Fragatas F-110 con AEGIS o con APAR

[maximo]

Bueno, supongo que por eso todos los buques de este tipo van a montar dos tipos de misil en estos estilos.

En cualquier caso, no pensemos que el SM-2 es poco menos que un truño. Es un misil muy agil y capaz de cargarse los mismos blancos que el ESSN dentro de su rango optimo. Recuerda que la vectorizacion del empuje tiene mas que ver con el momento del lanzamiento que con el momento del ataque. Sirve para que el misil pueda atacar objetivos mas cerca del barco soslayando en parte el gran inconveniente de los VLS: que siempre salen los misiles hacia arriba. Una vez agotado el combustible (y eso no tarda muchos segundos en ocurrir) el misil solo depende de sus superficies aerodinamicas para maniobrar.

[dogon]

Bueno, supongo que por eso todos los buques de este tipo van a montar dos tipos de misil en estos estilos.

En cualquier caso, no pensemos que el SM-2 es poco menos que un truño. Es un misil muy agil y capaz de cargarse los mismos blancos que el ESSN dentro de su rango optimo.

Nadie ha dicho que lo sea, ni se trata de que el SM-2 sea malo, que visto lo visto en las pruebas de calificación no lo es en absoluto. Tampoco es malo el AMRAAM pero, cualquier configuración air-aire incluye también almenos un par de sidewinders, por si acaso.

[ASCUA]

Yo diria que la principal virtud del SM-2 es que obliga a agachar la cabeza al malo tan lejos del buque que hace muy díficil el ataque de saturación...
El malo tiene que andar siempre utilizando perfiles de vuelo muy agresivos, cargado hasta los topes (se supone) y sin una idea clara, si es que disponia de ella, de hacia donde se mueve el objetivo...
Si a pesar de ello consiguiera soltar su armamento, los ESSM se encargarían de ellos cuando llegaran a su "zona", tan amplia, que daría lugar a reaccionar, con mas ESSM, en caso de que algun pepino de los malos se escapara...
Si aquí lo que sobra (en los AEGiS... distinto sería si hablaramos de APAR, Sampson y otras medianias ) son los CiWS, sean estos misiles o cañones.

Y en la analogia que pones, dogón, sobre la cosa aerea, yo diría que los CiWS se corresponderían con el cañon, mas que con los Sidewinders...
Y muchos pretenden enterrar al cañon, desde hace años... aunque en este caso si que es cierto que no lo consiguen (al contrario de los últimos Burkes)

Y no estoy diciendo con esto que sea partidario de eliminar el cañon en los cazas, Dios me libre... Una cosa son esas cosas de gris que flotan y otra, esas cosas grises que vuelan...

[eco_tango]

Vamos a ver...

Amigo dogon, no se trataba de una pregunta de examen... el profe no está por aqui. Más bien se trataba de una pregunta con un objetivo claro: llamar la atención sobre un error común, que consiste en pensar que las F100 por disponer, al día de hoy, solo de SM2 no tienen capacidad antimisil. Ojo, no digo que ese sea un error también tuyo, simplemente digo que mucha gente se lleva las manos a la cabeza cuando ven que las F100 no disponen de un CIWS y no hay razón para ello.

Es cierto, y muchas veces asi lo he indicado, que los ESSM tienen tres ventajas claras sobre el SM2:

a) Son cuatro misiles por uno en cada pozo.

b) El alcance mínimo del ESSM es inferior (es decir mejor) al del SM2.

c) El ESSM tiene una capacidad de maniobra superior al SM2.

