Historia de límites: Perú y Ecuador

FOES · Mensaje por **FOES** » 27 Mar 2007, 18:18

El tratado Larrea - Gual de 1829 es inválido, ya que el mismo se sucribió con la desaparecida Gran Colombia más no con Ecuador que se creó en 1830. Los tratados no pueden sobrevivir a los Estados que los suscribieron. Los nuevos estados no pueden estar ligados a los tratados celebrados por los organismos a que pertenecían ni los pueden invocar a su favor. Es más, el nuevo Estado es una entidad nueva y no fue con ella que se ajustaron los tratados o se contrajeron esos compromisos.

Por lo tanto el Perú está en todo su derecho de invalidar todo acuerdo que haya suscrito con la Gran Colombia.

Por otro lado, el Ecuador, que recién nace como república en 1830, se creó luego de una convención en Ríobamba en la que las provincias que el Ecuador reclama jamás concurrieron.

El punto de partida entre las relaciones peruano - ecuatoriano es el del tratado de 1832. El Perú recónoció al Ecuador con su territorio conformado por las provincias que concurrieron a Riobamba.

Saludos

ecuatoriano · Mensaje por **ecuatoriano** » 27 Mar 2007, 18:30

FOES

FOES escribió:Los tratados no pueden sobrevivir a los Estados que los suscribieron. Los nuevos estados no pueden estar ligados a los tratados celebrados por los organismos a que pertenecían ni los pueden invocar a su favor. Es más, el nuevo Estado es una entidad nueva y no fue con ella que se ajustaron los tratados o se contrajeron esos compromisos.

No sé si te das cuenta del absurdo que expresas en este comentario, con tu curioso razonamiento entonces la mejor forma de librarse de la deuda externa es declarando fenecido un estado y fundar otro con otro nombre, así las obligaciones se extingen; me pregunto porque Alemania no usó ese argumento para reclamar la antigua Prusia Oriental?, por otro lado se pretende obviar un tratado entre las repúblicas independientes y se dá valor místico a un documento colonial que no establecia seudo-límites y que fue expedido en la postrimerias del imperio y que recien salió a la luz lustros depués.

FOES · Mensaje por **FOES** » 27 Mar 2007, 18:42

ecuatoriano escribió:FOES

FOES escribió:Los tratados no pueden sobrevivir a los Estados que los suscribieron. Los nuevos estados no pueden estar ligados a los tratados celebrados por los organismos a que pertenecían ni los pueden invocar a su favor. Es más, el nuevo Estado es una entidad nueva y no fue con ella que se ajustaron los tratados o se contrajeron esos compromisos.

No sé si te das cuenta del absurdo que expresas en este comentario, con tu curioso razonamiento entonces la mejor forma de librarse de la deuda externa es declarando fenecido un estado y fundar otro con otro nombre, así las obligaciones se extingen; me pregunto porque Alemania no usó ese argumento para reclamar la antigua Prusia Oriental?, por otro lado se pretende obviar un tratado entre las repúblicas independientes y se dá valor místico a un documento colonial que no establecia seudo-límites y que fue expedido en la postrimerias del imperio y que recien salió a la luz lustros depués.

Verdadermaente hay que ser un total loco para tirarse abajo todo un país para no pagar una deuda externa, ante ejemplos como este, veo cómo razonas. En fin, es tu caso.

Por otro lado, veo que adoleces totalmente de análisis. Dices: por otro lado se pretende obviar un tratado entre las repúblicas independientes y se dá valor místico a un documento colonial que no establecia seudo-límites y que fue expedido en la postrimerias del imperio y que recien salió a la luz lustros depués

Acaso no sabes que los límites de las nuevas repúblicas independientes se establecieron bajo el Utti Posidetis y la Libre determinación de los pueblos????, además, cuál es el problema que haya aparecido lustros después???, acaso deja de ser inválido por eso??

ecuatoriano · Mensaje por **ecuatoriano** » 27 Mar 2007, 18:56

FOES escribió:Verdadermaente hay que ser un total loco para tirarse abajo todo un país para no pagar una deuda externa, ante ejemplos como este, veo cómo razonas. En fin, es tu caso.

