¿Conquista o Reconquista?

[ElCiD]

Sintetizando, Pedro de Cantabría cuando llegaron los musulmanes era gobernador del Ducado de Cantabria en Amaya. Esta fue destruida por los musulmanes en el 714, lo que hizo que los nobles visigodos con Pedro al frente huyera al norte donde se asentaron y lucho junto a Don Pelayo en la Batalla de Covadonga. El nieto de Pedro es Bermudo I y estós enlazan directamente con nuestro rey.

[agualongo]

Cada vez más interesante pero al mismo tiempo más alejados del tema...

Amigo Brena,

Así es claro y contundente... desde fines del siglo XV, las embajadas de España son eso, embajadas de España (no de Castilla ni de Aragón), embajadas españolas...

Copiaré un escrito de Stanley payne:

... lo que más interesa no es la identidad política del imperio, sino la monarquía unificada peninsular. Para los europeos, los principados ibéricos reunidos bajo una misma corona constituían simplemente "España", aunque los estudiantes de historia saben bien que esa identidad política única nunca existió.

No existió, añado yo, como no existió en Inglaterra o en Francia, o en los Países de la Generalidad (Holanda, Zelanda, Gueldrecht etc etc), en el Sacro Imperio Romano, en Italia, en Polonia, en Rusia o en el Imperio Otomano.. de hecho "Turquía" no aparece hasta 1923.. en cambio en los informes oficiales de británicos y franceses de 1914 -1918 tienen muy claro quienes eran "los turcos"... e igual tenían los españoles en Lepanto... sabían perfectamente quien era "el turco". y "el turco" sabía perfectamente quienes eran los "españoles"...

España sí tenía un concepto de su existencia previa y no era, no lo fue nunca desde los godos, un simple concepto geográfico. España es una de las naciones más antiguas de Europa.

Estimado Pedro F.

En realidad lo de que los bereberes son indoeuropeos es una teoría mía, ya que genéticamente están unidos a los pueblos euroasiáticos, de los que se separaron hace unos 20.000 años (la ultima gran aportación genética de los bereberes fue hará unos 10.000 años) y genéticamente son euroasiáticos, como los indoeuropeos.. a veces me he preguntado si no serán los primeros indoeuropeos, los padres de ellos...

Aquí dejo un blog de antropología que habla de la genética bereber (no emparentada con pueblos africanos, y desde luego nada de árabe)

http://mathildasanthropologyblog.wordpr ... e-berbers/

También aparece algo sobre España que refuerza lo que el amigo ElCid, o yo hemos sostenido

Alu insertion polymorphisms in NW Africa and the Iberian Peninsula: evidence for a strong genetic boundary through the Gibraltar Straits

En efecto amigo ElCid, como bien dices, más importante que todo eso para la formación de España fueron los Concilios de Toledo, el Reino de España, Alfonso III y el Reino Astur.

Saludos

[Autentic]

Quizas, y es una reflexion, ese sentimiento colectivo, que indudablemente exsistia durante la Reconquista, sea mas integrador, que el posterior y mas contemporaneo nacionalismo unificador por decreto.

Por mi parte, ese sentimiento solo lo veo en la epoca de la que estamos debatiendo, y durante la Guerra del Frances en 1808, las dos ocasiones, ante invasiones externas.

A lo mejor, es parte de la idiosincrasia Hispana.

Un saludo cordial, y un verdadero placer.

[Almogàver]

y durante la Guerra del Frances en 1808

Oh, cielos, lo que acabas de decir... No quisiera estar en tu pellejo en los próximos posts.

[Autentic]

y durante la Guerra del Frances en 1808

Oh, cielos, lo que acabas de decir... No quisiera estar en tu pellejo en los próximos posts.

¿Pourquoi mon ami?.

Un saludo.

[Almogàver]

Has llamado Guerra del Francés (como se la conoce en Cataluña) a la Guerra de la Independencia y eso va a traer cola...

