El Reino Unido, la RAF y el fracaso de Grecia, 1941.

[Sam JOhnson]

Saludos Kleist,
Yo no excribí que habia solo italianos, sino que le fueron muy útiles a Rommel, que contaba con pocos carros y tropas alemanas en Gazala. Precisamente ese es mi argumento, que de haber estado Rommel en Julio y Agosto de 1940 en Libia, hubiera caido Alejandría, puesto que él supo usar muy bien los pocos recursos que quedaron después de operation Compass, ¿cuanto más hubiera logrado con la totalidad y contra fuerzas mucho menores en 1940?

Si Rommel logró abastecer 500 aviones para Gazala, cuando ya no habia combustible soviético y cuando se estaban perdiendo muchos de los suministros en el mar y quedaban menos barcos, no creo que sea descabellado suministrar 1,000 en 1,940 con Malta en manos del eje y cuando hay más barcos y combustible soviético y sin aviones británicos bombardeando los muelles, carreteras, etc, gracias a esos aviones alemanes y a la pérdida de Malta.

Urquhart habla de 540 tanques destruidos, si sumamos los averiados y los capturados, aunque sean sean menos de 1,180, el hecho es que esa victoria la logró Rommel en buena parte con recursos de tierra italianos (pocos aviones italianos) y en total con menos tanques que los británicos.

Por cierto me pregunto cuanto tiempo tendrían para entrenar los operarios de los nuevos tanques americanos (aunque obsoletos) que lanzaron los británicos a la batalla.

[Mantesin]

Yo soy un novato. Si bien he leido varias enciclopedias sobre la segunda guerra y se bastante sobre fechas, batallas y armamento, no me considero un experto militar.
Ahora, me voy a poner en abogado del diablo:
CREO QUE LA PROPUESTA DE SAM TIENE ALGO DE LÓGICA.
Es decir, más allá de algunos aspectos que habrìa que pulir con respecto a la logística, yo creo plausible que el poderoso ejercito aleman haya podido conquistar malta a mediados de 1940.
Luego de la derrota de Francia, el ejercito aleman estaba en su pinaculo y era el ejército más poderoso del mundo.
Yo pregunto (y le pregunto a los que saben, es decir Urqhuart, Von Kleist):
NO CREEN POSIBLE CONQUISTAR MALTA EN EL OTOÑO DE 1940???

[Sam JOhnson]

Saludos Mantesin,
Si lees todo el hilo, Urquhart ya escribió que Italia sola podía tomar Malta. Yo difiero por la artillería costera y de los posibles acorazados británicos en el area, más poderosa que la artilleria de los cruceros italianos (muchos cruceros y destructores, pero pocos acorazados disponibles en la fecha que mencioné y aún en otoño cuando hay mas acorazados, no vale la pena exponerlos a esos cañones cuando los aviones los pueden eliminar). Creo que se requieren los paras alemanes y los Stukas con bombas de 500 kg y Ju-88 con bombas de 1,000 kg para neutralizarla antes de acercar los cruceros y desembarcar más tropas.

[de guiner]

Pero entonces, no debe de ser imposible conocer con exactitud el número de carros del que disponían, ¿no? Debe de haber inventarios, diarios de campaña, etc...es simplemente una cuestión de husmear con un poco de profundidad y paciencia donde se debe.

Aunque las cifras son un tanto generales (generales en tanto menciono medios blindados y acorazados), con su permiso, me cito a mí mismo:

"Por parte italo-germana, estaban desplegados 240 carros italianos y 320 alemanes, mientras que los británicos disponían de unos 850 medios blindados, entre los cuales se incluían 200 carros Grant de producción norteamericana."

...

"La batalla de Ain El Gazala podía darse por finalizada; la resistencia británica había sido mayor de lo previsto. La sorpresa no tuvo éxito pero las fuerzas italo-germanas habían retrasado la línea defensiva enemiga y habían causado al 8º Ejército notables pérdidas: 310 medios acorazados, 53 cañones, 200 vehículos y 2.000 prisioneros.
Las pérdidas de las fuerzas italo-germanas estuvieron sobre el 50% por debajo de las británicas."

