar su influencia regional en ese sentido y no en el contrario.

[Rotax]

Está claro que me explico como el cul*....
Veamos. Una de las características deseables en el desarrollo de un país es que este sea armónico... Lo más armónico posible. Y una de las características mas acusadas en los países de América del Sur es el de su desarrollo disarmónico (en distintos grados, según países) que pueden llegar a sorprender, por lo hiper-desarrollado en algún aspecto, a algunos ciudadanos de países teóricamente por delante de estos. El caso de Brasil es palmario.
Se puede trasladar esto directamente a los ejercitos correspondientes y nos pasarán cosas parecidas. Super-desarrollo en unos aspectos y miseria miserable en otro.
Creo que Brasil está intentando corregir esto en su Fuerza Aérea y los tres candidatos elegidos son adecuados al dia de hoy para tratar de adecuar el material a la realidad actual y al papel que Brasil desea tener en el futuro próximo en el orden internacional. Nada de estop se ha dejado de decir en este hilo.
Los tres son adecuados, pero algunos son mas "armónicos" que otros. Incluso se puede decir que alguno de ellos sea "disarmónico" en su precio y cantidad, que es lo que realmente estoy intentando que discutais. Lo de la favela ya ha sido tocado por mi mismo y no me parece cosa de volver con ese tema una y otra vez, y menos, para herir a los brasileños con una realidad de la que son muy conscientes. Si elgen un candidato insultantemente caro para la realidad social ellos sabrán. Y nosotros les criticaremos, sobre todo si finalmente (como puede ocurrir) el número de aviones no resuelva el problema principal que es la defensa del territorio. Entonces si que diremos que ha sido un brindis al sol.
Hablar de Tucanos no aplica. Pueden ser utilísimos al dia de hoy para el problema de hoy, pero no resulta un factor disuasivo el día de mañana.
El que España tenga "responsabilidad" sobre el estrecho es un hecho que nos auto-atribuimos (Marruecos podría reclamar esta responsabilidad sobre sí mismo, y no hay argumentos que sean aplicables a España y que no lo sean a Marruecos), pero, básicamente, somos los gendarmes de Gibraltar porque es de nuestro máximo interes que este punto permanezca abierto y en paz.
Utilizando la frase de karolo, me permito la maldad de cambiarla ligeramente para ver que los argumentos de la amenaza plausible no parecen funcionar en otros países del mundo, por lo que no deberíamos esperar que en Brasil el argumento funcione de forma diferente...

¿Para que necesita Suiza una fuerza militar? ¿Qué enemigo tiene? ¿Cual es la posibilidad de que alguien le quite lo que es suyo? y si alguien lo intenta ¿No sería posible pensar que un acuerdo político y económico con la OTAN por ejemplo podría ser mucho mas eficiente que unos cuantos F-18?

Como veis, la cosa no parece que funcione así. Necesitan mantener una fuerza creíble y adecuada al papel que desean desempeñar. Un país con el PIB similar al español, con intereses que defender, que no es miembro de una alianza tan amedrentadora como es la OTAN necesita tener algo que poner en la balanza de la fuerza. Por si las moscas.
Saludos

Por cierto. Los Rafales, Tucanos, Tupís, F-5's y R-9's también defienden la favela de RJ. Son tan brasileños como Lula.¿O es que te crees que las cosas no pueden ir peor que en la favela?.. Paupérrimus Incautus....

[GIL]

hola a todos

mi preferido era en su momento el SU-35 y el pak-fa, pero los militares brasileños en su momento hicieron lo posible por quitarse de encima esa opción.

luego sobre el NG, lo que se comenta es que hay muchas tecnologias que los suecos no dominan y que los franceses si, que interesarian a la Embraer.
ademas a algunos no les hace mucha gracia el tener tanta tecnologia norte americana y inglesa en el NG. (posibles embargos y otras putadas, con perdón de la palabra)

no estaria descartado incluso (por hacer pajas mentales que Francia entrará en el programa del KC-390) se habla tambien de una compra de 10 KC-390 como contrapartida a los rafale por parte de Francia.

según se comenta en los foros brasileños militares el rafale ya esta elegido, quedando pendiente el prometido ajuste de precios de los franceses, segun se decia tendrian que venir al mismo precio que salia para los franceses (no me hagan caso se hablo algo que no estan conformes, sencillamente repaso aqui un abanico de opiniones y especulaciones sobre el tema)

de todas formas, mientras no lo anuncien oficialmente no me lo creo.
el lobby sueco y norte americano esta pegando fuerte, ojo nada contra los lobbyes, es algo normal.

existia gente que decia que era un riesgo que Brasil entrará en el programa del pak-fa porque era algo que tardaria mucho, sin embargo apoyaba el NG, mira por donde que el caza ruso debe estar listo antes del NG, si es que algun dia llegamos a ver un NG volando. alquien acredita que el NG va existir si Brasil o India no lo compran, lo veo complicado, Suecia no necesita nada mejor de lo que tiene de momento.