El ejemplo lo saque a colación para demostrar precisamente el adsurdo que planteas, en principio los estados como personas jurídicas se relacionan tal como las personas naturales, ejemplo: si recibes una herencia y la aceptas no solo recibes los activos sino tambien los pasivos de la herencia, extrapolando eso al caso de [la Gran] Colombia cuando se desintegró (murió) los estados "hijos" se repartieron los activos y pasivos de la difunta, esto es el territorio y las obligaciones (que chevere para Ecuador hubiera sido decirle a los ingleses que la deuda era de Bolívar y este ya murió con el estado que fundó), dado que según la ley de división interna del territorio [Gran] colombiano a los departamentos de Ecuador, Guayaquil y Cuenca le correspondian los territorios australes de Colombia estos incluian las riveras del Marañon. Otro ejemplo claro es que Perú tuvo que pagar a Ecuador dinero por los gastos incurridos en la campaña de independencia del Perú, según tu criterio si Ecuador no existía antes de 1830 mal Perú podía deber algo a Ecuador por algo que ocurrió en los 1820s.

Adiutrix · Mensaje por **Adiutrix** » 27 Mar 2007, 19:54

FOES escribió:El tratado Larrea - Gual de 1829 es inválido, ya que el mismo se sucribió con la desaparecida Gran Colombia más no con Ecuador que se creó en 1830. Los tratados no pueden sobrevivir a los Estados que los suscribieron. Los nuevos estados no pueden estar ligados a los tratados celebrados por los organismos a que pertenecían ni los pueden invocar a su favor. Es más, el nuevo Estado es una entidad nueva y no fue con ella que se ajustaron los tratados o se contrajeron esos compromisos.

Por lo tanto el Perú está en todo su derecho de invalidar todo acuerdo que haya suscrito con la Gran Colombia.

El Perú está en todo su derecho de invalidar todo acuerdo que no le conviene a sus intereses, que es otra cosa.

Cuando existía la Gran Colombia, nulo por no cumplimiento de una de las partes (Perú)...cuando desapareció la Gran Colombia, nulo por falta de uno de los firmantes (a pesar de que el Ecuador era heredero natural de los títulos que amparaban los reclamos de la Gran Colombia, así como de sus deudas, obligaciones y cartera por cobrar, como ya lo dijo ecuatoriano en referencia a la deuda peruana de la independencia que se debió pagar al Ecuador).

Y luego adoptan una hipócrita postura de indignación suprema cuando les aplicaron la misma medida, con la declaratoria de nulidad del Protocolo de Rio.
Se rasgan las vestiduras...

FOES · Mensaje por **FOES** » 27 Mar 2007, 20:04

Ecuatoriano escribió

El ejemplo lo saque a colación para demostrar precisamente el adsurdo que planteas, en principio los estados como personas jurídicas se relacionan tal como las personas naturales, ejemplo: si recibes una herencia y la aceptas no solo recibes los activos sino tambien los pasivos de la herencia, extrapolando eso al caso de [la Gran] Colombia cuando se desintegró (murió) los estados "hijos" se repartieron los activos y pasivos de la difunta

Pucha!!!, este mezcla personalidad jurídica con persona natural. Para enseñarte un poco, si una persona jurídica se muere, entonces sus obligaciones solo pueden ser cubiertas con la liquidación de esta personería. Por ejemplo, si una empresa, que es una persona jurídica, quiebra, entonces los acreedores pueden cobrarse todo lo correspondiente a la empresa en sí (edificios, bienes muebles, etc), pero no tocan a los bienes de los accionistas.
Por otro lado, si una persona natural se muere, sus obligaciones se mueren. ¿Por qué el hijo (o algún familiar) debe asumir sus deudas?, eso es algo totalmente ilógico.

Ecuatoriano escribió:

esto es el territorio y las obligaciones (que chevere para Ecuador hubiera sido decirle a los ingleses que la deuda era de Bolívar y este ya murió con el estado que fundó), dado que según la ley de división interna del territorio [Gran] colombiano a los departamentos de Ecuador, Guayaquil y Cuenca le correspondian los territorios australes de Colombia estos incluian las riveras del Marañon.

Ese es problema de ustedes en la cual yo no puedo emitir juicio alguno, es un asunto interno de ustedes.

Ecuatoriano escribió:

Otro ejemplo claro es que Perú tuvo que pagar a Ecuador dinero por los gastos incurridos en la campaña de independencia del Perú, según tu criterio si Ecuador no existía antes de 1830 mal Perú podía deber algo a Ecuador por algo que ocurrió en los 1820s

.
De donde sacaste eso??, que yo sepa el Perú recién empieza a tener relaciones diplomáticas con el Ecuador a partir de 1832.