Si traduje en el despliegue inicial "medios blindados" y en las pérdidas "medios acorazados", es de suponer que de los 310 medios acorazados no todos eran blindados.

Según el boletín de guerra:

Bollettino n. 733 del 3 giugno 1942

"quello dei mezzi blindati a oltre 100, quello degli autocarri a circa 200"

la cifra mágica de 90 tanques

Más o menos exacto, estimado urquhart, contando con el redondeo de 100 que menciona el boletín.


Un saludo.

[Sam JOhnson]

Saludos Valerio,
El boletin que mencionas es del 3 de junio, las cifras de wiki incluyen las incurridas hasta el 21 de junio. Ritchie lanzó el contraataque el 5 de junio.

[de guiner]

Entonces, según tú y la wiki, que podías poner el enlace, ¿cuando finaliza la batalla de Gazala?. A ver si estás mezclándola con la "Operación Aberdeen" del 5 de junio.

Ya se que hay fuentes que la dividen en varias fases hasta el 21 de junio. Pero, personalmente, pienso que ésta (lo que es la batalla en sí) se acaba entre el 30 de mayo y el 1 de junio.

Pero bueno, alargando hasta el 21 de junio, contando Bir Hacheim y Tobruk, en los boletines:

Bollettino n. 742 del 12 giugno 1942
Bollettino straordinario n.754 del 21 giugno 1942

No encuentro bajas significativas de blindados británicos, contando los 30 carros recuperables que cayeron en manos de las fuerzas del Eje.

Un saludo.

[Sam JOhnson]

Saludos Valerio
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_gazala
y una buena animación del 88 mm en acción y comentario de un tanquero británico que vió 5 tanques británicos recién llegados de Palestina volados con 6 tiros del 88 mm. Los flamantes Lee y Grant en Gazala eran aún más vulnerables y altos y sus tripulaciones probablemente menos experimentadas. Fijense en lo difícil que sería acertar a los artilleros con parte del cañón bajo tierra y con los tanques británicos teniendo mucho menor alcance. Por eso las contraofensivas podían ser muy costosas. Muchos de los tanques y equipo de Ritchie fueron llevados dándole la vuelta a Africa y tuvieron tiempo de llegar solo porque Rommel tardó mucho en acumular los escasos recursos son los que contó para su ofensiva.
http://www.yourdiscovery.com/video/grea ... -flak-gun/
No se si en Agosto de 1940 o en 1942 en Gazala hubiera de los excelentes cañones 90/53 italianos con proyectil de 10.3 kg a mayor velocidad que el de 9.2 kg del 88 mm y por lo tanto más alcance, trayectoria más recta y mayor penetración y más ligero. Pero si en toda la guerra se produjeron 539, no pudo haber muchos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cannone_da_90/53

[de guiner]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_gazala

"1,188 tanks lost"; no "destroyed or damaged", "lost". Será en una dimensión paralela.


Recibe un saludo cordial.

[Von Kleist]

Buenas

Yo no excribí que habia solo italianos, sino que le fueron muy útiles a Rommel, que contaba con pocos carros y tropas alemanas en Gazala. Precisamente ese es mi argumento, que de haber estado Rommel en Julio y Agosto de 1940 en Libia, hubiera caido Alejandría, puesto que él supo usar muy bien los pocos recursos que quedaron después de operation Compass, ¿cuanto más hubiera logrado con la totalidad y contra fuerzas mucho menores en 1940?

Sí, sí, los italianos fueron utilisimos... como en el primer cerco de Tobruk. Que le pregunten a Erwin lo "contento" que estaba con los italianos en general y la división Ariete en particular. No digo que las fuerzas italianas fueran del todo inútiles, pero en las acciones ofensivas ayudaron más bien poco.

