Reemplazo para el F-5 Tiger III de la FACH?

[priwall]

lo logico es esperar,los f-5 tienen para unos cuantos años mas,algunos preferiran tener puros f-16, pero la FACH siempre tiene un as bajo la manga hay que ver que hacen los vecinos; no es nada descabellado pensar en f-35 o typhoon para esos años venideros

[priwall]

bueno volviendo al topic los F-5 se retiraran siendo superiores al mig-29 FAP, si es que algun dia le hacen algun upgrade ,cuando esto ocurra la FACH ya estara implementando a su sucesor F-35 o Typhoon, facil y bonito

[maximo]

La integracion de armas en el Rafale es complicada. No por problemas tecnicos (es un avion nuevo y con grandes facilidades de Software...cuando lo terminen), sino por problemas monetarios. Francia esta muy apretada en su presupuesto por este avion y no puede desviar cantidades significativas a la integracion de sistemas externos. Ademas los sistemas de armas externos suelen estar fabricados por consorcios fuertemente participados (cuando no directamente dirigidos) por fabricantes de aviones de la competencia y no estan para nada interesados en beneficiar a un competidor. Y es que el mercado de armas ha cambiado mucho en los ultimos quince años. Antes, en la practica solo habia dos suministradores en occidente: Francia y EEUU. Asi que podias elegir entre ellos y un gran grupo de compradores (el resto de Europa) oscilaba entre ambos. Desde entonces ha aparecido en el mercado el grupo de los grandes consorcios paneuropeos. Ofrecen tecnologia excelente a precios asequibles, y lo que es mas importante, son suministradores de sus propios integrantes. Eso significa que muchos antiguos compradores americanos y franceses ya no lo son mas. A los USA eso les afecta mas economicamente que de otra manera porque ellos se bastan solos para asegurar la viabilidad de sus programas. A Francia le parte las piernas. Ya no pueden vender en Europa y sus tradicionales clientes de paises en desarrollo se decantan por otras vias de suministro. Resumiendo: que estan muy agobiados y que el que quiera integrar otro tipo de armamento que no sea frances en el Rafale se lo va a tener que pagar de su bolsillo.

[sconf]

bueno volviendo al topic los F-5 se retiraran siendo superiores al mig-29 FAP, si es que algun dia le hacen algun upgrade ,cuando esto ocurra la FACH ya estara implementando a su sucesor F-35 o Typhoon, facil y bonito

como jugando


saludos

[Fulvio Boni]

Estimado rey T
por lo poco que se manejo suficiente informacion para saber los buenos puntos de el Rafalle pero sus puntos flacos en armmento me dejan helado, eso de depender exclusivamente de un proveedor no es buena politica, quizas recuerdes que algo de experiencia tenemos en esa materia ya que sufrimos un embargo de USA, la Francia de Miterand, e incluso de la inglaterra laborista de fines de los 70' y en muy malos tiempos (quizas en ese sentido el poco beneficio de los F-16 es que lo tienen tantos paises que puedes conseguir repuestos partes y armas de otras fuentes aparte de la original, cosa en que las FFAA de aca tienen mucha experiencia)

si me hacen elegir, como en la primera pagina de este hilo, yo como sueño humedo vote por el Tipoon, ahora bien tengo mis dudas rspecto de sus capacidades en un territorio como el chileno, no en una hipotesis de conflicto con Peru o Bolivia, para ellos chile tiene una profundidad de 4000 Kms?, sino respecto de una hipotesis de conflicto con Argentina donde Chile para efectos aereo casi no tiene profundidad 200 y algo de Kms de frontera a mar, pocazo no? ... quizas otra ventja del F-16; su capacidad de estar en corto tiempo desde que despega, a altura de combate.

estimado Maximo, Una diferencia entre Chile y Bulgaria, quizs critica en este sentido es que bulgaria se encuentra en Europa, cerca de Rusia y mas de Turquia y ser mimbro activo o potencial de la UE y de la OTAN te dan ciertas preferencias que a un no aliado no le vas a dar ... incluyeno el acceso a la cuenta corriente que nos mencionas.

