Relato. "1989. La Campaña del Golfo"

[Llanero]

[quote="charlie"]Si fuera el caso, lo mas probable es que los sovieticos respondan atacando de manera similar a alguno de los aliados regionales de los norteamericanos. Con lo cuál mantendrían la ventaja de tener el momentum de la ofensiva a su favor.

+ 2

Creo que los Soviéticos sólo verian debilidad en un ataque de esas características.

Excelente "What if". Enhorabuena.

Cordiales saludos,

[sergiopl]

Hola a todos:

Creo que no estais valorando en toda su extensión la situación que plantea flanker33.

Los soviéticos tendrían en sus manos, en el punto del relato en el que nos encontramos, la totalidad de Irán y (en "joint venture" con Irak) Kuwait: estamos hablando de que los soviéticos y los iraquies controlarían practicamente la mitad de las reservas petrolíferas de Oriente Medio (algo mas de un 43%, de acuerdo con los datos de 1990 del BP Statistical Review of World Energy 2011, p. 6).

Sólo con éso ya colmarían sus necesidades petrolíferas (al parecer la URSS estaba al borde de una especie de "peak oil" a finales de los 80)... y sumirían a Occidente, y al mundo capitalista en general, en una crisis energética (y por lo tanto económica) que riete tú de la actual.

Llegados a éste punto, y con el riesgo de que también caiga Arabia Saudita, los norteamericanos recurren a las armas nucleares tácticas... y hacen llegar a Moscú un mensaje muy claro por la "línea caliente": "estamos dispuestos a llegar hasta el final".

Yo lo veo como una partida de póker en la que alguien "va de farol" (y los soviéticos están mas cómodos con el ajedrez): si la URSS emplea a su vez armas nucleares tácticas y continúa con la ofensiva, nada impide que los americanos amplien sus ataques y volatilicen a las tropas soviéticas e iraquies. Y entonces... ¿darían los soviéticos el siguiente paso en la escalada hacia el intercambio estratégico?.

En éste punto del conflicto la URSS tiene mucho mas que perder que Occidente en el caso de emplearse armas nucleares: si no se emplean, los soviéticos se harán con el resto de las reservas petrolíferas de Oriente Medio, sumiendo a Occidente en el caos mas absoluto. Si se emplean, y ellos deciden optar por la línea dura a la hora de responder, no ganarán nada e incluso pueden perder todo lo que ya han conseguido, que es mucho. Las consecuencias irían desde la destrucción practicamente total de sus fuerzas en la región... a la destrucción de su propio país (por supuesto, los propios EEUU también serían destruidos... pero menudo consuelo).

En resumen, que yo no veo ni mucho menos claro que los soviéticos fueran a dar el paso de escalar el conflicto, mas bien lo contrario. Seguramente habría algún tipo de represalia proporcionada por ése primer ataque... pero el margen de maniobra que les quedaría sería mas bien escaso.

Aunque éso tendrá que contárnoslo flanker33

Un saludo.

[depreyautja]

tienes razón sergiopl (saludos por cierto.....) pero creo que la reacción seria completamente impredecible..es decir los gringos se estarian jugando su ultima carta.pero tambien el "mensaje" seria muy ambiguo.....¿estan aceptando la derrota y al mismo tiempo advierten que no avancen mas?....¿significa que implicitamente los sovieticos son dueños de lo que han invadido a cambio de que ya no avancen?....tienes razón al decir que los sovieticos perderian mas en una escalada regional pero tambien habria que considerar la mentalidad de los mandos sovieticos (en berlin no les importo el alto costo de tomar la capital...aunque es otro tema....) en este caso hipotetico quizas una derrota seria pirrica pero seria victoria al fin.....(estoy divagando no me hagan mucho caso..... )

[sergiopl]

Hola depreyautja:

Ésto es lo que dice flanker33 en el relato:

[...] nuestro ataque no irá dirigido contra sus tropas, si no contra las de su aliado árabe. Segundo, transmitimos el mensaje a Moscú que estamos dispuestos a utilizar ese armamento, y que este ha sido un tiro de aviso, y que el próximo irá a por ellos.

Y también ésto:

A la vez, tenemos que ofrecerles negociaciones donde deberíamos hacerles concesiones. Me inclino por reconocer su ocupación de Irán y quizás la de Kuwait, pero eso lo dejo a los políticos.

No veo tanta ambigüedad: es evidente que la situación de la Coalición sería desesperada en el aspecto convencional, algo que los soviéticos sabrían perfectamente... y que sólo les quedaría ésa carta por jugar para impedir que los soviéticos se hicieran con toda la Península Arábiga y tuvieran a Occidente a su merced.