Si Rommel logró abastecer 500 aviones para Gazala, cuando ya no habia combustible soviético y cuando se estaban perdiendo muchos de los suministros en el mar y quedaban menos barcos, no creo que sea descabellado suministrar 1,000 en 1,940 con Malta en manos del eje y cuando hay más barcos y combustible soviético y sin aviones británicos bombardeando los muelles, carreteras, etc, gracias a esos aviones alemanes y a la pérdida de Malta.

Veo que sigue en su linea habitual, Don Erre que Erre, y sin leer lo que le he posteado ya dos veces. A la tercera, quizás va la vencida. Rommel podía tener barcos a porrillo, Malta en su poder, y 6.000 aviones... PERO LA CAPACIDAD DE LOS PUERTOS NORTEAFRICANOS NO DABA PARA MANEJAR UNA CANTIDAD DE SUMINISTROS SUFICIENTES PARA TODOS. . A ver si nos enteramos ya. Que reconocer una metedura de pata de cuando en cuando, aun siendo un genio como vd. no es para tanto, hombre...

Urquhart habla de 540 tanques destruidos, si sumamos los averiados y los capturados, aunque sean sean menos de 1,180, el hecho es que esa victoria la logró Rommel en buena parte con recursos de tierra italianos (pocos aviones italianos) y en total con menos tanques que los británicos

Vd. soltó la burrada de 1.180 TANQUES destruidos, basandose en la Wiki, claro, como buen master and commander del saber wikipedico. No escurra ahora el bulto, cuando le hemos pillado con las manos en la masa. Los británicos no tenían el equivalente a 6 divisiones blindadas en el Norte de Africa, y el perder casi 1.200 tanques en una batalla tan corta no se dio ni en Kursk. Valerio da la cifra de 320 tanques perdidos, lo cual es mucho más plausible y realista. Si los brits hubieran perdido 1.200 tanques en Gazala, Rommel habría estado tomándose el vermut a la sombra de un café en Alejandria para finales de junio. Vamos, que antes de citar la wiki como si fuera la Biblia en pasta, documentesé un poco, hombre...

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

mi cifra de 540, que no es mía, es un compendio de fuentes, da el resultado de 540 tanques perdidos. Los Imperiales contaban con 6 brigadas acorazadas, y 3 brigadas mecanizadas. Las Brigadas o Grupo de Brigada británicas se constituían a partir de 3 regimientos/batallones, de 3 escuadrones/compañías de armas.

Suponiendo que cada Brig. Acorazada contara con 2 regimientos/batallones de carros de combate (Crusader, Valentine, Honeys, Grant y Lee), y cada Brig. Mecanizada (realmente denominadas de Infantería Motorizada, todo y que la totalidad de loas unidades de infantería Imperial estaban motorizadas) con un regimeinto/batallón de carros de combate, contamos con 18 regimientos/batallones de carros.

18 regimientos/batallones * 3 escuadrones/compañías * 10 carros, obtenemos un total de 540 Carros de Combate.

Yo no afirmo que se perdieran 540 carros, menciono que existen fuentes que dan esta cifra como buena.

Veamos las cifras aportadas por Valerio:

310 medios blindados, que no tanques
53 cañones
200 vehículos

Sumando, 510 vehículos, y sumando 53 cañones, 563 medios. Esas fuentes, no computan ni cañones, ni vehículos tipo Bedford, por ejemplo. Tenemos los 540 tanques.

He logrado hacer una composición de las fuerzas mecanizadas británicas, reuniendo aportaciones de avrias fuentes:

M-3 (Grant y Lee): 167 unidades
Crusader: 257 unidades
Valentines y MAtildas (Infantry Tanks): 276 unidades
Stuart (alias Honey en UK): 149 unidades

Total: 849 Carros de Combate

Unos datos:

la 7th Armoured Brigade combatió contiunamente durante toda la retirada.

