Armada de Estados Unidos

[f.plaza]

Rocafort es que USA se plantea un conflicto global y en ese caso ellos requieren una serie de recursos en el pacífico y otra en el atlántico.

Por eso tienen tantos portas, para que con las rotaciones se les queden en la mitad o un tercio y puedan atender todas las rutas marítimas.

Y lo que yo pienso es que hoy en día no hace falta todo eso y que serían mas flexibles si en vez de mover un GF para cada cosa pudieran mover un porta menor y que se puede conseguir un equilibrio entre los GF y los otros porque lo que veo totalmente improbable es una guerra abierta y global en el atlántico y el pacífico simultaneamente. Eso era posible cuando el enemigo era la unión soviética pero hoy ni británicos ni alemanes se plantean ese escenario.

[Kraken]

No hubo ningún linchamiento, sólo te respondieron con argumentos a una propuesta sin ellos.

Sí unos argumentos de muchísimo peso como que es lo que hay y no se puede cambiar porque esa es la política. Aplastante, vamos. Y yo sí di argumentos en contra:

¿Basándote en?

Pues por ejemplo en que ni un solo país del mundo tiene un solo portaaviones ni remotamente comparable a los norteamericanos, y los únicos países que tienen algo medianamente a la altura (Francia y Rusia), sólo tienen uno cada uno. Contra 11. Es que es de cajón. A menos, vuelvo a repetir, que el objetivo sea dominar el mundo. En ese caso no, claro.

Pero en fin, tampoco quiero revivir el diálogo de besugos de entonces. Si te parece tan absurdo, discútele a f.plaza su planteamiento y que te responda él. Yo simplemente quería hacer notar que no debe ser algo tan absurdo cuando ya somos varios los que pensamos lo mismo.

Los CVN están pensados desde siempre para atacar a tierra, no para combatir con otros portaaviones. Normal que sea un diálogo de besugos partiendo de esa base.

[Kraken]

Rocafort es que USA se plantea un conflicto global y en ese caso ellos requieren una serie de recursos en el pacífico y otra en el atlántico.

Por eso tienen tantos portas, para que con las rotaciones se les queden en la mitad o un tercio y puedan atender todas las rutas marítimas.

Y lo que yo pienso es que hoy en día no hace falta todo eso y que serían mas flexibles si en vez de mover un GF para cada cosa pudieran mover un porta menor y que se puede conseguir un equilibrio entre los GF y los otros porque lo que veo totalmente improbable es una guerra abierta y global en el atlántico y el pacífico simultaneamente. Eso era posible cuando el enemigo era la unión soviética pero hoy ni británicos ni alemanes se plantean ese escenario.

EEUU no usa los portaaviones para mantener rutas marítimas, sino para proyección de poder militar y destruir a sus enemigos. Y sí necesitan portaaviones con suficientes aviones para competir con fuerzas aéreas terrestres, porque el objetivo final es la proyección de fuerza y derrotar al enemigo. Actualmente quieren mantener la capacidad de poder derrotar simultáneamente a dos naciones agresoras a sus intereses, sin descuidar amenazas terroristas y similares:

This includes maintaining the ability to prevail against two capable nation-state aggressors, but we must take seriously the need to plan for the broadest possible range of operations—from homeland defense and defense support to civil authorities, to deterrence and preparedness missions—occurring in multiple and unpredictable combinations.

http://www.defense.gov/qdr/images/QDR_as_of_12Feb10_1000.pdf

Y para eso consideran que necesitan:

Department of the Navy:
10 – 11 aircraft carriers and 10 carrier air wings
84 – 88 large surface combatants, including 21 – 32 ballistic missile defense-capable combatants and Aegis Ashore
14 – 28 small surface combatants (+14 mine countermeasure ships)
29 – 31 amphibious warfare ships
53 – 55 attack submarines and 4 guided missile submarines
126 – 171 land-based intelligence, surveillance, reconnaissance (ISR) and electronic warfare (EW) aircraft (manned and unmanned)
3 maritime prepositioning squadrons
30 – 33 combat logistics force ships (+1 Mobile Landing Platform (MLP))
17 – 25 command and support vessels (including Joint High Speed Vessels, 3 T-AKE Class dry cargo/ammunition ships, 1 mobile landing platform)
51 roll-on/roll-off strategic sealift vessels

[ATLANTA]

Los CVN están pensados desde siempre para atacar a tierra, no para combatir con otros portaaviones. Normal que sea un diálogo de besugos partiendo de esa base.