Saludos

[velocirraptor]

Aqui estamos discutiendo, y para mi es muy interesante ponerme en el punto de vista de Chile. Curiosamente lo que veo es que es un problema mas de mentalidad que de otra cosa. No me digais que Bulgaria es un pais mas poderoso que Chile porque me parto. Bulgaria sera tan poderosa (al menos en muchos años) como le paguemos el resto de los Europeos (y no lo digo en tono despectivo puesto que eso misme le paso a España y no entiendo como nos siguen dando euros...). Y Bulgaria tiene Gripen

al menos bulgaria al 2004 tenia un per capita de 8078 dolares, y chile de 5.954 dolares, ahora y solo ahora con las altas reservas de venta del cobre existe un cifra similar a la de bulgaria, per todos los foristas chilenos sabemos que ese per capita es artificial, y que el costo de la vida especialmente este año se ha encarecido...

en pocas palabras, Chile es algo menos que Bulgaria...

¿Y porque no iban a hacerlo? Ese ya no es su problema. Ellos, como pais, no van a invertir un duro mas en el F-16 porque los duros se los llevan los programas nuevos

a primera vista, eso es cierto, pero veamos que tanto se retrasa la introduccion del F-35, las nececidades futuras de la USAF en el area Asia pacifico

aparte, la modernizacion CCIP ya esta en marcha, y de eso se aprovechan los F-16 de nueva construccion, en especial de las MMC-7000, que ya estan en los block 50 polacos y otros de reciente construccion

por lo que elementos criticos de software y harware la USAF los seguira usando minimo hasta el 2028...

sin contar otros cientos de unidades al rededor del mundo que ultilizan y utilizaran las series MMC-3000/5000/7000

La prueba es que ellos no tienen ni los mejores F-16, ni los mejores F-15 del mercado. De hecho los suyos podrian considerarse incluso anticuados respecto a los ultimos en salir de fabrica.

el hecho se que no hayan comprado los F-16 con las big spine no significa que no tengan lo ultimo...en especial y muy especialmente los wild weasels F-16CJ/DJ Block 50D/52D...que son de los que mas pega tubieron en Irak

y lo mas raro, muchas de sus misiones son mantenidas en estricta reserva, tanto por sus sistemas y sus tacticas y perfiles de vuelo...

mi hablar de algunos F-15E dedicados a misiones muy especificas, no son todos, de hecho, solo una docena o algo asi, pero el lujo del equipamiento es de otro nivel...y aclaro, no son los que tienen APG-63V2

y eso que no contamos que la modernizacion del F-15C/E ya viene en camino, y no son un par de decenas de unidades...

Y eso ya no estara fabricado a miles para que la USAF disponga de todo lo necesario. Esas prioridades se habran ido al F-35 y al F-22. No es que no vaya a haber repuestos, por supuesto que habra... pero ya no como antes. Alguien me corregia diciendo que la MLU era para unos quinientos aviones. ¿De donde sacamos quinientos F-16 juntos para hacerles algo parecido (supuesto de que se pueda) dentro de quince años?

repuestos habra, y por mucho, ya que el mercado internacional a futuro sigue siendo jugosamente interesante, a mediano y largo plazo...

probablemente hay mas F-16 block 40/50 de los que EFA habra en toda su historia...si los repuestos seran caros en el F-16, que se espera de EFA, o de rafale, o del fabuloso gripen...que por menos de 200 unidades, las piezas especificas deben salir a precio de diamante...

y el programa MLU no fueron 500 naves, me retracto, fueron menos de 350, al menos inicialmente en la EPAF

A lo mejor los hay, pero no es lo mismo que se pongan de acuerdo los dueños de quinientos aviones de la OTAN que los dueños de unas docenas desperdigadas entre paises con cosas tan en comun como Chile, Turquia o Pakistan? ¿Os veis trabajando con esos paises dentro de quince años? Y Turquia es una inclusion generosa.