Y por último, para no darle tantas vueltas a este asunto, el Tratado de 1829 fue un tratado de paz y amistad pero nó de límites, pues en ella se dejaba la solución a la comisión de frontera mixta. Por cierto, el tratado fue ratificado con la aprobación del congreso grancolombiano????

ecuatoriano · Mensaje por **ecuatoriano** » 27 Mar 2007, 20:24

Pucha!!!, este mezcla personalidad jurídica con persona natural. Para enseñarte un poco, si una persona jurídica se muere, entonces sus obligaciones solo pueden ser cubiertas con la liquidación de esta personería. Por ejemplo, si una empresa, que es una persona jurídica, quiebra, entonces los acreedores pueden cobrarse todo lo correspondiente a la empresa en sí (edificios, bienes muebles, etc), pero no tocan a los bienes de los accionistas.

Veo que tienes problemas de lectura y te haces bolas en cosas que son mas que evidentes, lo que expresé es que las personas jurídicas y las personas naturales tienen activos (derechos) y pasivos (obligaciones), al desaparecer las personas los "herderos" tienen que asumir los pasivos para poder beneficiarse de los activos, a menos claro que no haya pasivos que asumir, por el contrario si solo hay obligaciones nadie está en la obligación de asumirlas, a menos que seas garante solidario.

Por otro lado, si una persona natural se muere, sus obligaciones se mueren. ¿Por qué el hijo (o algún familiar) debe asumir sus deudas?, eso es algo totalmente ilógico.

Yo no he expresado eso, lo que dije es que al heredar se tiene que asumir los pasivos y los activos, no solamene los activos, el heredero puede rechazar la herencia si no le conviene, me explico si heredas por muerte de un familiar un terreno y ese terreno está hipotecado a un banco (asumiendo que no hay desgravamen) entonces el banco puede ejecutar la garantía a menos que el heredero asuma la deuda, el heredero entonces puede optar por rechazar la herencia o asumir la herencia

De donde sacaste eso??, que yo sepa el Perú recién empieza a tener relaciones diplomáticas con el Ecuador a partir de 1832.

No sabias que Perú tuvo que pagar valores a Ecuador por la guerra de independencia?

Y por último, para no darle tantas vueltas a este asunto, el Tratado de 1829 fue un tratado de paz y amistad pero nó de límites, pues en ella se dejaba la solución a la comisión de frontera mixta. Por cierto, el tratado fue ratificado con la aprobación del congreso grancolombiano????

Es un documento a tener en cuenta a la hora de definir derechos sobre los territorios en disputa.

Adiutrix · Mensaje por **Adiutrix** » 27 Mar 2007, 22:12

FOES escribió:Y por último, para no darle tantas vueltas a este asunto, el Tratado de 1829 fue un tratado de paz y amistad pero nó de límites, pues en ella se dejaba la solución a la comisión de frontera mixta.

El tratado de 1829 se llamó "de Paz". Hasta donde recuerdo no era "Paz y Amistad".

Los dos tratados de 1832 se llamaron, el uno de "Comercio y Navegación", y el otro de "Amistad y Alianza". A esos el Perú les dió el caracter de "de límites".

Por cierto, el tratado fue ratificado con la aprobación del congreso grancolombiano????

Creo que mejor siguele dando unas vueltas más al asunto.

FOES · Mensaje por **FOES** » 27 Mar 2007, 22:55

Adiutrix escribió:

El tratado de 1829 se llamó "de Paz". Hasta donde recuerdo no era "Paz y Amistad".

El Tratado Larrea Gual firmado en 1829, como bien lo dice adiutrix es de paz, mas nó de límites. Por otro lado, no señala ninguna línea fronteriza y fija un criterio: El Uti Possidetis Jure antes de la independencia. Por lo tanto se reconcoe la Real Cédula de 1802.