Sin embargo, estas ventajas hay que ponerlas en su contexto adecuado.

a) Es cierto que cuatro misiles por pozo son mejor que uno, pero eso es a cambio, como bien señalas, de un menor (mucho menor) alcance del ESSM frente al SM2. De hecho, y cuando se habla de un buque AAW lo que se prefiere es esto último (un mayor alcance). Recordemos que los británicos ya han expresado su intención de usar solo Aster 30 en sus Type 45. También es cierto que en ese caso la elección es obvia, es un misil a cambio del otro. En el caso del ESSM, y gracias a la relación 1:4, compensa el gastar unos pocos pozos en ellos. Obviamente, 48+0 frente a 40+32 o incluso 44+16, la elección está clara. De todas formas, hay que dejar claro que lo de preferir Aster 30 frente a Aster 15 es posible gracias a que el sistema de combate (con el radar al frente) puede aprovechar los primeros... si estás limitado por radar, mejor los segundos, como es obvio.

b) Es cierto que el ESSM tiene un alcance mínimo menor que el SM2. De todas formas, tanto el alcance mínimo del ESSM como del SM2 están clasificados... pero si los asimilamos a los Aster 15 y 30 (a los cuales si se les ha publicitado) tendriamos unos 1500 metros frente a 3000. Está diferencia contra un ASCM supersónico (2.5-3M) simplemente es casi testimonial. Contra un ASCM subsonico vas a lograr (en un AEGIS) la capacidad de lanzar dos o tres misiles más a lo sumo... eso es mejor que nada, como es obvio, pero apenas es una contribución significativa a la capacidad de hacer frente a un ataque de saturación, al menos en un AEGIS.

c) Esa superior maniobrabilidad (buena parte de ella conseguida gracias al VTC, que es desechado pocos segundos despues de abandonar el silo) hoy por hoy, y en un buque AEGIS, se considera una reserva de capacidad frente a futuros ASCM. La realidad, al dia de hoy, es que el SM2 (en casi tres mil lanzamientos ya realizados, es decir casi dos ordenes de magnitud más que los ESSM) se ha mostrado plenamente capacitado frente a todo tipo de objetivos: rozaolas, de alto picado, de baja velocidad, de alta velocidad y en todas la combinaciones posibles. Solo hay que echar un vistazo al nuevo drone de la US Navy (de los cuales uno de ellos será blanco de la F104) para hacerse una idea del tipo de misil que el SM2 se "come" sin problemas.

www.orbital.com/NewsInfo/Publications/Coyote_Fact.pdf

basta echar un vistazo a esa fase terminal a 13 pies de altura a 2.5M y una capacidad de maniobra combinada en plano acimutal y elevación de 12 g del Coyote (el drone) para alucinar en colores con las capacidades del SM2... y en nuestras F100.

¿Que quiero decir con todo esto?, pues que el ESSM es bien venido, muy bien venido, ya que teóricamente es más barato y con unas pocas celdas dispones de un buen puñado de ellos... pero en realidad no es un salto sustancial, frente a las capacidades actuales con respecto al SM2, cuando se habla de defensa antimisil. El SM2 ya lo hace casi todo... pero es mejor guardarlo para blancos más lejanos, ahi estoy de acuerdo.

Asi que tranquilos, el ESSM llegará, a mediados-finales del 2008, y nos permitirá llenar más pozos que hoy... pero hasta ese momento dificil, muy dificil es que un ASCM que nos cuele.

Saludos

[dogon]

Si aquí lo que sobra (en los AEGiS... distinto sería si hablaramos de APAR, Sampson y otras medianias ) son los CiWS, sean estos misiles o cañones.

Hombre, llevar CIWS nunca está de más, para una emergencia, por si acaso fallan... las anclas.

[dogon]

Sin embargo, estas ventajas hay que ponerlas en su contexto adecuado.

a) Es cierto que cuatro misiles por pozo son mejor que uno, pero eso es a cambio, como bien señalas, de un menor (mucho menor) alcance del ESSM frente al SM2. De hecho, y cuando se habla de un buque AAW lo que se prefiere es esto último (un mayor alcance). Recordemos que los británicos ya han expresado su intención de usar solo Aster 30 en sus Type 45. También es cierto que en ese caso la elección es obvia, es un misil a cambio del otro.