yo no tengo una bola de cristal, no te puedo asegurar con un 100% de certeza que habra un programa MLU para blocks finales de F-16 en 10/15 años mas, asi como tu no me puedes asegurar que habra una tranche 3 completa de EFAs, o una version F-3 del rafale, ni un super gripen

lo que yo te digo, es en base a la experiencia previa de modernizacion de blocks iniciales de F-16, el alto numero de unidades block 40 y 50 en servicio por lo proximos 30 años, un buen numero de compradores satisfechos con la nave, y una demanda futura todavia activa, es altamente posible segun mi punto de vista que se realice un programa de actualizacion de la flota de falcons, que llevaran, ni idea..seguramente sistemas derivados de F-35 y F-18E, y de otros proveedores de tecnologia avanzada

aparte de tener soporte asegurado por la empresa y proveedores externos...

y si quieres discutimos la "superioridad" del gripen...a ver quien llega mas lejos, quien lleva mas armas, y cual tien mas futuro...

saludos


REX

[velocirraptor]

El Gripen, integrará el nuevo misil Iris-T, al igüal que lo integra el EFA-2000

F-16 ya integra ahora AIM-9X, Python IV/V esclavizados a HMD DASH y JHMCS

.- También integrará el Meteor, (sustitutos del Amraam), al igüal que los Typhoon y Rafale, y el misil de crucero Taurus (como el EFA y el F-18MLU, etc.). Saludos.

ahora ya F-16 sale de fabrica con el AIM-120C5 integrado, y no seria raro que a futuro se integre el AIM-120D e incluso, por que no el Meteor, y ahora el F-16 ya tiene integrado el JASSM, JSOW, casi todas las series GBU, JDAM, WCMD y pronto SDB, sin contar juguetes israelies como las Spice y Delilah

saludos

REX

[maximo]

estimado Maximo, Una diferencia entre Chile y Bulgaria, quizs critica en este sentido es que bulgaria se encuentra en Europa, cerca de Rusia y mas de Turquia y ser mimbro activo o potencial de la UE y de la OTAN te dan ciertas preferencias que a un no aliado no le vas a dar ... incluyeno el acceso a la cuenta corriente que nos mencionas.

Creeme, aqui morderiamos a quien fuera por meter mano en el emergente mercado del cono Sur. Y, pese a las cifras, Bulgaria es bastante mas pobre en nivel de vida que Chile. De hecho ha tenido problemas para entrar en la UE y lo de los aviones es mas una concesion de ellos para entrar que un favor nuestro al haber entrado.

La nueva generacion de misiles se esta integrando en todos los aviones, excepcion del Rafale. Estaran disponibles para cualquier avion occidental que haya montado AMRAAM o Sidewinder. Uno de los requisitos de diseño fue poder hacerlo porque todos los usuarios futuros de estos misiles vienen de esos misiles y no queremos hacer grandes y caros cambios en los aviones. Despues ya esta el tema de que se pueda sacar todo el partido a esos misiles porque se parta de sistemas electronicos mas antiguos o no se disponga de visores de casco para los IRIS-T, por ejemplo. Respecto al Grippen y los misiles, pues comentar que los trabajos de pruebas dinamicas y lanzamientos de prototipos y demas se han realizado precisamente en este modelo. Esto ha sido asi por dos razones: era un avion totalmente terminado (aunque con muchas mejoras en camino) y no un avion en proceso de termino como los EFA; y que la hora de vuelo del Grippen es mas barata. El Grippen es un avion cuyo mayor problema es el EFA. Si no existiera el EFA todo el mundo hablaria de el.

[velocirraptor]

.- Pero todos esos son misiles europeos , superiores a lo que ahora tienen los EE.UU

no se si lo dices porque tienes los datos fehacientemente duros para poner esa afirmacion o porque el hecho de decir made in europe ya es demostracion de superioridad absoluta...

y no creo que los integren los F-16, por que se dejan de fabricar y se cierra la cadena

el integrar armas es trabajo basicamente de software...aparte de las pruebas de homologacion y tiro, pero el trabajo es con las computadoras de a bordo...es perfectamente posible la integracion a cualquier nave...incluida a F-16, aunque su cadena de montaje cierre el 2011