Para el 1 de julio, la 22nd Armoured Brigade, contaba con 50 carros

Busco datos oficiales, pero lo más cercano es los archivos del Parlamento británico, donde muestran más preocupación por los hombres perdidos, que por el material.

Pero me gustaría destacar unos párrafos, hablan de logística , y de la aviación.

Malta had come through its fearful ordeal triumphant and is now stronger in aircraft than ever before. But during the period when this assault was at its height, it was practically impossible for the fortress to do much to impede the reinforcements which were being sent to Tripoli and Benghazi. This, no doubt, was part of the purpose, though not the whole purpose, of the extraordinary concentration of air power which the enemy had thought fit to devote to the attack. The enemy did not get Malta, but they got a lot of stuff across to Africa. Remember that it takes four months to send a weapon round the Cape and perhaps a week or even less to send it across the Mediterranean-provided it gets across. Remember also that the great number of these desertised Spitfires, if not involved in very severe fighting at Malta, would have been available to strengthen our Spitfire forces in the battle which has been proceeding. Thus it may well be that we were relatively no better off in the middle of May than we had been in March or April.

However, the armies drew up in the Desert in the middle of May about 100,000 a side. We had 100,000 men, and the enemy 90,000, of whom 50,000 were Germans. We had a superiority in the numbers of tanks-I am coming to the question of quality later-of perhaps seven to five. We had a superiority in artillery of nearly eight to five. Included in our artillery were several regiments of the latest form of gun howitzer which throws a 55-pound shell 20,000 yards. There were other artillery weapons, of which I cannot speak, also available. It is not true, therefore, as I have seen it stated, that we had to face 50-pounder guns of the enemy with only 25-pounder guns. The 25-pounder, I may say, is one of the finest guns in Europe and a perfectly new weapon which has only begun to flow out since the war began. It is true that the enemy, by the tactical uses which he made of his 88 mm. anti-aircraft guns, converting them to a different purpose, and his anti-tank weapons gained a decided advantage. But this became apparent only as the battle proceeded. Our Army enjoyed through-out the battle and enjoys to-day superiority in the air. The dive bombers of the enemy played a prominent part at Bir Hakeim and Tobruk, but it is not true that they should be regarded as a decisive or even as a massive factor in this battle. Lastly, we had better and shorter lines of communication than the enemy, our railway being already beyond Fort Capuzzo and a separate line of communications running by the sea to the well-supplied base and depot of Tobruk.

We were, therefore, entitled to feel good confidence in the result of an offensive undertaken by us, and this would have been undertaken in the early days of June if the enemy had not struck first. When his preparations for an offensive became plainly visible, it was decided, and I think rightly, to await the attack in our fortified positions and then to deliver a counter-stroke in the greatest possible strength

http://www.ibiblio.org/pha/policy/1942/420702a.html

SAludos.

[Von Kleist]

Buenas Urquhart

mi cifra de 540, que no es mía, es un compendio de fuentes, da el resultado de 540 tanques perdidos.

El caso es que la propia Wiki (principal fuente de los amplios, doctos, y -por encima de todo- profundos conocimientos de Mr. SJ) se contradice. En su versión inglesa da esa descabellada cifra de 1.180 carros perdidos (vamos, ni en Kursk), mientras que en su versión en español correspondiente a la batalla de Gazala concuerda con la cifra que ofreces (mucho más realista) de 540 carros perdidos.

En cualquier caso, estamos ante lo de siempre, Mr. Johnson suelta todo tipo de teorías fantásticas, pero nunca respaldadas por datos fiables.

Saludos

[Mantesin]

Estoy impresionado con el nivel de los foristas. El post me resulta muy entretenido y didáctico.

Ahora, me gustaría hacer un comentario: Sin ser un experto y tan solo usando mi sentido comùn, me parece demasiados los tanques que los britanicos perdieron, de acuerdo con la información que da Urqhuart.
Más bien me inclino ante las deducciones de Von Klesit.