Y que los aster son de guía activa. El alcance del SM2 es mucho mayor solo en funciones concretas, por ejemplo como bien decía ascua en la negación del espacio aéreo (lo cual no es poco). Gracias al puñetero horizonte radar el alcance efectivo de los SM2 no es tan superior al de un ESSM en funciones antimisil (bueno, si mi memoria no me traiciona, un 50% más en un F-100, algo menos en un Burke, lo cual es bastante, pero no una diferencia abismal)

b) Es cierto que el ESSM tiene un alcance mínimo menor que el SM2

El alcance mínimo pienso que hay que cogerlo con pinzas. El alcance mínimo puede llegar a ser importante en circunstancias muy concretas: un solo buque encargado de la defensa antimisil y siendo el objetivo del ataque. Si hay más de un buque la distancia minima para uno no lo es para el otro, y siendo mucho más probable que un misil enganche otros blancos más grandes y menos furtivos que un destructor, para un buque bien posicionado respecto al resto de la flota la distancia minima no debería ser un problema, excepto en situaciones tipo paso del estrecho frente a un rival de entidad.

¿Que quiero decir con todo esto?, pues que el ESSM es bien venido, muy bien venido, ya que teóricamente es más barato y con unas pocas celdas dispones de un buen puñado de ellos... pero en realidad no es un salto sustancial,

Pues según como se entienda, el cambio de disponer de un solo tipo de arma principal a disponer de dos tipos no es moco de pavo. Un fallo de fabricación o de mantenimiento en una serie de misiles y adiós defensa aérea, con dos tipos eso es más dificil que ocurra.

El principal problema con los SM2 a mi entender es el precio. Desde luego no en una situación de guerra "clásica" frente a un enemigo de entidad y con medios, pero si en otras situaciones en las que no sería dificil que se viese implicada una de nuestras F-100. Para derribar un drone "bricomanía style" cargado con un cubo de grandas y una botella de butano, cuyo objetivo es un portacontenedores cargado con bolsos de imitación y batines fuxia, una F-100 tiene que lanzar un misil que es mas caro que el drone, los batines y la fabrica de toallas donde el operario lanzador del drone compra su ropa de temporada juntos, porque la otra opción es escupirle...

[Kalma_(FIN)]

Y que los aster son de guía activa. El alcance del SM2 es mucho mayor solo en funciones concretas, por ejemplo como bien decía ascua en la negación del espacio aéreo (lo cual no es poco). Gracias al puñetero horizonte radar el alcance efectivo de los SM2 no es tan superior al de un ESSM en funciones antimisil (bueno, si mi memoria no me traiciona, un 50% más en un F-100, algo menos en un Burke, lo cual es bastante, pero no una diferencia abismal)

Si hablamos de misiles rozaolas creo que el SM-2 y el ESSM tienen el mismo alcance porque el blanco se detecta dentro del horizonte radar de la fragata y éste se encuentra bien dentro del alcance de un ESSM igual que en el del SM-2.Un SM-2 es un interceptor,igual que el ESSM,que puede derribar misiles o aviones,incluso puede ser usado como arma antibuque.En ése sentido la diferencia de 93 km de alcance del SM-2 permite cosas importantes,como es el denegar el libre uso del espacio aereo al enemigo en ése espacio,lo que obliga a esos aviones a volar cada vez mas bajo segun se aproximan,lo que implica mayor gasto de combustible y peor uso de los sensores,aparte de encontrarse en una situacion desfavorable en caso de ser interceptados por una CAP.

En este sentido que los británicos hayan decidido meter solo Aster 30 es indiferente a la guia terminal activa.A lo que creo que se refería eco es a que en el Sylver cabe o un Aster 15 o un Aster 30 y no hay mas posibilidades,mientras que en el Mk.41 cabe en cada pozo un SM-2 o 4 ESSM,lo que supone ventaja numérica para la autodefensa,y esto unido a su precio teoricamente más bajo y menor alcance mínimo aparte de una mayor maniobrabilidad hace que ambos coexistan.En un futuro tambien estarán los SM-6 que incorporaran homing terminal activo y seguirán conviviendo con los ESSM.