Buen punto , como indicas la USN utiliza sus CV´s en general para proyectar considerables fuerzas militares mucho más alla de sus fronteras, estas naves podrían reemplazar en gran parte una base terrestre y permitir a USA efectuar operaciones aéreas por un prolongado tiempo lo que redunda en un desgaste de las defensas del enemigo.

saludos

ATLANTA

[f.plaza]

Estoy de acuerdo. Me expresé mal.

Lo que quise decir o mejor debí decir es que los USA se plantean dos flotas para sus dos costas (aunque al final obviamente todo dependa de una sola cabeza) y por eso ellos quieren poder realizar acciones con su flota atlántica sin perder por ello su capacidad en el pacífico (o viceversa).

Es lógico si se mira el problema de la defensa como una cuestión global. Lo que yo planteo es que dificilmente se encontrarán con un gran conflicto simultaneamente en el pacífico ye n el atlántico. Ese es el problema que representaba la unión soviética, pero no es el problema que plantea China.

Y en consecuencia podrían tener su flota atántica con portas menores y flexibles manteniendo su flota del pacífico que les garantice dos GF bien acompañados y que eso les haría mas flexibles, pero no menor capacidad de despliegue.

[Kraken]

Con portaaviones menores no pueden enfrentarse a fuerzas aéreas de tamaño medio, que es para lo que están diseñados. El tamaño de un portaaviones condiciona y mucho el número de aeronaves a embarcar y el número de salidas diárias que se pueden realizar con dichas aeronaves.

No hacen portaaviones grandes porque sí, sino porque son los que permiten optimizar los recursos, tanto de personal como de medios a operar desde ellos. Un CVN de 90.000 toneladas sale mucho más barato que dos de 45.000 y con una capacidad operativa mayor que la de esos dos juntos.

Y sí se plantean a diario la posibilidad de dos conflictos, cuando no más, actualmente tenemos los conflictos de Afganistán e Irak y con tensión elevada con Corea del Norte e Irán (cubierto por la "flota atlántica").

[Rocafort]

Los CVN están pensados desde siempre para atacar a tierra, no para combatir con otros portaaviones. Normal que sea un diálogo de besugos partiendo de esa base.

En ningún momento he hablado de que tengan que combatir con otros portaaviones. Es sólo para que se vea la desproporción totalmente absurda de fuerzas. Normal que sea un diálogo de besugos si cada uno lee lo que le da la gana.

Pero bueno, prosigan, que no es mi intención molestar.

[f.plaza]

Con portaaviones menores no pueden enfrentarse a fuerzas aéreas de tamaño medio

Depende de lo que se quiere hacer y depende quien sea esa fuerza de tamaño medio. Si lo que se pretende es invadirlo desde luego no, pero para eso están los GF que te recuerdo que tendrían al menos dos activos.

Si lo que se pretende es otra cosa entonces si porque además no veo porque tendría que intervenir solo uno y también te recuerdo que los wasp pueden aportar hasta veinte aviones embarcados de manera que se puede conseguir esa flexibilidad que decía. Para un conflicto menor con uno de esos portas y un wasp que estén bien acompañados ya tienes la suficiente capacidad de disuasión ante casi cualquier país.

No hacen portaaviones grandes porque sí, sino porque son los que permiten optimizar los recursos, tanto de personal como de medios a operar desde ellos. Un CVN de 90.000 toneladas sale mucho más barato que dos de 45.000 y con una capacidad operativa mayor que la de esos dos juntos

Tal como dices eso es posible, pero date cuenta que esa no es la relación. Si eliminamos por ejemplo cinco GF y hacemos siete portas-mini has perdido pegada, pero has ganado flexibilidad. La rotacion de barcos no es la misma y el tijeretazo que le has pegado al presupuesto de defensa es brutal. Claro que no tienes la misma pegada, pero dificilmente te vas a encontrar con dos conflictos simultaneos en dos mares distintos que requieran dos GF. Eso en el mundo de hoy en día no lo veo. Dices que hay conflictos simultáneos ... pues si pero ¿cuantos de ellos que no los pueda manejar un wasp + un porta con un escuadrón embarcado con su correspondiente AEW, growler y demás?

De todas formas yo no digo que sea así. Solo digo que puede ser así.

Ya hubo en el pasado un debate semejante cuando los ticonderogas fueron sustituidos por barcos menores y menos armados como los burkes que son mas baratos pero porporcionan mucha mayor flexibilidad.