Para mi todo se ha complicado por culpa de la propia FAB, mira que la armada brasileña no ha creado controversias con el gobierno sobre sus futuras adquisiones, ha llevado submarinos, el dinero para sequir con el proyecto del SSN, pratrulleras de 500 t, patrulleras oceanicas (empiezan pronto) y ya estan mirando las fragatas (en principio las FREMM con los italianos) con los italianos tambien estan juntos en el desarrollo ya en marcha del blindado sobre ruedas Guarani (tambien llamado de Urutu 3 por algunos) creo que no digo bobadas cuando pienso que mucho de la experiencia del centauro por parte de los italianos ira servir de base para nuestro futuro blindado, por el lado brasileño ni idea (ya que la engesa es cosa del pasado, Engesa is dead)

mientras tanto los de la Fab batendo la cabeza contra el muro y llevando la contra con el gobierno, encima en un año de elecciones, ojala el gobierno cancelará por segunda vez ese fx.
desde un principio sabian que existia la decision politica y portanto no debian de andar tan revueltos con al final son los que aprobaran la futura compra de esos mismos cazas, por detras de una compra de esas cuentan ademas de aspectos tecnicos, tambien los politicos, geopoliticos, comerciales y tecnologicos.

otro detalle, el presupuesto de las fuerzas armadas asi como la estructura de las misma esta cambiando, es verdad que la ventaja del NG esta en el mantenimiento, pero una realidad es my clara, tanto si es el rafale como si es el NG, si el presupuesto no cambia todos ellos terminarán por quedar con el titulo de reina de hangar.
asi lo vemos casi todos.

por lo tanto que vengan los rafales (o el que sea, puesto que el que venga será mejor de lo que tenemos ahora mismo) y que el gobierno que entre sea del partido que sea siga con los programas de defensa previsto en el END.
tenia ciertos temores con Jose Serra por su comentada antipatia hacia los militares, pero creo que el no estará dispuesto a defraudar la fiesp, muchos de los futuros proyectos de defensa pasan por muchas empresas que estan inseridas en la misma.

[GIL]

Rotax

Está claro que para una potencia agresora, ocupar Acre no tiene ningun interés. Pero Brasil debe protegerlo porque es parte de su territorio.
Está claro que la ocupación de Recife no tiene un valor econçomico enorme... Pero Brasil debe proteger Recife porque es el deber de todo ejercito proteger a sus ciudadanos y porque una potencia ocupando Recife estrangula el comercio Brasileño.

...annjaahh.... ¿y entonces?

Favela en Rio

normalmente soy muy centrado, pero me entra la mala leche cuando veo hacia donde as veces uno quiere llevar el tema.


pensa un poco compañero antes de subir una foto de esa solo para forobardear, solamente esa favela tendrá posiblemente mas poder belico que todo el Paraguay por lo tanto no comprariamos los rafales para atacar a tu país, compramos para defender el nuestro, que es lo que a nosotros verdaderamente nos importa, se vosotros consideran innecesario invertir en defensa me parece muy bien, algunos de nosotros pensamos que invertir en defensa es invertir en seguridad.

o es que nunca has hecho un seguro para tu casa aún imaginando que nunca en la vida llegarias a utilizarlo.

y por cierto he estado en favelas que apesar de tener un aspecto feo y hasta caotico, tenia casas de gente humilde con dos plantas, terraza con parabolica hechas de hormigon y ladrillo, con todo tipo de electrodomesticos y donde nun fin de semana preparan su barbacoa (asado) mucha carne y cerveza helada, aparte de mucha musica.

[Maya]

Hombre GIL, tu si no entiendes, eh?

Estan hablando de proteger a la costa desde Fortaleza a Porto Alegre.. ¿de cual amenaza? ...vaya usted a saber. Pero mientras se gastan billones en una plataforma de armas, costosa, exorbitante e innecesaria vemos que la tal costa Brasilera, lo menos que necesita son costosos bireactores de 4.5 generacion, cuando es precisamente en la tan mentada costa, donde sus ciudadanos necesitan otra cosa:

Inversion social.... y no inventos de cazas multirol que supuestamente (segun los politicos y algunos de este foro) ...los van a defender.

¿Defender de que o contra que? ...¿de que se caigan del hambre y la pobreza? Mas bien Brasil, en vez de estar pensando en defender la costa de las langostas... de mas langosta, deberia preocuparse por proveer la asistencia social a ese mismo pueblo costero, que ahora alega, va a defender con cazas multirol de 4.5 generacion.



Caio

Você sabe o tamanho do orçamento brasileiro? Sabe o tamanho do orçamento das forças armadas?

Sip, son del mismo tamaño del fuerzas armadas de Colombia, pero con la pequeña diferencia que esas son mas eficientes, mas profesionales, mejor entrenadas y todo con apenas una fraccion de lo que se gastan las fuerzas armadas del Brasil para hacer lo mismo.

...oye Caio... ¿Acaso has visto a las Fuerzas Armadas de Colombia, irse de compras por cazas Rafale de 4.5 generacion, con esa misma disculpa del 1.7% del presupuesto que "a nadie le quita, ni a nadie le hace falta"? ... ¿no, verdad?




Salud.