No sería descabellado pensar que los soviéticos ya tuvieran planes al respecto y que incluso esperaran que llegara ése momento... y si el "primer uso" viene acompañado de ésa oferta de negociaciones (que es lo máximo a lo que pueden aspirar los occidentales) creo que el Politburó se avendría a negociar, dadas las circunstancias de éste caso en particular.

Y un detalle sobre la forma en la que veían los soviéticos el empleo de armas nucleares y el precio a pagar... ellos tenían planes para su empleo a gran escala en el campo de batalla (fundamentalmente en el Frente Central), pero sabían perfectamente lo que sucedería:

"On one hand, we envisaged the use of nuclear weapons, and on the other hand, we were very well aware about the unfeasibility of such a war."

Vitalii Tsygichko.

Fuente: MILITARY PLANNING FOR EUROPEAN THEATRE CONFLICT DURING THE COLD WAR [se trata de una lectura interesante. El forista Chepicoro lo puso en el hilo OTAN vs. PacVar pero pasó bastante desapercibido (de hecho creo que era en una contestación a un mensaje mio... y sólo lo descubrí haciendo una relectura no hace mucho ). El C.V. del señor Tsygichko viene en las páginas 41-42]

Esa frase en concreto se refiere al Frente Central, pero es aplicable a cualquier empleo a gran escala de armas nucleares tácticas (por no hablar de un intercambio estratégico).

En resumen... que yo no dudo de la voluntad de los soviéticos para responder a un ataque nuclear, pero la "escalada" sería un supuesto muy peligroso, aunque reconozco que no descartable al 100%...

A saber lo que nos tiene reservado flanker33

[solrac1]

A mí me asalta una duda. Si hay un intercambio de ataques nucleares en el Golfo ¿cómo afecta esto a la extracción de crudo?
¿está el vencedor (sea cual sea) capacitado para mantener la pruducción de crudo en areas de intensa y perdurable contaminación radiológica?

[wikingo]

Yo no estoy de acuerdo en que se utilizarian armas nucleares tacticas por los occidentales, en esta region del globo, primero ya que las justificaciones reales en combate son muy vagas (como bien pones sergiopl) y aqui nadie se ha puesto a pensar en las opiniones publicas, que se debe recordar que en las naciones occidentales eran democracias.
Por lo cual al no depender la casa de uno en esta guerra (si una crisis economica) ningun politico de turno seria ten irresponsable de realizar un ataque nuclear aun mas con la espada de Damocle de la DMA (destruccion mutua asegurada).

Yo veo mas factible un ataque occidental por el frente europeo para parar los tanques sovieticos en el golfo (recordemos que la movilizacion general ya se hubiera producido y los rusos habian quemado lo mejorcito en el sur) e incluso no descarto el apoyo directo israeli si la ocasion es deseperada, y 3 o 4 divisiones acorazadas al nivel israeli eran mas que suficientes para parar a los sovietiocos en la escala de esta guerra( ademas estan ya desplegadas sobre el terreno de operaciones.

[sergiopl]

wikingo, ¿dónde pongo yo que las justificaciones reales para emplear armas nucleares son muy vagas POR PARTE OCCIDENTAL?

Si se entiende éso es que me he explicado terriblemente mal, porque lo que quiero expresar es que la justificación para su empleo a gran escala en un hipotético contraataque es muy vaga (por los escasos beneficios que se obtendrían) en el caso de los SOVIÉTICOS. Y mas aún en el caso de una posible escalada hacia un intercambio estratégico iniciada por los propios soviéticos.

En el caso de los occidentales, las ventajas (siempre dentro del riesgo intrínseco de utilizar armas nucleares) son mas que evidentes: si no las usan, perderán el control de la totalidad de las reservas de petroleo del Golfo de una forma segura, lo cual es una hecatombe total y absoluta que terminaría con la economía occidental. No es una crisis, es el derrumbe total. La crisis ya se produciría al quedar Irán, Irak y Kuwait en la órbita soviética (casi la mitad de las reservas del Golfo) mas el incremento en el precio del crudo que supondría el nuevo escenario en la región.

El uso o no uso de armas nucleares no depende de la opinión pública, porque de hecho si por la opinión pública fuera a lo mejor ni existirían... pero es mas: la propia Administración Carter (Carter, no Reagan ni Bush-I), en su día ya insinuo que usarían "todos los medios" para defender la región del Golfo de una invasión soviética (lo menciona flanker33 en el relato)... podría ser un farol, direis... pero yo creo que a buen entendedor...

Y la "Espada de Damocles" de la DMA sería precisamente el argumento que se utilizaría para disuadir a los soviéticos de ir demasiado lejos en su respuesta.