El Rafale, sólo integrará el Meteor, los otros no, todos ellos los incorporarán los Typhoon, Gripen, F-18MLU, etc. de las fuerzas europeas

sorry por bajarte los humos, pero aunque no soy muy adepto al material Galo, ellos por derecho propio ya poseen tecnologia misilistica suficiente y de exelente calidad, si no mira Meteor, que tambien hay participacion gala, y en especial, el exelente SCALP

ni hablar tambien de sus soluciones EW

saludos


REX

[maximo]

Hombre, tanto el Meteor como el IRIS-T son superiores a sus contrapartes americanas. Pero el que los misiles americanos no sean los mejores tampoco es nuevo. Ese puesto solo lo han logrado en la ultima decada y mas por falta de desarrollo de los misiles rusos y por la escasa entidad de los sistemas israelies. Pero por ser americanos desde luego que no son mejores. Precisamente este es un campo que los gringos no dominan demasiado. El AMRAAM es un misil que para los estandares futuros tiene un alcance demasiado pequeño y el Sidewinder no se acerca a los valores dinamicos de sus competidores (salvo quizas el ASRAM). Incluso en capacidad electronica el Meteor supera al AMRAAM. Pero tampoco es como para sorprenderse, son sistemas con muchos años a cuestas y ya no se les puede someter a demasiadas modificaciones.

[velocirraptor]

Vale, pero los F-16 tendrán muy caro y dificil integrar

FALSO!!!!!

el F-16 posee arquitectura de software abierta para integracion de nuevas armas (gracias a las MMC)

esa afirmacion tuya me confirma la apreciacion de algunos españoles con respecto al F-16...un avioncillo con apenas valor militar...

pues te informo oficilmente que tanto Italia, noruega y Grecia integraran el IRIS-T a sus F-16, Grecia lo integrara a los F-16 C block 30/52 esclavizados a JHMCS , Italia a sus F-16 block 15 y Noruega a sus F-16 MLU, tambien se espera la confirmacion de belgica y holanda para integrarlos en sus MLU

misil europeo, nuevo, lo mejor segun ustedes integrado a un avion de vias de caducidad...


de hecho, los primeros test de separacion del arma fueron en un F-16 griego, estos se realizaron en octubre del año 2000 en Sardinia

y en youtube esta uno de los disparos, realizada desde un F-16

http://es.youtube.com/watch?v=qYn3T01hk9A

Hombre, tanto el Meteor como el IRIS-T son superiores a sus contrapartes americanas

veamos cuando nazca el meteor que tan capaz es...en comparacion con el AIM-120D, e incluso, versiones C5 y mas

pero en cuanto al IRIS-T esta dentro del Top-5 en la actualidad, pero no es el mejor, tiene un corto alcance, unos 12 KM lineal, lo cual a estandares actuales para el combate cercano ya es algo corto, tiene una pixelacion de 128x128, igual a la del seeker del AIM-9X y ASRAAM, e inferior a la del Python V

o sea a grandes rasgos, el AIM-9X, el ASRAAM y el IRIS-T juegan en la misma liga (de la mas alta por cierto), los 3 poseen un alcance similar, usan TVC, estan optimizados para ser lanzados por medios pasivos de deteccion, llamese RWR, MAWS, o incluso designadores, los 3 poseen sekers IIR de arreglo plano focal de 128x128 pixels,con alta resistencia a ECCM, y angulos de campo visual de 90 grados, y todos esclavizados a cascos designadores...

otro punto...el IRIS-T es una version barata de los ASRAAM y AIM-9X, no quiero decir con esto de que es malo, pero el ahorro se debe ver en alguna parte...



a mi parecer, el mejor misil de SRAAM del mundo esta en un pequeño pais al este del mediterraneo...y seguido pero muy de cerca por otro misil de un pais al fin de africa

Incluso en capacidad electronica el Meteor supera al AMRAAM.

eso no lo sabes, ni yo...ni creo que nadie del foro...pero acepto lo revolucionario del misil en el sentido de que al ser mas grande tiene mas energia para ampliar la fase final del enfrentamiento, o sea la "no escape zone", en comparacion con el AIM-120, y ese alcance extra seguramente ira acompañado por los nuevos AESA europeos...

ademas, existen otras variantes que quieren realizar, como misiles antiradiacion, interesante misil...

saludos


REX

[maximo]

Bueno, eso no es del todo exacto.