[Kraken]

Con portaaviones menores no pueden enfrentarse a fuerzas aéreas de tamaño medio

Depende de lo que se quiere hacer y depende quien sea esa fuerza de tamaño medio. Si lo que se pretende es invadirlo desde luego no, pero para eso están los GF que te recuerdo que tendrían al menos dos activos.

Si lo que se pretende es otra cosa entonces si porque además no veo porque tendría que intervenir solo uno y también te recuerdo que los wasp pueden aportar hasta veinte aviones embarcados de manera que se puede conseguir esa flexibilidad que decía. Para un conflicto menor con uno de esos portas y un wasp que estén bien acompañados ya tienes la suficiente capacidad de disuasión ante casi cualquier país.

No hacen portaaviones grandes porque sí, sino porque son los que permiten optimizar los recursos, tanto de personal como de medios a operar desde ellos. Un CVN de 90.000 toneladas sale mucho más barato que dos de 45.000 y con una capacidad operativa mayor que la de esos dos juntos

Tal como dices eso es posible, pero date cuenta que esa no es la relación. Si eliminamos por ejemplo cinco GF y hacemos siete portas-mini has perdido pegada, pero has ganado flexibilidad. La rotacion de barcos no es la misma y el tijeretazo que le has pegado al presupuesto de defensa es brutal. Claro que no tienes la misma pegada, pero dificilmente te vas a encontrar con dos conflictos simultaneos en dos mares distintos que requieran dos GF. Eso en el mundo de hoy en día no lo veo. Dices que hay conflictos simultáneos ... pues si pero ¿cuantos de ellos que no los pueda manejar un wasp + un porta con un escuadrón embarcado con su correspondiente AEW, growler y demás?

De todas formas yo no digo que sea así. Solo digo que puede ser así.

Ya hubo en el pasado un debate semejante cuando los ticonderogas fueron sustituidos por barcos menores y menos armados como los burkes que son mas baratos pero porporcionan mucha mayor flexibilidad.

Lo que se requiere es derrotar al estado "agresor" (a los intereses estadounidenses) primero, y después ya se verá si hay que ocupar el país o no.
Y para eso necesitan lo que tienen, si un estado medio tiene una fuerza aérea de 150 aviones de combate (una potencia media y nada del otro mundo) tendrán que oponer por lo menos una fuerza similar, y eso son dos CVN (más su grupo de Combate y los bombarderos de la USAF). Los Wasp carecen de AWACS y aviones de guerra electrónica necesarios para estas misiones. Sólo intervienen en misiones muy limitadas o con apoyo desde bases terrestres como en el caso de Libia. En el caso de una guerra abierta se encuadrarían en los CBG y serían respaldados por los CVN. Operativamente nunca embarcan 20 aviones, suelen embarcar entre 6 y 10 para apoyar a los Marines. Y un Wasp poco disuade, lo que disuade es lo que viene con él.
Así que para dos conflictos como ese necesitarías 4 CVN y para tener 4 operativos pues necesitas esos 10-11.

No, con siete CV o CVN más pequeños se pierde"pegada" y los costos son mayores, sin ganar flexibilidad, porque donde antes necesitabas uno ahora tienes que enviar dos otres para hacer el mismo trabajo, saliendo más caros los buques (por ejemplo siete sistemas de combate, sistemas de defensa, comunicaciones y sensores en vez de cinco, sistemas que suponen entre el 60 y el 70% del coste de un buque), necesitando muchos más tripulantes y saliendo la jugada mucho más cara.

Sobre esto hay cientos de estudios sobre optimización de fuerzas y costes. Cuando hacen buques de este tipo no es porque "yo lo valgo" sino con estudios completos y muy revisados que justifican sin niguna duda que sea la mejor opción.
Para los astilleros, desarrolladores sde sistemas y demás sería mucho mejor tu opción, pero para la US Navy y los contribuyentes no.

Y sobre la sustitución de los Ticonderogas no hubo ningún debate, los A. Burke Flight III son mucho más caros y mucho mejores que los Ticonderoga a los que sustituyen en parte. Siendo eso sí mucho más baratos que los CG-X que iban a sustituir a los Ticonderoga, pero debido a los elevados costos que suponían, los mismos estudios que dan el visto bueno a los CVN, supusieron el final del proyecto como estaba plantado.
No se gastan 7000 millones de dólares en un sistema de armas porque "puede ser así" hay que hacer estudios sobre dicho sistema que constaten si es o no viable y rentable (también estudios de riesgos y alternativas).
Y una vez con todos los datos sobre la mesa se toman las decisiones.

[f.plaza]

Según ese argumento tuyo un portaviones que monte medios growler, un escuadrón de cazas y medios AEW pata negra no sirve para nada.