[maximo]

Siempre olvidamos que, aparte del tema del ataque, esta el de la deteccion. Si no detectas al misil que viene, no puedes atacarle. Da igual que tengas guia terminal activa, pasiva, remolona o bisexual. Si no sabes que el misil viene no puedes atacarle. Por eso el contexto de un misil atacando "over the raimbow" digooo.... "over the horizon" es muy raro. Se trataria de un objetivo que sale del horizonte y vuelve a bajar sin cambiar demasiado de rumbo. Ese caso es tirando a rarito. Como dice Eco, cuanto mas azucar mas dulce. Pero me parece a mi que ese escenario no es la premisa principal con el que se diseñan los misiles. Miremos, por ejemplo, que pudiendo haber hecho esto hace mucho tiempo no se hizo. Es ahora, cuando empieza a hablar de actuar de manera cooperativa en una flota cuando este tipo de guias empieza a diseñarse de verdad. En ese caso si es factible que un misil ataque por debajo del horizonte radar del lanzador a un blanco señalado por un tercero. Aqui si que cobra importancia este asunto.

Por otra parte me gustaria opinar que un sistema Aegis (o similar) es mucho mas que un sistema de punto y que no podemos pensar en el como lo haciamos en tiempos de los Aspide. Puede que nos hayamos acostumbrado a tratar con grandes cifras y ahora todo nos parezca pequeño, pero el area cubierta por un Aegis es enorme, suficiente como para cubrir una flota entera. Si a eso le unimos que las formaciones no se hacen tirando dados y que se contemplan cosas como el eje probable del ataque (Kugan 360 y ataques envolventes aparte), y que una flota moderna deberia aspirar a llevar mas de un sistema Aegis (o similar) en la formacion... Pues yo diria que la distancia minima de ataque no es un elemento tan crucial como lo serian otros.

Para terminar, opinare sobre los costos. Una vida no tiene precio, asi que si hay que gastarse mil millones de mortadelos en misiles para derribar un escupitajo... hay que hacerlo. Vale, esa es la parte bonita. Despues esta la parte menos bonita que es el precio politico. Que unos malos malosos te metan un misil entre ceja y ceja no es asumible para una fuerza naval que pretende ser moderna. Por supuesto nada es perfecto y siempre algo puede salir mal. Pero a lo que hay que aspirar es a la excelencia. Eso sin tener en cuenta que el malo no nos disparara si sabe que hacerlo no vale de nada.

Asi que despues de tan filosofica parrafada, me voy a echar una siesta (o similar).

[angel55]

Tengo una pregunta, es posible utilizar los SM-2 y los ESSM por los barcos con el sistema PAAMS y si es posible para los barcos con el APAR utilizar los Aster, esto sistemas VLS aparte.

[santi]

A priori, creo que no. Como siempre todo sería ponerse, meter pasta y desarrollar las modificaciones necesarias para que el PAAMS pudiese hacer uplink a los SM-2/ESSM, amén de ponerle los iluminadores para la guia terminal...
Al revés, habría que hacer lo propio para que el APAR pudiese "actualizar" a los ASTER. Como tienen guía terminal se podría obviar lo de la iluminación final (ICWI en el caso del APAR).

¿Valdría la pena?, bueno si hay algún cliente al que los USA no le quisieran vender los ESSM/SM-2 pero Thales le quisiera vender el APAR.... aunque entonces ¿por qué no venderle el PAAMS, en el que también participa?

No olvidemos que el cliente debería de costear el desarrollo, pues en el actual estado de los respectivos sistemas no son compatibles....

Quedamos a la espera de las aclaraciones de los supertacañones del foro en este campo....

Saludos

[dogon]

Tengo una pregunta, es posible utilizar los SM-2 y los ESSM por los barcos con el sistema PAAMS y si es posible para los barcos con el APAR utilizar los Aster, esto sistemas VLS aparte.