Por supuesto que los misiles nuevos van a ser integrados en el F-16. Nadie ha dicho que no fuera posible. De hecho, es sorprendente esa queja sobre algo que nadie ha cuestionado. Aunque es obvio que esos misiles, por muy integrados que esten, no van a poder entregar todo su potencial desde sistemas inferiores. Y me refiero a que la inmensa mayoria de los F-16 no gozan de casco presentador de datos y que en esos la integracion con el resto de sensores es menor.

Hasta donde yo se, las labores de prueba tanto de los IRIS-T como de los Meteor se estan realizando a bordo de Grippen. Lo cual no impide que esos misiles no se puedan colocar en un F-16 al que, por supuesto, se le supone lo de la arquitectura abierta y todo lo demas.

No es que los españolitos consideremos al F-16 un avion de escaso valor militar. Solo que le damos un futuro semejante al de un Phamton a principios de los ochenta. Por mucho que sus fans se empeñen los Rolling tienen sesenta años y el F-16 mas de treinta. Y ni Mick Jaeger puede ya pegar saltos como si tuviera veinte años ni el F-16 puede integrar todo lo moderno.

Pero es que ademas, las cifras que se manejan sobre el alcance del IRIS-T hablan de distancias superiores a 25 km, bastante lejos de esos 12 km que mencionas. Supongo que has escogido solo una fuente y ademas equivocada. Probablemente incluso cifras de la competencia. Si el IRIS-T es una version barata de los demas.... supongo que no te importara comprarla. Mas lo cierto es que de barata nada. En todo caso el precio disparado de sus copetidores puede hacerlo parecer asi, pero el IRIS-T no tiene nada que ver con sus competidores salvo que es un misil de guia infrarroja de ultima generacion con posibilidades de disparo OB, sensor IR orientable, empuje vectorial... Y el ahorro... pues no tengo ni idea del ahorro. Tampoco debe ser tanto puesto que casi todos los misiles tienen el mismo precio. Si acaso este es un poco mas barato porque va a equipar a una flota mas extensa.

En resumen, que bien podria ser no del todo exacto lo que dices, pero que no se encabezan los post con una exclamacion "¡FALSO!" No al menos que se pueda demostrar fehacientemente que se realizaron afirmaciones equivocadas a sabiendas y se pueda demostrar con cifras.

[velocirraptor]

Por supuesto que los misiles nuevos van a ser integrados en el F-16. Nadie ha dicho que no fuera posible. De hecho, es sorprendente esa queja sobre algo que nadie ha cuestionado. Aunque es obvio que esos misiles, por muy integrados que esten, no van a poder entregar todo su potencial desde sistemas inferiores

me imagino que la misma apreciacion de inferioridad con estos misiles la tiene el EF-18MLU

y como pregunta, hay algun casco HMD proyectado o incorporado a la modernizacion de esta nave...?

Y me refiero a que la inmensa mayoria de los F-16 no gozan de casco presentador de datos y que en esos la integracion con el resto de sensores es menor.

pues de fabrica, no es un aparato standar con la nave...pero se han incorporado que yo sepa 2 sistemas HMD sin problema...y no solo para F-16, si no para otras naves de su generacion y de geneaciones anteriores, y el nivel de integracion con el resto de los sensores ha sido optimo, sin quejas ni reclamos de parte de los clientes a los preveedores...

lo cual es logico, pues utilizan arquitecturas abiertas de software con capacidad COTS

Hasta donde yo se, las labores de prueba tanto de los IRIS-T como de los Meteor se estan realizando a bordo de Grippen

el video de youtube dice lo contrario...