No estoy de acuerdo.

Y repito que cuando les haga falta pueden poner dos GF y lo que dudo es que se puedan encontrar algo así en los tiempos que corren en semejante situación en dos lugares del mundo en el atlántico y en el pacífico.

He incluso en una situación así podrían poner dos portas "pequeños" que no siendo como un Nimitz ni parecido (en eso si que te doy la razón) es mas que suficiente para darle papilla a la mayoría. En ese caso puntual la solución si que es peor porque no es ni puede ser tener dos portas convencionales con un escuadrón cada uno que disponer de un GF con cuatro catapultas dos reactores nucleares y cien aviones. Solo que no veo como pueda darse semejante situación y que además los aliados no hagan nada de nada.

La premisa de los 11 superportas no es por los dos conflictos, es por el escenario global.. Ejemplo es el caso de Siria. Si los lhd portaran f35 y tuvieran allí un porta convencional con eso ya estaban sobraos para darle al capullo ese lo que se está buscando.

[Kraken]

Según ese argumento tuyo un portaviones que monte medios growler, un escuadrón de cazas y medios AEW pata negra no sirve para nada.

Para nada no, sirve para otras cosas, por ejemplo acompañar a un CBG como los Wasp o en acciones más limitadas, para lo que no sirve es para conflictos para los que se han diseñado los CVN actuales, enfrentarse a potencias medias, ser superiores al enemigo y vencer.

No estoy de acuerdo.

Pues muy bien.

Y repito que cuando les haga falta pueden poner dos GF y lo que dudo es que se puedan encontrar algo así en los tiempos que corren en semejante situación en dos lugares del mundo en el atlántico y en el pacífico.

Ya, como en el caso de guerra en Irak y Afganistán, eso no ha pasado. Como tampoco hubo que mantener la presencia disuasoria al mismo tiempo en la península de Corea. Esas cosas no han pasado ni van a pasar.

He incluso en una situación así podrían poner dos portas "pequeños" que no siendo como un Nimitz ni parecido (en eso si que te doy la razón) es mas que suficiente para darle papilla a la mayoría. En ese caso puntual la solución si que es peor porque no es ni puede ser tener dos portas convencionales con un escuadrón cada uno que disponer de un GF con cuatro catapultas dos reactores nucleares y cien aviones. Solo que no veo como pueda darse semejante situación y que además los aliados no hagan nada de nada.

No, estarían en desventaja y para asegurar la victoria hay que obtener la supremacía y por si mismos, aliados y sus situaciones a parte. Es su política, su Doctrina y es por lo que pagan.

La premisa de los 11 superportas no es por los dos conflictos, es por el escenario global.. Ejemplo es el caso de Siria. Si los lhd portaran f35 y tuvieran allí un porta convencional con eso ya estaban sobraos para darle al capullo ese lo que se está buscando.

Los dos conflictos simultáneos es el motivo, como se puede leer bien claro en la QDR de febrero de 2010.
Un "porta convencional" como el CdG son 36 Rafale y 3 E2C (insuficientes para un control de la zona 24/7) y cada LHA serán 10 F-35 y Siria tiene una fuerza aérea cinco veces mayor que esa, SAMs aparte. Así que de "sobraos" más bien nada.

[solrac1]

Lo cierto es que incluso con 2 o 3 Nimitz tampoco basta si quieres tener unas pérdidas limitadas. usa primero te manda a la edad media aniquilando tu fuerza aérea, SAM y blindados. Sólo entonces inicia la invasión terrestre. En afghanistán y de la última invasión de irak la oposición era mínima. En dessert storm se desplegaron muchas más fuerzas de las que hay en las TFs desplegadas (A10,B52,F117...).

Usa no puede derrotar a una fuerza aérea/sam mediana sólo con portas sin asumir el riesgo de perder muchos aparatos y hoy en día ningún país occidental lo asume si no está en peligro su territorio o soberanía.

Los 10/11 CVNs son necesarios si se quiere seguir siendo la primera potencia mundial, y si llega el día de defender militarmente esa hegemonía con pej China, incluso serán pocos. Es el precio a pagar si quieres ser un imperio y lo de Usa actualmente es lo más parecido a lo que en el pasado se entendía por imperio.

[barrymoabdib]

Y repito que cuando les haga falta pueden poner dos GF y lo que dudo es que se puedan encontrar algo así en los tiempos que corren en semejante situación en dos lugares del mundo en el atlántico y en el pacífico.