Todo lo que funciona con electrones puede, de alguna marnera, hacerse compatible con cualquier otra cosa que funcione con electrones mediante la interfaz adecuada. El procedimiento es muy sencillo: se meten en una coctelera unos cuantos señores con bata blanca y poco pelo, un puñado de doblones de plata y se agita. Servir en vaso largo adornado con una rodaja de "impulso de la imasdé" y aroma de "desarrollo de la industria nacional de tecnología punta".

La cuestión no es ¿puede hacerse? la cuestión es ¿vale la pena?

[angel55]

Hola de nuevo.

Yo mencione esto porque lei en el foro de warship algo similar, en ese caso si los buques con el APAR podrian utilizar el aster 30 y ademas por aqui vi algo interesante, un comentario sobre el aster 15, que decia mas o menos que era un desperdicio de espacio o mejor dicho de celdas llevar un aster 15 (claro siempre y cuando lleves el aster 30) y por eso mi pregunta de si los buques con el PAAMS podrian utilizar el ESSM y tambien el SM-2 o el SM-3.

Otra cosa, los APAR pueden disparar los SM-3 ?

[maximo]

No. Si lo que dices es que si en vez de meter un Aster, metes un SM-2 o cuatro ESSM... pues no. Sencillamente las celdas son diferentes. O usas unos o usas otros, pero no puedes elegir meter unos para una mision o meter otros en otras circusntancias como si hablaramos de un avion que pueda montar AMRAAM o METEOR indistintamente.

Si lo que preguntas es que si un sistema pudiera adaptarse a los misiles del otro y viceversa... Pues posiblemente si que se pueda. Sobre todo si tienes los millones y la voluntad de hacerlo. Pero estamos hablando de muchisimos millones y de resultados no garantizados. Lo mismo te gastas una millonada en adaptar el sistema y lo que tienes es un sistema de capacidades inferiores a si no hubiera sido "mezclado".

[angel55]

Hola de nuevo, pues aclarado un punto, pero queda algo pendiente, pueden los barcos con APAR disparar los SM-3 o este caso seria mejor decir el Smar-L.

Otra cosa, alguien sabe las dimensiones de las celdas, tanto de los sistemas "made in USA" como de los Silver.

[eridamega]

Si la decisión AEGIS vs APAR es compleja hoy en día, con pros y contras, plantearla a quince años vista resulta adentrarse un poco en el terreno de la ciencia ficción.

La verdad es que puesto a elegir hoy me quedo con el AEGIS. El APAR muestra un potencial enorme pero parece más verde, está media generación por delante, y eso tiene cosas buenas y malas. Cuando el APAR madure, estaremos asistiendo a la llegada del DDX norteamericano, que montará un sistema de combate galáctico muy probablemente.

Una comparación: planteemonos una F-100 frente a un Type 45. Hoy en día me quedo con la F-100, porque de los Daring aún ni rastro. Pero cuando alisten el cabeza de serie en la RN podemos pensar que las F-100 se han quedado algo atrás, que los 45 desplazan más, cargan más armamento, y tal. ¿Es una comparación justa? Para mí no lo es, porque cuando estrenen el último Type 45 nosotros estaremos con la F-111 (o F-121, como querais) a flote. Y probablemente sea superior al primer Type 45 con diferencia.

Simplemente el ritmo de reemplazo es diferente, y hace que las impresiones puntuales sobre la bondad de uno u otro buque sean relativas, dependiendo del instante, pero sin dar juego al análisis de la evolución en el tiempo.

Con AEGIS vs APAR pasa lo mismo. Es posible que en 2010 Alemania y Holanda tengan algo que mejora a las F-100. Quizá no a las 105 y 106, si las hay y llevan CEC, baseline VII y todo eso. Pero es que en 2010 a lo mejor estamos ya planeando poner en grada algo que se salga del mapa.

El tiempo hay que verlo con perspectiva dinámica, no desde el análisis instantáneo de capacidades. ¿Vamos a tirar los F-18 por tener Typhoons? Por supuesto que no.