[Caio]

Inversion social.... y no inventos de cazas multirol que supuestamente (segun los politicos y algunos de este foro) ...los van a defender.

Garanto que estamos muito bem de investimento social. Ao contrário do Paraguai que não tem nem investimento social nem forças armadas.

OBS: Maya, porque você nunca mostra dados pro que fala? Todos aqui demostram os dados com argumentos. Você cospe qualquer coisa pra tumultuar o forum! Que coisa mais feia criança =(

Sip, son del mismo tamaño del fuerzas armadas de Colombia

http://www.nuevamayoria.com/index.php?o ... &Itemid=30

Haha realmente, vocês paraguaios dão show aqui no forum! Puta inteligência



Genial!

Depois de ser escurraçado pelos demais foristas sensatos, deixo aqui meu RIP pro Maya

saudações

[Angreifer]

Galix

Si el mundo pensara así ningún OTAN probablemente haya renovado equipos luego de la caída de la URSS.

Asi la URSS se hubiese disuelto, Rusia no deja de ser un país con una fuerza bélica impresionante. Las tensiones también bajaron y por eso también muchos proyectos se estancaron, porque ya no eran útiles según el nuevo escenario.

La OTAN por que existe, porque así se podía gastar menos en armamento ya que individualmente nadie le daba la talla a Rusia solo USA. Era una forma de tener rendimientos mayores con los mismos recursos. La OTAN era completamente disuasiva y buscaba una estabilidad para que Europa pudiese crecer. El enfoque de la OTAN a cambiado varias veces en los últimos años, después de los balcanes, después del once de septiembre, y ahora que están en Afganistán...

Brasil sencillamente no quiere al Gripen. Por mucho que Suecia ofrezca el sol, la luna y las estrellas, el peso internacional sueco es mucho menor al francés.

Llevándolo a un área más cotidiana, considero que esto es como cuando una persona decide entrar a un club de golf o de un deporte caro... generalmente estos club tienen pagos de incorporación de alto valor, sin embargo, puedes relacionarte con gente de niveles más altos que te pueden ayudar a surgir o a posicionarte más alto.

Con el mismo dinero quizá te alcanzaría para hacer otros deportes, pero el futbol con tus amigos no es lo mismo que el golf con los de la mesa directiva de tu empresa cuando quieres llegar arriba.

Saludos

Generalizas cuando dices que Brasil no lo quiere, el gobierno brasileño prefiere el Rafale, la industria y los militares prefieren el Gripen NG... Si no fuese así no habría tanto alboroto por cual caza escoger...

El único argumento que das es que la compra es por BLING BLING. Y puedes tener mucha razón, lo que no quita que haya mejores opciones según otros puntos de vista, que podrían traer más beneficios a futuro para Brasil..


Rotax

Creo que nos podríamos quedar hablando de muchos temas tocados por los lados que no son propios del tema del hilo, en los cuales en algunos concordamos y en otros no. Así que lo dejare pasar para enfocarnos en el tema.

De acuerdo. Puede que para el mundo, las rutas comerciales con Brasil no sean MUY importantes. Te aseguro que para los brasileños son LAS MAS IMPORTANTES.
No se trata de pitatería. Se trata de que cualquiera, con unos medios mínimos, pueda asfixiar económicamente a Brasil sin que ellos puedan hacer nada por evitarlo.

Volvemos a lo mismo. Quien puede hacer eso en este momento con la fuerza que tiene Brasil? creo que pocos lo podrían hacer, USA, OTAN Rusia?? que alguno sea una real amenaza no creo, y de comprar 120 cazas así fueran Pak-fa, F35, F-22 seria lo mismo, no tienen la fuerza suficiente para enfrentarse a alguna de estas potencias...

Pocos pueden crearle ese riesgo a Brasil, y con la compra que piensa hacer, tampoco los va a disuadir si en algún momento lo quisieran hacer...

A lo que voy es que esa compra particular no va a cambiar el equilibrio actual regional, ni mundial. No va a poner a Brasil en una posición diferente a la actual.

Para eso no hace falta comprar aviones. Compras y pagas la tecnología y a correr. Si quieres gasolina, no compras un coche para vaciarle el depósito. Vas a la gasolinera con una garrafa.

Si solo fuera por el avión, no habría tanto problema, y todo el mundo estaría de acuerdo que el Rafale es la mejor opción. Pero, Brasil le dio gran importancia a la transferencia de tecnología y a los offset, por lo cual entran a mediar otros factores mucho más amplios...

Angreifer escribió:

Lo de si son suficientes, pues... depende para que se quieran... te hago una pregunta por que crees que el Supertucano ha sido un éxito en suramerica???

Porque el problema mas gordo que tiene América del Sur actualmente es un problema policial y de insurgencia.

Saludos

Para mi es el principal riesgo que tiene Brasil en el momento, y tiene poco tiempo para llegar a soluciones estables, porque se le acercan dos eventos muy importantes en su consolidación de potencia. Mundial de fútbol 2014 y Olimpicos 2016. Todo el planeta estará mirando hacia ellos donde podrán mostrar su gran avance...