La hipótesis de un ataque occidental en el Frente Central es del todo descabellada: la OTAN tenía desventaja numérica, y un ataque sería una invitación para que los soviéticos (que en el relato no han desplegado al Golfo ninguna unidad destinada al Frente Central, al contrario que la OTAN) ataquen también en Europa, donde un uso de armas nucleares, al que podría llevar dicha confrontación, si podría llegar mas facilmente a un intercambio estratégico (al emplearse en mayor número y en zonas mas "sensibles"). La OTAN bastante tenía con intentar defenderse en Alemania... ni mucho menos podría pensar en pasar a la ofensiva (la propaganda soviética al respecto era éso: propaganda).

En cuanto al apoyo israelí... ¿crees que los israelies les salvarían el cul* a los americanos desplegando una parte sustancial de sus fuerzas acorazadas en el NE. de Arabia Saudita? (lo que llevaría su tiempo, nada de estar ya en el teatro de operaciones). Lo dudo mucho. Israel pensaría primero en Israel y luego en Israel (ellos mismos dicen que no tienen aliados, sólo enemigos y neutrales) y la verdad es que sería una actitud bastante prudente... no fuera a ser que los sirios aprovecharan el momento para tratar de recuperar el Golán, por poner un ejemplo. Habría movilización israelí pero lo mas probable es que no se desplegara ningún soldado hebreo fuera de su territorio.

Aparte del hecho de que esas "4 divisiones" no cambiarían tanto el panorama... los soviéticos tenían varias divisiones categoría A de la Reserva Estratégica que podrían entrar en acción en Oriente Medio sin debilitar las fuerzas asignadas al Teatro de Operaciones Occidental... y el Ejército Rojo no son los sirios.

PD: solrac1, de momento flanker33 ha volatilizado un regimiento del ejército iraquí en una zona bastante remota. No olvides que en su día hubo cientos de pruebas nucleares relativamente cerca de Las Vegas, por poner un ejemplo...

Evidentemente, si el conflicto escala y hay muchas mas explosiones en zonas cercanas a las regiones petrolíferas (y ni te cuento si se atacan directamente determinados objetivos) el resultado sería mucho mas problemático, y probablemente la producción no se recuperaría en varios años (o mas).

[solrac1]

A eso me refiero seriopl. A que los aliandos, viéndose se superados y sabiendo que la jugada no ha surtido efecto, realicen una política de tierra quemada. Si yo no tengo petróleo del Golfo, vosotros tampoco. Quizás así, los soviéticos asuman que una ofensiva en Europa no vale la pena o que debe ser exclusivamente convencional dada la resolución mostrada.

[depreyautja]

exelente respuesta sergiopl;sobre la respuesta a solrac1...pues me la haz ganado...creo yo que una repetición de la operación "tidal wave" no seria descabellada.sobre la interesantisima pregunta del mismo compañero,yo creo que como dice sergiopl seria (hubiese sido mejor dicho)una hecatombe para la economia occidental la historia lo ha demostrado.en 1973 el precio del barril de petroleo rozo los !75 dls!....por la crisis petrolera que siguio a la guerra...en 1991 el precio del barril comenzo en 17dls y siguio hasta los 36dls eso gracias a la rapidez del avance de la coalición que permitio que el precio se mantuviera digamos "estable" en este interesante documento se explica mejor(pagina 209 en adelante) http://www.stanford.edu/~johntayl/Papers/Discretion.PDF en 2003 el precio tambien se elevo.en el caso hipotetico del relato,seria factible que el precio del barril superase con facilidad los 150dls por barril.EU usaria sus reservas estrategicas,pero al contemplarse la posibilidad de que el conflicto se prolongara durante meses o años no seria descabellado el racionamiento de la gasolina,diesel,gas natural,carbón etc.(en la actualidad las resrvas podrian mantener el "ritmo" normal durante 36 dias mas o menos a principios de los 90 desconozco el dato) en este documento se exponen algunos puntos sobre las reservas: http://www.fossil.energy.gov/programs/r ... facts.html no dudo que la vida seria muy similar a la pelicula de mad max....