Rafael Mencías · Mensaje por **Rafael Mencías** » 19 Abr 2007, 00:53

Los territorios son de aquel que tiene el poder bélico para mantenerlos, si Ecuador desde un principio se dejaba de rodeos, los desmembramientos territoriales no hubiesen sucedido jamás, un país con un buen ejército es difícil de derrotar. Por ejemplo, el mantenimiento de los territorios del Ecuador por quienes se mantubieron en el poder en los siglos anteriores fue mas o menos efectiva, se derrotó a las tropas realistas españolas y en la batalla de Tarqui al Perú, se puede decir entonces que quien ganó el derecho de tener los territorios fue del Ecuador, mas después en el siglo XX la estrategia y poder bélico le pertenecieron al Perú y de allí la balanza de los territorios cayó al Sur.
Las cédulas reales no tienen valor, después de todo no somos naciones libres.
Lo que si se debe tener en cuenta es el factor ético por parte de cada país ya que invadir o tomar territorios por la fuerza sin un motivo realista es bárbaro.
Además a los niños de las esuelas de los dos países por varias generaciones se les enseña un desprecio por el país vecino, en vez de interpretar la historia, por ejemplo no se llega a un común acuerdo entre los límites y guerras entre estos dos países.

Luisfer · Mensaje por **Luisfer** » 19 Abr 2007, 00:59

Rafael Mencías escribió:Los territorios son de aquel que tiene el poder bélico para mantenerlos, si Ecuador desde un principio se dejaba de rodeos, los desmembramientos territoriales no hubiesen sucedido jamás, un país con un buen ejército es difícil de derrotar. Por ejemplo, el mantenimiento de los territorios del Ecuador por quienes se mantubieron en el poder en los siglos anteriores fue mas o menos efectiva, se derrotó a las tropas realistas españolas y en la batalla de Tarqui al Perú, se puede decir entonces que quien ganó el derecho de tener los territorios fue del Ecuador, mas después en el siglo XX la estrategia y poder bélico le pertenecieron al Perú y de allí la balanza de los territorios cayó al Sur.
Las cédulas reales no tienen valor, después de todo no somos naciones libres.
Lo que si se debe tener en cuenta es el factor ético por parte de cada país ya que invadir o tomar territorios por la fuerza sin un motivo realista es bárbaro.
Además a los niños de las esuelas de los dos países por varias generaciones se les enseña un desprecio por el país vecino, en vez de interpretar la historia, por ejemplo no se llega a un común acuerdo entre los límites y guerras entre estos dos países.

Estamos deacuerdo.

saludos

Adiutrix · Mensaje por **Adiutrix** » 19 Abr 2007, 01:10

Pero Portete de Tarqui queda cerquita de Cuenca, bien lejos de la selva amazónica y de territorios que el Ecuador nunca jamás ocupó.

Como no hubo ocupación efectiva, el único desmembramiento que se dió fue el de los títulos, los mapas y las imaginaciones.

A un país no se le puede desmembrar territorios que nunca tuvo en la vida real, sino sólo en los mapas.

Saludos.

FOES · Mensaje por **FOES** » 19 Abr 2007, 02:03

se derrotó a las tropas realistas españolas y en la batalla de Tarqui al Perú

La batalla de tarqui fue entre la Gran Colombia y el ejército peruano o solo fue con las tropas de avanzada de dicho ejército?? :roll:

por cierto, Ecuador existía en ese entonces??? :roll:

Las cédulas reales no tienen valor, después de todo no somos naciones libres.

Qué?????????? :shot:

Lo que si se debe tener en cuenta es el factor ético por parte de cada país ya que invadir o tomar territorios por la fuerza sin un motivo realista es bárbaro

.
Exacto, recuerdas 1941, 1981 y 1995 cómo Ecuador atacaba al Perú??

Además a los niños de las esuelas de los dos países por varias generaciones se les enseña un desprecio por el país vecino, en vez de interpretar la historia, por ejemplo no se llega a un común acuerdo entre los límites y guerras entre estos dos países.

Bueno, en Perú no se les enseña a nadie a odiar a ningún vecino, creo que Ecuador se les enseña el curso "Historia de Límites", no?; qué nombrecito tan sugestivo.

Adiutrix · Mensaje por **Adiutrix** » 19 Abr 2007, 05:11

FOES escribió:Exacto, recuerdas 1941, 1981 y 1995 cómo Ecuador atacaba al Perú??

¿En 1981 también los atacaron?

FOES · Mensaje por **FOES** » 19 Abr 2007, 17:15

Adiutrix escribió:
FOES escribió:Exacto, recuerdas 1941, 1981 y 1995 cómo Ecuador atacaba al Perú??

¿En 1981 también los atacaron?

Quién invadió a quien en 1981???, sólo fíjate dónde está el FALSO Paquisha.

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