[agualongo]

Estimado Autentic

Ya ves que Jaime I ayudó al monarca castellano "por el bien de España" (lo cual deja claro que España no es un concepto geográfico, como una montaña o un cabo), sin que por ello, perdiera la independencia de la corona aragonesa

Estoy seguro que conoces al navarro Jiménez de Rada (el que escribió la crónica navarra, de Rebus Hispaniae) muerto en 1241, si mal no recuerdo, es decir siglo XIII, primera mitad del siglo XIII
Escribe lo siguiente:

Castilla, Portugal, Navarra y Aragón son independientes, pero FORMAN PARTE DE UN TODO SUPERIOR QUE ES ALGO MÁS QUE LA GEOGRAFÍA o que el eco histórico de lejanas latinidades: UNA COMUNIDAD de sentimientos, de intereses y de CULTURA. Sólo los que forman esos pueblos españoles tienen derecho a ocupar el suelo peninsular; HIJOS DEL MISMO PADRE, cada uno es dueño de una parte de la herencia, pero la herencia debe ser solemne patrimonio de todos ellos. TODO TERCERO QUE OCUPE ALGUNA PARTE y que SE APROPIE DE LA TIERRA DE ESPAÑA es un usurpador y LOS CUATRO PUEBLOS HERMANOS deben unirse para expulsarlo de los dominios heredados

El subrrayado es mío. Primeras décadas del siglo XIII.. nada comparable en las crónicas medievales de Inglaterra o Francia o el Imperio. No se habla de reyes, sino de hermanos, de pueblos, de reinos independientes unidos por un patrimonio común indivisible, hijos de un mismo padre, reinos independientes que forman parte de "un todo superior".. ..

Lo relaciono con la Carta de Jaime, un rey catalán de Aragón y un cronista navarro (ninguno de ellos castellano)... no, España no era un concepto geográfico, quien tal diga, rogaría que lo pruebe. España era un reino perdido, un antepasado común.. observar que el navarro Rada no considera España a los moros... España es Guipúzcoa, Pamplona, Gerona, Lérida, pero "España" no es Sevilla, ni Córdoba, ni Jaén, ni Granada.. no hasta que no sean expulsados "el tercero" aquel extranjero que ose entrar en las tierras de España.

Saludos

Amigo Autentic, España existía en el siglo XIII y no era un "concepto geográfico"... ni un "estado unifcado", pero sí había algo que hacía que un catalán, un vascongado, un castellano, un aragones o un gallego fueran "España" y no lo fuera un andaluz, por ejemplo.

[Autentic]

Amigo Aqualongo, y no pretendo negarlo, muy al contrario, a lo mejor no he sabido expresarlo, pero lo que intentaba recalcar, es que como muy bien dices, habia algo que hacia que un catalan, un vasco, un castellano, un aragones o un gallego, se sintieran pertencientes a ese algo, que llamaban España.

Por eso he puesto esos ejemplos, de dos momentos en los que yo al menos, veo aflorar con toda fuerza ese sentimiento que mencionas.

Un saludo cordial.

[Autentic]

Has llamado Guerra del Francés (como se la conoce en Cataluña) a la Guerra de la Independencia y eso va a traer cola...

Amigo Almogaver, espero que no, yo siempre la he llamado asi, puesto que nunca he acabado de entender el termino Guerra de la Independencia, puesto que mas independientes que nosotros, no habia nadie , para eso, como muestra este hilo, si no eramos independientes, despues de ocho siglos de mandobles, pues ..... .

Ademas, me ha parecido, y veo que no ha sido bien entendido por expresarlo quizas mal, que recalcaria mas, lo que queria decir.

Un saludo cordial.

[agualongo]

Pues eso amigo Autentic,

Que este país es un país muy duro (y muy cabezota).. y siempre se unió contra los extranjeros...

Sobre la guerra de 1808 - 1814, tengo mi término favorito:

a) Guerra de la Independencia: No, porque realmente la independencia de España nunca estuvo amenazada, al menos no desde un punto de vista teórico y jurídico.

b) Guerra de España: no, porque la guerra no sólo abarcó a España

c) Guerra del Francés: no, porque no sólo se combatía contra Francia... también contra el Reino de Holanda, el de Italia, Baviera, la Confederación Germánica etc etc

d) Guerra Peninsular: es el término que más me gusta, porque lo engloba todo.

Saludos

[Autentic]

Pues eso amigo Autentic,

Que este país es un país muy duro (y muy cabezota).. y siempre se unió contra los extranjeros...