[ferrolanoexiliado]

Muy interesantes todos vuestros post. Pero yo me muero por el final

[wikingo]

Lo primero buena respuesta Sergiopl, me has dejado un poco sin argumentos, ehh solo un poco.
Lo segundo, una retirada estrategica seria mas seria.
Lo tercero de donde salen los tanques rusos que han invadido Iran (y lo ocupan) sino es del frente europeo ( y te recuerdo que esta guerra empieza para callar a los polacos)con lo cual no se, sobrevaloramos a los sovieticos?????

y por ultimo el uso de armas nucleares tacticas por defender petroleo de arabes oye chiquito, tambien Nixon dijo que cada uno se defiende lo suyo, (en relacion a Australia) y los americanos defienden el golfo con todo lo que tienen, a mi sinceramente no me parece bien ni mucho menos y para mi no es creible, un dia un amigo mio que trabaja en la industria del petroleo, me dijo, no es que no halla petroleo es que no tiene todadvia el precio para sacarlo (claro el petroleo arabe es el mejor y el mas barato de explotar).

[Chechitar_1985]

Muy interesantes todos vuestros post. Pero yo me muero por el final

el final compañero, esta trama digna de un buen libreto de hollywood, creo yo que no tiene final todavia...esperemos un poco mas que esto cada post se pone mejor...hay que esperar la actuacion de Israel, a ver que causa

[sergiopl]

Lo segundo, una retirada estrategica seria mas seria.

¿Te refieres a un intercambio nuclear estratégico?

Lo tercero de donde salen los tanques rusos que han invadido Iran (y lo ocupan) sino es del frente europeo ( y te recuerdo que esta guerra empieza para callar a los polacos)con lo cual no se, sobrevaloramos a los sovieticos?????

Pues de las fuerzas asignadas a los Teatros de Operaciones Sur y Suroeste. Los soviéticos tenían 197 divisiones (+/-) en 1989. No todas estaban asignadas al Teatro de Operaciones Occidental, ésas eran las mejores: hasta 60 divisiones, practicamente todas de categoría A y B. Ésas fuerzas flanker33 no las ha tocado y son mas que suficientes para rechazar cualquier ataque de la OTAN (tal vez no serían suficientes para lanzar un ataque contra Alemania Occidental y ocuparla, para lo que se necesitarían algunos refuerzos, pero no es de lo que se trata aquí).

Entre los Teatros de Operaciones Suroeste (cuya zona de responsabilidad era Italia, Grecia y Turquía Occidental) y Sur (encargado de Turquía Oriental e Irán, además de Afganistán) los soviéticos tenían 56 divisiones. La mayoría de categoría B y C. Ésas son las que ha empleado flanker33 (como puedes ver en el relato: apenas aparecen los T-80... vamos, es que creo que ni aparecen... porque estaban asignados a las divisiones "europeas").

Y por cierto... ¿dónde pone que el conflicto comienza para "callar a los polacos"?

Revise usted el primer post del hilo, caballero... no recuerdo si hay alguna referencia posterior... pero el objetivo principal de la guerra es el petroleo.

y por ultimo el uso de armas nucleares tacticas por defender petroleo de arabes oye chiquito, tambien Nixon dijo que cada uno se defiende lo suyo, (en relacion a Australia) y los americanos defienden el golfo con todo lo que tienen, a mi sinceramente no me parece bien ni mucho menos y para mi no es creible [...]

Si es creible, wikingito. Leete algo sobre la "Doctrina Carter" y lo que para muchos implicaba. No sé lo que dijo Nixon sobre Australia ni en que contexto (supongo que te refieres a cuando le dio un "ataque de cuernos" por las críticas que recibía desde allí), pero es mas que evidente que la importancia del Golfo Pérsico es mucho mayor que la de Australia.

[...] un dia un amigo mio que trabaja en la industria del petroleo, me dijo, no es que no halla petroleo es que no tiene todadvia el precio para sacarlo (claro el petroleo arabe es el mejor y el mas barato de explotar).

¡Pues claro!

Y si de buenas a primeras se pierde el acceso a mas del 65% de las reservas de petroleo (era lo que representaba el Golfo Pérsico en 1989), que es además el mas barato y fácil de extraer, ¿que es lo que sucede con la economía occidental?, ¿habrá tiempo de desarrollar técnicas novedosas de prospección y refinado? (para perforar en aguas profundas o tratar las "oil sands") porque estamos en 1989 y las cosas no se hacen de la noche a la mañana.

El precio del petroleo subiría hasta unos niveles que destrozarían la viabilidad económica del mundo occidental. De hecho, sólo con la conquista de Irán y Kuwait y el lio monumental que se habría montado con semejante conflicto, la situación ya sería de extrema gravedad.

Para EEUU era casi tan importante defender el Golfo como defender Europa Occidental, donde también había planes para emplear armas nucleares (y no era territorio norteamericano el que estaría en riesgo en caso de invasión soviética de la RFA).

[Kauyon]

Un relato genial! Espero ansioso los siguientes capitulos

[Llanero]

La espera, me está consumiendo. Flanker "ande tas" !!

Cordiales saludos