Ahora, con respecto a Von Kleist, me llama la atención la dureza y el sarcasmo que usa para fundamentar sus puntos de vista. Castiga a SAM de una forma tan ofensiva que me resulta chocante.

Yo soy un soldado nuevo en el foro, y ustedes hace mucho que están debatiendo. Seguramente se conocen de varias luchas dialécticas, por eso quizás sea común o normal ese trato tan despectivo entre ustedes.

Evidentemente a SAM no le molesta. Asi que yo soy nadie para defenderlo.
Tampoco lo estoy defendiendo, sino comentando (sorprendido) un detalle que me llama la atención.

Espero que mis comentarios no ofendadn a Von Kleist, sino ya veo que voy a ser castigado duramente por su pluma afilada.

[Von Kleist]

Buenas

Ahora, con respecto a Von Kleist, me llama la atención la dureza y el sarcasmo que usa para fundamentar sus puntos de vista. Castiga a SAM de una forma tan ofensiva que me resulta chocante.

Creamé, la trayectoria de Mr. SJ en el foro le hacen acreedor de la ironía. Por supuesto, procuro no faltar al respeto, pero es que su tendencia a exponer teorías descabelladas, a ignorar los argumentos basados en datos que se le ofrecen, y a perserverar una y otra vez en la defensa de unas hipótesis que nadie puede creerse, hacen que me salga la vena sardónica... igual entre todos logramos que entre en razón, un dia de estos.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos Kleist,
Cuando veo la enorme cantidad de tropas y recursos italianos desembarcados en Libia solo entre el comienzo y final Compass (de haber pequeñas guarnicicones se logro llevar mas de 100,000 con todo su equipo para que cayeran presos), no puedo creer que la capacidad portuaria de Tripoli, Benghazi y Tobruk fuera la limitante para Rommel.
Todos los recursos que se acumularon para Gazala entraron solo por Tripoli y Benghazi, Tobruk estando en manos británicas y con grandes pérdidas marinas. Muchos mas entran por los 3 puertos sin pérdidas marinas. También cuando veo la cantidad de recursos que los británicos acumularon en Benghazi y dejaron que Rommel capturara considero que están subestimando la capacidad de Tobruk y Benghazi.

También, como Urquhart ya comentó grandes recursos se perdieron en la via balbia y en el mar en 1942. Yo añadi que muchos también después del 21 de Octubre de 1941. Y estos recursos no se pierden si cae Malta, contando con mas suministros disponibles.

Perdona que me repita tanto, pero si llegan Rommel y más y mejores aviones, tanques y cañones antes de que los británicos reciban un mundo de tropas y equipo y los italianos pierdan la gran mayoria de sus fuerzas, me parece obvió que Alejandría cae.

Saludos Urquhart,
Gran discrepancia hay en los articulos de wiki entre el número de tanques disponible y el número perdido, se debe a que el número disponible siempre se da al principio de la batalla y el perdido en todo el transcurso. Rommel recibiría muchos menos tanques durante la batalla que Ritchie.

Saludos Mantesin,
Alegando he aprendido mucho. Aunque a veces el tono sea desagradable el contenido a menudo lo justifica. Desgraciadamente, contra mi voluntad, a menudo hago explotar a uno de ellos por mi obstinación, ignorancia y falta de sutileza. Pero sin obstinación ni Rommel ni Guderian hubieran llegado a ningún lado, mi ignorancia se ha encogido 20% y mi sutileza a aumentado 1%, así que mientras no me boten del foro, todo es ganancia.