Sobre la guerra de 1808 - 1814, tengo mi término favorito:

a) Guerra de la Independencia: No, porque realmente la independencia de España nunca estuvo amenazada, al menos no desde un punto de vista teórico y jurídico.

b) Guerra de España: no, porque la guerra no sólo abarcó a España

c) Guerra del Francés: no, porque no sólo se combatía contra Francia... también contra el Reino de Holanda, el de Italia, Baviera, la Confederación Germánica etc etc

d) Guerra Peninsular: es el término que más me gusta, porque lo engloba todo.

Saludos

Si, amigo Aqualongo, duros y cabezotas, eso sin duda.

No tengo inconveniente en el termino Guerra Peninsular, eso si, no puedo negar que me parece atrayente lo del Frances, por aquello de los lemas que se usaban.

Un saludo cordial.

[ElCiD]

Buenas:

No deja de ser significativo como Ervigio (680) concede el ducado de Cantabria y pone al frente de el a un Dux elegido entre los jefes guerreros. Destacan entre ellos Fabila "padre de Pelayo" Pedro y sus hijos Alfonso y Fruela.

Es cuioso como con la entrada de los moros, el Duque Pedro huye de Amaya junto con Pelayo y demás nobles visigodos y se reorganizan en las montañas de Covadonga dando una bofetada a las huestes islámicas. Y es cuioso como de Pelayo y Pedro surje el primer reino de la reconquista, donde el nieto de Pedro, Bermudo I entronca en una linea ininterrumpida hasta Juan Carlos I Rey de España.

[ElCiD]

Y como dijo Nebrija, acesor de Isabel la Católica y a quien debemos la gramática española: los pedazos de España que estaban por muchas partes derramados, se reduxeron y ajuntaron en un cuerpo y unidad de reino.

[ventura]

interesantisimo debate:

Yo siempre he pensado que españa empezo a formarse con la invasion musulmana. Me explico quiero decir que la españa de Cortes de Churruca de Mendez Nuñez, es decir la nuestra empezo a nacer ahi. quizas fue un parto dificil si. y eso sin negar la sensacion de unidad perdida.

No se aferrarse a la existencia de reinos cuando estos hace cientos de años que no son independientes no lo veo, que si que se seria todo lo descentralizado que se quiera, pero pr ejemplo dentro de la corona de aragon cuando tocó elegir rey cataluña se hubo de tragar al candidato elegido. Y con los reyes catolicos no estaba un aragones al mando de las tropas en italia.

Sobre nuestra herencia arabe, pregunto cual es? unas palabras en nuestra lengua y edificios? culturalmente se lod ebemos todo a alguien que fue mucho mas para nosotros que los arabes Roma.

Sobre la reconquista y el grado de romanizacion de la zona norte. Y los orgenes de quien empezo a resistir.

Por un lado considero que los nobles visigodos al mando en esas zonas tendrian mas empatia con las poblaciones indigenas que los de toledo.

Por otro pienso que si el poder hubiese recaido en los astures ( al menos en la idea que tengo de ellos). EL reino hast bien entrada su etapa leonesa no tendria que haber sidoun reino astur?, nuestra lengua no deberia ser menos romance? la lengua surgida en las montañas lo es.

NO se a mi meda que pensar la verdad

[Loïc]

en la lista de aliados faltan
Polonia (Gran Ducado de Varsovia)
y el Reino de Napoles
y Cantones Suizos
pero no por estos Regimientos Suizos al servicio de Francia que fueron enviados en la Peninsula ya que existian tambien en otros ejércitos y que no se trata de fuerzas de la Confederacion Helvetica sino por la presencia de tropas de 2 Cantones representados por el Batallon de la Republica del Valais y el Batallon del Principado de Neufchâtel

por otra parte Baviera no participó en la guerra en España, hubo muchos Estados de la Confederacion Germanica, pero no esta ultima

lo siento para este "catalanismo" de Guerra del Francés pero creo que todas estas tropas estuvieron mucho mas en Cataluña que en ningun otra parte de la Peninsula
luego si hay una provincia en toda España donde la expresion es menos pertinente, precisamente es Cataluña
aunque hay peor cuando ciertos dicen o escriben la "Grande Armée" para referirse al ejército de operaciones que estaba en España