No es que los españolitos consideremos al F-16 un avion de escaso valor militar. Solo que le damos un futuro semejante al de un Phamton a principios de los ochenta

minguna flota de F-4 recibio actualizaciones de media vida tan grandes y exaustivas como las del F-16, y eso tambien es logico, su capacidad de crecimiento estaba mas limitada al ser un caza mecanico, no electronico, con limitaciones desde su nacimiento para incorporar nuevos adelantos...cosa que tampoco ha sido una limitacion para los F-4 de Israel, Turkia, Japon y Alemania para la incorporacion de nuevos radares y sistemas de armas

y si el F-4 pudo, con sus limitaciones inerentes a un caza de su generacion, lo puede hacer un F-16 que desde sus inicios tiene la misma filosofia de diseño de harware y software que cualquier avion caza gen 4,5

ahora, que se haga un MLU a los F-16 de bloques avanzados, yo no soy adivino ni tengo bola de cristal, pero por simple mercado y usuarios es muy probable que si se realice incorporando adelantos de cazas de 4,5 y 5ta generacion

Pero es que ademas, las cifras que se manejan sobre el alcance del IRIS-T hablan de distancias superiores a 25 km, bastante lejos de esos 12 km que mencionas. Supongo que has escogido solo una fuente y ademas equivocada

la fuente primaria donde me guie fue

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/

muy buen sitio, que no le hace propaganda a nadie

en todo caso, si tienes otra fuente, seria interesante de comparar, nunca esta de mas de aprender...

Nadie ha dicho que sea falso, (ya que hasta está integrado en los F-18 MLU, españoles), lo que digo es que será caro, ya que no todas las flotas actuales de F-16, lo integrarán

supongo entonces que sera mas de caro para instalarlos en los EF-18MLU, pues su integracion se hara a una flota de menor de aviones en comparacion a las flotas de F-16 de grecia, Italia y noruega...

con mucha propiedad tu has dicho que es caro y complicado de integrar un misil avanzado al F-16, yo, con mucha propiedad tambien te digo que no es complicado, ya que esta en curso la integracion de misiles avanzados en los F-16

Se les supone una arquitectura de software abierta , pero también tienes que tener en cuenta que dicha estructura es limitada a lo que se conoce hasta el cierre de la cadena de montaje.

esa estructura al ser modular y abierta significa que esta "abierta" tal como dice la palabra a recibir nuevas modificaciones y actualizaciones continuamente, independiente si la cadena de montaje del F-16 siga abierta o no...

echale una miradita a esto...

http://www.raytheon.com/products/stelle ... 051346.pdf

Simplemente se trata de que los vemos como que, de aquí a pocos años van ha ser aviones sin mucho futuro y con pocas y en todo caso carísimas modernizaciones. Saludos.

como dije anteriormente , la capacidad militar se paga, y muy caro, sea de EEUU, rusia, francia, europa etc...

ustedes mismos modernizaron los F-18 a un standar mas que aceptable, y esa modernizacion no fue pagada con buenas intenciones, si no con dinero campante y sonante, lo mismo costara una modernizacion de F-16 en el futuro...

y me atreveria a afirmar entonces que si un F-16 block 50 es un avion en vias de caducidad, un F-18A ya es un avion caduco sin remedio, pues ya no se produce hace como 10 años

y ni su usuario principal, la US. navy ya no los utiliza...caduco ya, sin remedio...

saludos


REX

[Lucho_Pistolas]

pero se olvidan que Spain tiene como 80 F-18 entonces el costo de integracion será mas barato que por 28 F16 mas 13 F-5.

[velocirraptor]

pero se olvidan que Spain tiene como 80 F-18 entonces el costo de integracion será mas barato que por 28 F16 mas 13 F-5.

hombre...estas meando fuera del tarro...

estamos hablando de la integracion del IRIS-T a la flota de EF-18MLU y F-16 de grecia, Italia y noruega...ni siquiera tocamos chile

y solo al rededor de 55 F-18 seran modernizados, en comparacion a la integracion de mas de 100 F-16 europeos

en todo caso, la integracion de los Phyton IV en alguna nave generalmente la financia Rafael, asi tiene un mercado mas amplio de aeronaves a quien proveer misiles

fijate en las integraciones de Python a los F-18 y gripens, utilizaron los F-18 españoles y los gripens suecos para integrarlos, y tanto españa como suecia no gastaron ni un centimo...

y en los F-16...la integracion de los derby y de los Python se realizo directamente de fabrica en los ejemplares nuevos, vinieron con esa capacidad desde su inicio

y en el caso de los F-16 MLU, no es dificil usando los ejemplos de la misma flota de netzs y barak judios o los f-16 venezolanos

saludos

REX