Saludos a todos,
He propuesto varias sandeces de estrategia y para variar quiero proponer sandeces tácticas.
Os Presento La Unidad Escorpión:
Si tomamos un cañon 90/53, le ponemos un freno de boca para reducir el retroceso y lo montamos en un Stug, colocamos 6 tanques italianos frente a él, 2 a los costados y 2 atrás para protegerlo de la infanteria y le dedicamos 500 hombres y 4 CR.42 cada uno con 8 bombas de 25 kg antiblindaje y 8 de 12.5 kg de alto explosivo para bombardear en picado los tanques y artilleria de campo y ametrallar los cañones AT y al agotar sus bombas y municiones dirigir el fuego de los Stug 90/53 que puede destruir los tanques enemigos a 2.5 km, mucho antes que estos puedan destruir los de su unidad. Tambien hay 1 cañon AA de 20 mm montado en un camión.
Los tanques alemanes se dejan para las maniobras más rápidas en torno a estos potentes pivotes y los aviones alemanes para eliminar los aviones y AA británicos y atacar a tierra por todos lados pero sobre todo los camiones, trenes, etc, en la retaguardia.
Una vez eliminada la mayoria de los tanques en un area, los tanques italianos y las tropas pueden avanzar 2 km con fuego de covertura del Stug y restablecerse, limpiando el area para que avance el Stug lentamente, deteniendose para disparar si los tanques enemigos se acercan a los suyos. Mientras tanto los aviones regresan a reabastecerse cerca del frente.
La unidad avanza lo que permitan los suministros cada dia, esperando en formacion que le lleguen. Hay una undad cada 4 km a lo largo del frente principal, avanzando mas o menos en paralelo para cubrise los flancos y apoyarse mutuamente.
En caso de emergencia y si el terreno lo permite, cuando los suministros queden atrás, los biplanos (que aterrizan a baja velocidad pueden transportar al menos un poco de municiones y combustible para que la unidad mantenga su posición mientras llegan los suministros.
Creo que estas unidades hubieran sido invaluables para Rommel, Guderian. Hoth, Höpner, List, etc, en Africa y especialmente en Barbarossa para eliminar los pocos T-34 y KV, los bunkers, etc,
La vieja maniobra Boer de fuego y avance.

[urquhart]

Hola a todos,

a mediados de la Batalla de Gazala, muchos de los regimientos o batallones de carros de combate, luchaban con apenas un puñado de carros, obligando a algunas de estas unidades a refundirse, para alcanzar un grado de alistamiento que las permitiera ser más que una ficha en el tablero.

De todos modos, las pérdidas se concentraron en los módelos estadounidenses, al menos en las crónicas consultadas, lo que me hace suponer que las unidades de infantería mecanziadas contarían con la práctica totalidad de Matildas y Valentines.

Para la segunda batalal del Alemein, los Imperiales contaban con 1,029 tanques:

170 M3 Grant
252 M4 Sherman
216 Crusader II
78 Crusader III
119 M3 Stuart
194 Valentine

Fijemonos, que restando los 252 Shermans, obviamente nuevos (la famosa leyenda de la orden de Roosevelt de despojar a las unidades estadounidenses de éstos para enviarlos a Africa al conocer la caida de Tobruq), no queda un total de 777 carros,

Una fuente que apoyaría la composición de unos 90 CdC por Brigada Acorazada. En este caso la Historia Oficial Neozelandesa acerca de su participación en la SGM:

The third column of 9 Armoured Brigade, the Warwickshire Yeomanry with about 120 vehicles, travelled independently along Moon track and turned on to the extension that led to Square track, on which it halted at the rear of the 50 Royal Tanks column

La 9 Brigada contaba con 128 carros d combate, muchos de ellos Valentines. Fijemonos que solo el Regimiento de Warwikshire ya contaba con 120 vehículos de combate.

El 3rd The King's Own Hussars , relata

For the 3rd Hussars the fighting at El Alamein was over. Th ey handed over their remaining tanks and moved back to El Alamein station. In total their losses were 47 out of 51 tanks destroyed, along with 21 Officers and 98 Other Ranks who gave their lives in this Battle

Observamos que los regimientos y batallones no eran parejos, así, de los 128 CdC de la 9th Brigade, 51 estaban encuadrados en el 3rd Hussars, unidad de 1st line Territorial Army.

Saludos