Te parecería raro que en Irán se pusieran nerviosos justo cuando hay una crisis en corea del norte? o china poniéndose juguetona con Taiwan? En Georgia se montó la que se montó justo en las olimpiadas de Pekín, cuando todo el mundo miraba para otro sitio.

Se la envainarían cualquiera de los dos actores antes un par de wasp como cuando se la envainan cuando pasan los nimitz a saludar?

El CdG o el PA irian a sacar musculo delante de esas costas? No se, creo que subestimas el poder politico que otorga una taskforce de CVNs.

O eso, o quieres que EEUU se encargue solo de sus asuntos locales y no salgan de sus costas.

[f.plaza]

Te parecería raro que en Irán se pusieran nerviosos justo cuando hay una crisis en corea del norte? o china poniéndose juguetona con Taiwan?

Me parece posible e incluso probable pero eso no es contrario a lo que yo digo por ningún lado.

Aclaremos una cosa: los GF al menos dos hacen falta para invadir un pais pero para muchas otras cosas con un solo porta de un escuadron con medios AEW pata negra y growler con un LHD se puedeh hacer muchísimas cosas.

Y además escogí quedarme solo con dos FG activos pero podrían ser perfectaente tres por ejemplo con lo que aún en ese caso nos estaríamos ahorrando CINCO gerald ford.

En ningún momento digo que se pueda sustituir un GF por un porta pequeño así como así, yo lo que opino es que es posible encontrar alguna combinación que haga mas flexible y barata la operación de la navy sin perder por ello capacidades importantes. Si por ejemplo en vez de 11 Gf construyes SEIS y cinco portas pequeños te aseguras tres GF y dos/tres pequeños activos simultaneamente y el ahorro es enorme.

Hablais de un porta con un escuadron embarcado, growler y AEW pata negra como si no sirviera para nada. Pues ese juguetito es capaz de poner a casi todos los paises mas firmes que otra cosa y si la cosa se pusiera chunga al menos tendrías otro u otros dos (sin contar con los GF que tendrías TRES y que podrían estar en otro lado)

[Kraken]

Te parecería raro que en Irán se pusieran nerviosos justo cuando hay una crisis en corea del norte? o china poniéndose juguetona con Taiwan?

Me parece posible e incluso probable pero eso no es contrario a lo que yo digo por ningún lado.

y lo que dudo es que se puedan encontrar algo así en los tiempos que corren en semejante situación en dos lugares del mundo en el atlántico y en el pacífico.

Aclaremos una cosa: los GF al menos dos hacen falta para invadir un pais pero para muchas otras cosas con un solo porta de un escuadron con medios AEW pata negra y growler con un LHD se puedeh hacer muchísimas cosas.

Para disponer de dos operativos hay que tener 5 o 6. Con un Cv menos y un LHD se pueden hacer muchas cosas, lo hacen los franceses y británicos, para hacer lo que quieren hacer los EEUU necesitan CVN de 90.000 ton. como los que tienen. Así cuando las cosas se ponen serias los británicos y franceses van de la mano de los EEUU.

Y además escogí quedarme solo con dos FG activos pero podrían ser perfectaente tres por ejemplo con lo que aún en ese caso nos estaríamos ahorrando CINCO gerald ford.

Para tener tres disponibles hay que tener entre 8 o 9, para hacer lo que quieren hacer los EEUU necesitan esos 10 u 11.

En ningún momento digo que se pueda sustituir un GF por un porta pequeño así como así, yo lo que opino es que es posible encontrar alguna combinación que haga mas flexible y barata la operación de la navy sin perder por ello capacidades importantes. Si por ejemplo en vez de 11 Gf construyes SEIS y cinco portas pequeños te aseguras tres GF y dos/tres pequeños activos simultaneamente y el ahorro es enorme.

No es ni más flexible ni más barato, ya que a la hora de la verdad con 11 CVN de 90.000 toneladas dispones de esos 3-4 operativos y con la mezcla que sugieres, además de ser más caro mantener todo eso, no dispones de la misma capacidad, con una merma ostensible de la capacidad de proyección de fuerza.

Hablais de un porta con un escuadron embarcado, growler y AEW pata negra como si no sirviera para nada. Pues ese juguetito es capaz de poner a casi todos los paises mas firmes que otra cosa y si la cosa se pusiera chunga al menos tendrías otro u otros dos (sin contar con los GF que tendrías TRES y que podrían estar en otro lado)

Nadie ha dicho eso. Lo que se ha dicho es que para asegurar la victoria, que es de lo que se habla se necesita más que eso. Y lo dicen bien claro en la QDR.